La Kirchner se esta muriendo ¿No?

Tinajas escribió:

Pur escribió:

Tinajas escribió:

Pur escribió:

Tinajas escribió:

Tu si que estas mas "pa ya" que ella  


Cristina Kirchner es sustituible como todos,  si entrega su vida al Señor, el culto a la personalidad me resulta empalagoso. 

pero qué culto a la personalidad Tinajas, está en el medio de su mandato, es una situación completamente desfavorable para cualquier sistema democrático este tipo de hechos (si llegara a fallecer). Más aún en este caso donde hay todo un laburo que se lleva adelante y existen poderes agazapados. Sería una situación de inestabilidad Institucional totalmente inoportuna.

Ese es el problema que veo Pur, que si falla el líder, el aparato se hunde, en los partidos políticos al menos en este lado del océano, si Rajoy fallece,  no supondría tanta inestabilidad institucional, aunque entre los peperos se mataran para conseguir sustituirle.

No sé de dónde sacás eso del "líder", es como un estigma que tenemos los países latinoamericanos donde el presidente labura. Pero no es así Tinajas, si fallece la presidenta hay un aparato enorme detrás, y existe también una estructura política en general que permitiría el normal funcionamiento de las Instituciones (el ejecutivo -el mismo partido tiene una estructura ministerial muy sólida y autónoma, trabajan en equipo desde hace mucho, no hay tal líder- el legislativo -con los demás partidos- y el judicial). Digo que es un incordio porque se suspende en la mitad de su mandato la tarea presidencial que ella misma está desarrollando, la parte que le corresponde (que no es sólo poner la cara y la firma), y en especial porque desde luego se da una situación político democrática poco común (ya que fallece la persona votada para ejercer ese cargo, la representatividad política se empaña en este tipo de situaciones, en cualquier país).

(y en cuanto al aparato hundido, no te olvides que el kirchenrismo es el peronismo)

El problema Pur creo que sigue siendo el mismo, si existe un programa electoral, sea quien sea el que sustituya al Presidente,  se debería de cumplir de acuerdo con la democracia de cada país y esos votos obtenidos para el cargo que representan, ya sé que existen personas más honestas, trabajadoras, buenas, que luchan por su pueblo, y quizá Cristina lo sea para ti y la mayoría que le ha votado, pero lo que sigo diciendo es que una sociedad, la Argentina, la Española, no la defiende un nombre de una persona, peronismo o kirchenrismo, sino los miles de personas que están detrás de la idea y el partido, aquí sería raro ver a los socialistas llamarse pablistas o iglesistas (por el nombre de su fundador) , o a los del PP llamarse fraguistas (por Manuel Fraga) curiosamente franquistas, los seguidores de un dictador si gusta de llamar a muchas personas, Fraga lo era, pero supo de forma inteligente salir del ambiente para crear un partido conservador que no indicara procedencia ni su nombre, y en la izquierda curiosamente pasa lo mismo, marxistas, maoístas, castristas, etc.




Esto te lo digo, aun a sabiendas de que detrás de una idea siempre hay un fundador o la persona intelectual que la inspira, Carlos Marx, General Perón, y en la que se van incorporando colaboradores, pero quizá sea la personalidad la que no sepa ser humilde y anclar su nombre y ofrecer la idea para su gente, esa era mi opinión.




Ahora lo que tengo claro leyendo otros comentarios, es que cuando desde la derecha y los fachas desprestigian a CK con ese odio visceral, es que hace cosas que no les gusta, y el pueblo la prefiere a ella que a ideas conservadoras y neoliberales que benefician a los de siempre, por lo que ya no engañan a nadie, salvo con amenazas y golpes de estado.
 
 

Voy a intentar explicarme mejor. En principio aclarar que cada pais tiene una cultura política distinta, aquí los ismos se utilizaron desde la hora cero (ocurrió también con el Yrigoyenismo, con el Alfonsinismo, que son del Partido Radical, como así también con el Menemismo -neoliberal- y hasta se dice Macrismo -por Macri- al Pro, que es el brazo del PP en Argentina). Se utiliza no en función de los ejemplos que pusiste, sino para demarcar los períodos políticos según sus mandatarios. También para demarcar las diferentes facciones dentro de un mismo partido.

Cuando te respondo a vos esto: y en especial porque desde luego se da una situación político democrática poco común (ya que fallece la persona votada para ejercer ese cargo, la representatividad política se empaña en este tipo de situaciones, en cualquier país).

