Adios al libre albedrío si completamos el mapa del cerebro

No se si este tema iría mejor en ciencias que aquí, pero me inquieta que llegue un momento en que se pueda leer nuestro pensamiento. Segun el prestigioso neurocientifíco Rafael Yuste si completamos nuestro mapa cerebral , podremos leer la mente;

http://www.elmundo.es/ciencia/2014/03/22/532cbff722601d4a188b4583.html

He querido extraer estos fragmentos;

Y cuando logremos ver toda la película del cerebro, ¿podremos leer el pensamiento de una persona? Yo creo que sí. Estoy convencido que dentro del cráneo no hay magia, la mente humana y todos nuestros pensamientos, nuestros recuerdos y nuestra personalidad, todo está basado en disparos de grupos de neuronas. No hay nada más, no hay un espíritu en el éter. En todos los animales esto es así. Las neuronas se disparan y ocurre un comportamiento. En nuestro caso, tenemos la experiencia psicofísica de que tenemos pensamientos, ideas e imaginación, pero todo esto tiene que deberse al disparo de neuronas. El gran desafío es descifrar cuáles son las bases físicas de los comportamientos y estados mentales. Tardará mucho tiempo, pero algún día se logrará. Si conocemos el disparo de todas las neuronas, seremos capaces de descifrar lo que un animal o una persona están pensando. escribió:

Todo esto parece derrumbar por completo el concepto del libre albedrío. Si todo lo que hacemos no es más que el resultado de disparos de neuronas, ¿somos puras marionetas de nuestro cerebro? Yo en este sentido soy muy biológico, insisto en que no hay magia. Lo que hay es un gran desconocimiento sobre cómo funciona esta máquina. Pero estoy seguro de que la conciencia surge del sustrato físico que tenemos en el encéfalo. En todo caso, el problema del libre albedrío es muy complejo y hay que ser muy prudentes a la hora de hablar de esta cuestión. En el cerebro ocurre algo muy raro: cuando las neuronas se conectan unas con otras, lo hacen de manera aleatoria. Tras el disparo de una neurona, la sinapsis no siempre se activa. Entonces hay un momento estocástico [no determinista] en el que las conexiones neuronales disparan o no disparan. Es muy posible -aunque estoy especulando- que lo que llamamos libre albedrío tenga que ver con esto, igual que en la Física, concretamente en la mecánica cuántica, no todos los fenómenos son deterministas. escribió:

En todo caso, hoy todavía hay muchas personas que siguen creyendo en un alma o espíritu que existe más allá del sustrato neurológico del cerebro. ¿Qué les diría desde su perspectiva neurocientífica? No tenemos ninguna razón para asumir que el concepto del alma sea cierto, ya que estamos abordando el problema de entender el funcionamiento del cerebro como cualquier otra parte del cuerpo que ha creado la evolución. La ciencia y la medicina funcionan a base de crear un edificio en el que podemos demostrar que todos los ladrillos son verdad, sin utilizar presuposiciones que no se pueden demostrar. En este edificio no tenemos ninguna necesidad de incorporar conceptos como el alma. Yo no puedo asegurar que no exista el alma, porque no sería un buen científico si lo dijera, pero lo que sí le puedo asegurar es que para los neurobiólogos que estamos intentando descifrar cómo funciona el cerebro, es un concepto que no utilizamos en nuestro trabajo. Estamos intentando descifrar el cerebro como un sistema biológico, al igual que los cardiólogos cuando intentan descifrar cómo funciona el corazón. escribió:

Si todo al final solo somos maquinas, movidas por impulsos electricos, si no hay alma, corazon o espiritu y todo esto es una pantomima, ¿Donde queda nuestro libre albedrío?

Quien  escribe...yo o mi cerebro ?

Ninguno de los dos, escribe tus impulsos neuronales

El libre albedrío es una ilusión. Nadie elige sus deseos.

¿Y este hilo tan bueno, por cua esta despoblado? Se ve que vuestros impulsos neuronales no os dan

La existencia o no del libre albedrío no tiene relación la posibilidad de leer la mente creo, ya que en cualquier caso el fenómeno del pensamiento no es estático.

Yo es que en este campo estoy pez, por eso espero aportaciones interesantes de quien controla las ciencias

Si todo al final solo somos maquinas, movidas por impulsos electricos, si no hay alma, corazon o espiritu y todo esto es una pantomima, ¿Donde queda nuestro libre albedrío?[/quote]
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Anti, no le veo ningún sentido a esa frase en concreto. No sé si lo tendrá pero yo no lo capto.

¿Por qué relacionar libre albedrío con alma o similares? 

Somos seres vivos -o máquinas vivas, da igual- que pensamos debido a una serie de "chispazos" y elegimos a partir de esos pensamientos. 
¿Qué más da qué los produzca? 
Para mí no pierde encanto ni interés este asunto porque sea producido de manera digamos más mecánica que ectoplásmica.  
Siempre he pensado que el pensamiento es algo absolutamente físico, no espiritual. Y mola lo mismo.

Preguntémonos ésto:
¿Por qué le buscamos tantas intrigas y misterios al pensamiento y no al hecho de ser simétricos por fuera, pero no por dentro, o a cualquier otro detalle de la composición humana o de cualquier otro ser?

¿Por qué flipamos tanto con la capacidad de pensar y no con la de digerir berenjenas? Para mí es igual de asombroso.
Joder, es la puta hostia: Te comes una cebolla y esa cebolla pasa a ser tú, un lenguado te construye, y un cacahuete, y una mortadela, y acaban llamándose como tú, porque son tú. Y parte de ellos propician y facultan que se den en ti chispazos que te hagan pensar en cuán maravilloso es que todo eso ocurra. 
Tú has escrito este post gracias a que eres en parte una remolacha. ¿Puede haber algo más fascinante?