Me refiero a un hecho básico del sistema democrático representativo de cualquier país, que indica que cuando se interrumpe el mandato de un presidente en funciones (elegido democráticamente) así sea por muerte accidental, por asesinato, por un golpe de Estado, da igual, lo que genera esa interrupción es una situación Institucional de acefalía. En mi país (y estoy segura que en España también) la Constitución indica que el vice presidente se hace cargo de las funciones de manera provisoria (no puede gobernar hasta que termine el mandato del Gobierno, en este caso hubieran sido 2 años), lo debe hacer por unos meses y luego se debe convocar a elecciones nuevamente, hasta tanto eso no suceda, el país no tiene Presidente. Y no se trata de una cuestión ideológica, sino técnica.

Yo entiendo que el enojo frente al sistema democrático hace desestimar ciertas cuestiones de índole formal del propio sistema, pero una cosa es la crisis política (causada por la corrupción o la ineficacia de un partido, que puede llevar, desde ya, a una crisis Institucional provocada por el pueblo), y otra necesariamente evitable es este otro tipo de crisis que derivan de interrupciones en el normal funcionamiento por cuestiones externas a la voluntad popular (accidentes, golpes). Es por eso que la muerte de esta presidenta o de Rajoy o de Obama, no es la muerte del líder, es una situación de inestabilidad Institucional, y estarás de acuerdo conmigo en que defender el sistema democrático es desear su normal funcionamiento.

No se trata de otra cosa, y en verdad me sorprende que no hayas pensado en esto.

Saludos.

Madre mía Puuuuur Que es muy temprano qué horas son estas!!!

Liptuan escribió:

Madre mía Puuuuur Que es muy temprano qué horas son estas!!!

Es que le gustas

Habrá escrito el pedazo de post para quedarse a gusto y se habrá sobado encima del teclado jajajaja o estará haciendo guardia en la puerta del hospital de la kisner xD

Y una cosa más en relación a esto:

"Ahora lo que tengo claro leyendo otros comentarios, es que cuando desde la derecha y los fachas desprestigian a CK con ese odio visceral, es que hace cosas que no les gusta, y el pueblo la prefiere a ella que a ideas conservadoras y neoliberales que benefician a los de siempre, por lo que ya no engañan a nadie, salvo con amenazas y golpes de estado."

Yo opino lo mismo que vos, pero lo cierto es que el panorama político electoral está bastante repartido. La gente está deseando un cambio, por lo cual es muy factible que el kirchnerismo no gane las elecciones presidenciales en el 2015. Quiero pensar que el voto se va a inclinar hacia una propuesta de centro (no creo que seamos tan pelotudos de volver a votar a la derecha, que claramente propone volver al plan neoliberal de los 90'), y uno de los problemas que hubiera acarreado el adelanto de las elecciones (en caso de que hubiera muerto la Cris ), es que se está conformando una alianza seria, que está teniendo alcance a nivel nacional, de centro (aún no tengo claro si de centro centro o de centro derecha), pero que todavía no está fuerte ni totalmente instalada (lo estará luego de las elecciones legislativas de este mes y seguramente en dos años).

Liptuan escribió:

Qué pesado eres Antisozzial, que yo no tengo amigos según entiende la gente que es un amigo, sospecho xD
Pur se enfada prácticamente sola con todo el mundo en este foro xD

No me enfadé, y sí sos mi amiga (no te dejes influenciar por el esquizo ). Y si, es temprano ¿y?   

Yo no lo entiendo, ni en España ni en Argentina ni en ningún sitio, si se cambia el líder sea por lo que sea no deberían de celebrarse por defecto nuevas elecciones.

Es temprano hasta aquí (sobre todo para según qué cosas) xD

posdata: no voy a dejarme influenciar por ninguno de los dos, tranquilos xD

Creo que es así porque el cargo de presidente es como cualquier otro cargo (es específico y tiene funciones determinadas). De hecho un partido político te puede gustar o te puede interesar la propuesta política del partido (el programa) pero si el candidato a presidente de ese partido es alguien cuyo currículum político no te gusta, es muy factible que no lo votes. Es un cargo con poderes, no debiera estar ahí ninguna persona que no se haya sometido al voto popular.

Comprendo el fenómeno, por así decirlo, pero creo que un indicativo de salud democrática sería lo contrario a esa tendencia, por lo que exponía por ahí atrás.

Saludotes

Si, claro que se puede pensar que el sistema democrático tal cual está estructurado tiene la ya comprobada falencia del verticalismo, pero es tema para otro hilo.

Pues que lo abra a quién le apetezca yo si surge lo seguiré tratando por aquí

Bue, si insistís  yo el otro día estaba pensando que un buen sistema sería que se vote (como si fuera una eleccion presidencial), al presidente, pero luego también a cada ministro, es decir; que por cada ministerio se presenten a elecciones los partidos, de tal manera que luego el poder ejecutivo esté conformado por distintos partidos. De este modo cada ámbito ejecutivo es más fácil de controlar (los mandatos deberían ser renovables cada 2 años), y las tareas serían más específicas. Y no se podrían repetir los partidos en los ministerios (un mismo partido no podría tener dos ministerios).

A la vez la gente tendría más control sobre cada área de trabajo... el ministerio de salud, de trabajo, de economía etc. Y que el Congreso con el poder legislativo siga funcionando como funciona.  

Si a estas alturas, aun hay gente que cree en la democracia, cuando vamos hacia un sistema totalmente econimico y no politico, o es un ingenuo o un soñador

no seas tan autoreferencial

Soy realista, el que no quiera ver que los mercados mandan, los bancos y los que tiene todo el poder economico, es un ignorante

Sigo pensando que sos autoreferencial.

Pero no era guapo, en que quedamos

tiempo pasado  

my god o.o

Liptuan escribió:

my god o.o

¿No está genial el sistema que pensé?  

me parece más sencillo las listas abiertas simple y llanamente 

Si, las listas abiertas deben existir (aquí se vota con listas abiertas, lo cual supone votar no sólo partidos y programas, sino también personas... de hecho hay una instancia electoral previa a cualquier votación, así sea legislativa o ejecutiva, que permite elegir los candidatos, en caso de que cada partido deba definir una interna y presente dos listas. La definición de esa interna no se hace a puertas cerradas con los integrantes del partido, sino que la definen los ciudadanos).

Eso hace al método de votación. Yo lo que digo tiene que ver con el sistema en sí mismo... si pudiéramos votar quién se hace cargo de cada ministerio, evitaríamos varias cosas; una es la concentración de poder del partido a cargo del poder ejecutivo y la malversación de fondos destinados para cada área, y la otra y más importante es que si un partido trabaja defectuosamente, con el sistema actual, los fallos se presentan en todas las áreas y las medidas influyen en todas las áreas (salud, educación, trabajo, industria, economía etc).

Si el pueblo pudiera elegir quién se hace cargo de cada área, ayudaría a un mayor control (más aún si hay renovaciones cada dos años). De ese modo es más fácil manejar todo.... podés ver que en tu país se hacen bien las cosas en salud y trabajo, pero son deficientes las políticas en educación y economía, lo cual te da la chance de volver a votar la gestión de los ministerios que andan bien, y hacer un recambio en los que no.

A la vez ésto haría que los partidos dejen de ser esos monstruos difusos y abarcativos, y deban proponer cuestiones más específicas (en función del ministerio al cual se presenten como candidatos). Y los parámetros para medir la eficacia, también serían más sencillos, en virtud de medidas específicas, hechos concretos e índices.

No sé, yo lo patentaría, es un sistema genial  

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

y en especial porque desde luego se da una situación político democrática poco común (ya que fallece la persona votada para ejercer ese cargo, la representatividad política se empaña en este tipo de situaciones, en cualquier país).

Una pregunta, ¿se vota a la persona, al partido o al programa?

Bueno, en verdad es muy heterogéneo, y depende el momento histórico, no difiere mucho con España, aquí siempre hubo dos partidos muy grandes (Radicalismo y peronismo) pero con la modificación de la Ley electoral aparecieron partidos nuevos que hoy, tras 10 años, tienen mucha representatividad, y lo que se suele votar a estas alturas (donde ya se conoce la propuesta y la trayectoria del kirchnerismo en el gobierno, y de otro partido nuevo que gobierna en Capital Federal, como es el Pro, que es ideológicamente opuesto) es un voto a favor o en contra de la gestión, es decir, del programa de Gobierno. Un sector muy partidista vota al kirchnerismo porque es gente peronista desde siempre (ni siquiera cristinista, sino peronista). Pero la amplia mayoría votamos según si nos gusta o no la propuesta en primer lugar y el desempeño en segundo lugar (si realiza el programa electoral prometido).

De hecho el kirchnerismo nace con Nestor Kirchner, que fue electo tras la retirada de De La Rúa por el tema del corralito, y ganó de casualidad... nadie lo conocía (pero el oponente era Menem, que sí lo conocíamos). En ese entonces estábamos como están ustedes ahora, pidiendo que se vayan todos y con un descrédito de todos los políticos y todos los partidos. Eso pasó hace sólo 10 años.

No sé si reiterar mi pregunta, sinceramente. 

Veo contradicciones entre tus post, no sé si le pasa a alguien más. Me recuerda a las ruedas de prensa a los políticos, preguntes lo que preguntes te sueltan una perorata y no tienes la sensación de que te hayan respondido.

qué mala onda, te respondo lo que sé (y lo que entendí de tu pregunta, que en verdad me parece una tontería, o rebuscada o sinsentido, no sé qué querés saber: cómo voto yo, cómo votan todos los argentinos, cómo vota el continente, cómo votan en el mundo, cómo se debería votar... en fin, ni yo soy política ni vos sos periodista, ni esto es una rueda de prensa. Si no te satisface mi respuesta lo siento).

Mala onda ninguna

Saludos

    He notado y me meto donde no me llaman, que cuando a Pur se le lleva un poco la contraria, rápidamente se queja y se defiende, lleve o no razón. Siempre el equivocado es el otro...; sea César, Liptuan, Curtin...




    Es uno de los problemas de César, suele escribir siempre lo que piensa. Y lo digo sin acritud ni ganas de polemizar, aunque algo me caerá...

NEROCAESAR escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Pur escribió:

Liptuan escribió:

Una pregunta, ¿se vota a la persona, al partido o al programa?

Bueno, en verdad es muy heterogéneo, y depende el momento histórico, no difiere mucho con España, aquí siempre hubo dos partidos muy grandes (Radicalismo y peronismo) pero con la modificación de la Ley electoral aparecieron partidos nuevos que hoy, tras 10 años, tienen mucha representatividad, y lo que se suele votar a estas alturas (donde ya se conoce la propuesta y la trayectoria del kirchnerismo en el gobierno, y de otro partido nuevo que gobierna en Capital Federal, como es el Pro, que es ideológicamente opuesto) es un voto a favor o en contra de la gestión, es decir, del programa de Gobierno. Un sector muy partidista vota al kirchnerismo porque es gente peronista desde siempre (ni siquiera cristinista, sino peronista). Pero la amplia mayoría votamos según si nos gusta o no la propuesta en primer lugar y el desempeño en segundo lugar (si realiza el programa electoral prometido).

De hecho el kirchnerismo nace con Nestor Kirchner, que fue electo tras la retirada de De La Rúa por el tema del corralito, y ganó de casualidad... nadie lo conocía (pero el oponente era Menem, que sí lo conocíamos). En ese entonces estábamos como están ustedes ahora, pidiendo que se vayan todos y con un descrédito de todos los políticos y todos los partidos. Eso pasó hace sólo 10 años.

No sé si reiterar mi pregunta, sinceramente. 

Veo contradicciones entre tus post, no sé si le pasa a alguien más. Me recuerda a las ruedas de prensa a los políticos, preguntes lo que preguntes te sueltan una perorata y no tienes la sensación de que te hayan respondido.

qué mala onda, te respondo lo que sé (y lo que entendí de tu pregunta, que en verdad me parece una tontería, o rebuscada o sinsentido, no sé qué querés saber: cómo voto yo, cómo votan todos los argentinos, cómo vota el continente, cómo votan en el mundo, cómo se debería votar... en fin, ni yo soy política ni vos sos periodista, ni esto es una rueda de prensa. Si no te satisface mi respuesta lo siento).

Mala onda ninguna

Saludos

    He notado y me meto donde no me llaman, que cuando a Pur se le lleva un poco la contraria, rápidamente se queja y se defiende, lleve o no razón. Siempre el equivocado es el otro...; sea César, Liptuan, Curtin...




    Es uno de los problemas de César, suele escribir siempre lo que piensa. Y lo digo sin acritud ni ganas de polemizar, aunque algo me caerá...

Me parece muy bien y admirable que digas lo que piensas, bien sabe El Señor que se me saltan las lágrimas ante las muestras de sinceridad, y sinceramente, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.