El pensamiento es más sugerente que la sudoración sobacal o el parpadeo automático, lo admito, pero a nada de eso, me temo, le hace falta un alma.

El sistema nervioso interactúa con el medio y es el sistema nervioso ese Yo. En base a la sinergia que se produce entre todos los elementos de sistema nervioso y de nuestra materia, tenemos una conducta. Todo es un flujo de entradas y salidas de información con una serie de consecuencias que cambian nuestra conducta.
El libre albedrío como tal lo veo de difícil existencia, supongo que habría que reformularlo según lo que sabemos.
Tener piedad de mí que no he dormido mucho...

el.loco.lucas escribió:

El libre albedrío es una ilusión. Nadie elige sus deseos.

¿Quien los elije pues?

¿Todo ha de ser elegible?
¿El gran cañón del colorado eligió algo?
¿Todo ha de ser total?
Ahora yo, jugando a la libre elección, medito un momento y decido: Voy a coger un bolígrafo y lo dejaré caer al suelo, o voy a comerme un caramelo de menta, o voy a juguetear con mis gafas, o voy a dar un saltito. Y luego decido aún más: ¿sabes qué?, voy a hacer una sola de esas cosas pero por sorteo.
Y al final acabo por dar un saltito. 

En esta gilipollez de ejercicio, he decidido muchas cosas, plantear el juego, he decidido las opciones, he decidido resolver por sorteo y finalmente he decidido acatar el resultado.
¿Todo eso era libre albedrío? Supongo que sí.

También se da que decidamos algo porque nos impelen a ello otras fuerzas, circunstancias y condicionantes.
Aquí ya el libre albedrío queda en duda. Es parcial. Ejemplo: Tengo que comer porque me obliga la naturaleza, pero si como pera en vez de manzana es por libre albedrío. 

Y hay cosas que no se pueden decidir porque te las prohibe el miedo o la cultura, la moral, la ética, el asco, etc. Técnicamente puedes hacerlas, tienes funciones cerebrales para decidirlas, pero eres incapaz de realizarlas, con lo cual de facto en ocasiones no tienes libre albedrío.

O sea que no es una cosa total. A veces se da y a veces no.

¿Los animales tienes libre albedrio?

Antisozzial escribió:

¿Los animales tienes libre albedrio?

A mi entender los bichos tienen, algunos, un nivel de pensamiento y un nivel por tanto de libre albedrío. Según el bicho, así es el nivel.
Busca en youtube, si no los has visto, algunos vídeos de las capacidades deductivas de los cuervos por ejemplo.

¿Pero eso no es instinto?

El instinto tanto en personas como en algunos otros bichos es un factor componente del libre albedrío. Lo acorta.
Edito: lo que elige el cuervo es una herramienta u otra para satisfacer ese imperativo natural que es el instinto.

Ningún animal tiene libre albedrío si se entiende que son una entidad que eligen con libertad sus movimientos, sean cuales sean. La conducta es consecuencia, como todo, no elección. (Porque la elección no deja de ser consecuencia).

Una pregunta tonta ¿Sin libre albedrio, hay libertad?

Yo diría que no (pero también diría que las preguntas acerca del libre albedrío siempre tienen una trampa dialéctica)

Si libre albedrío significa capacidad de elección, yo también diría que no.

(Has planteado muchas cosas Blas, a ver si se me quitan el embotamiento dentro de dieciseis horas y puedo contestar jeje, mientras tanto igual se anima alguien, da gusto cuando alguien se explaya con claridad)

Antisozzial escribió:

el.loco.lucas escribió:

El libre albedrío es una ilusión. Nadie elige sus deseos.

   ¿Quien los elije pues?  

¿Quién elige cuándo llueve?

Blas escribió:

Si todo al final solo somos maquinas, movidas por impulsos electricos, si no hay alma, corazon o espiritu y todo esto es una pantomima, ¿Donde queda nuestro libre albedrío?

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Anti, no le veo ningún sentido a esa frase en concreto. No sé si lo tendrá pero yo no lo capto.

¿Por qué relacionar libre albedrío con alma o similares? 

Somos seres vivos -o máquinas vivas, da igual- que pensamos debido a una serie de "chispazos" y elegimos a partir de esos pensamientos. 
¿Qué más da qué los produzca? 
Para mí no pierde encanto ni interés este asunto porque sea producido de manera digamos más mecánica que ectoplásmica.  
Siempre he pensado que el pensamiento es algo absolutamente físico, no espiritual. Y mola lo mismo.

Preguntémonos ésto:
¿Por qué le buscamos tantas intrigas y misterios al pensamiento y no al hecho de ser simétricos por fuera, pero no por dentro, o a cualquier otro detalle de la composición humana o de cualquier otro ser?

¿Por qué flipamos tanto con la capacidad de pensar y no con la de digerir berenjenas? Para mí es igual de asombroso.
Joder, es la puta hostia: Te comes una cebolla y esa cebolla pasa a ser tú, un lenguado te construye, y un cacahuete, y una mortadela, y acaban llamándose como tú, porque son tú. Y parte de ellos propician y facultan que se den en ti chispazos que te hagan pensar en cuán maravilloso es que todo eso ocurra. 
Tú has escrito este post gracias a que eres en parte una remolacha. ¿Puede haber algo más fascinante?

El pensamiento es más sugerente que la sudoración sobacal o el parpadeo automático, lo admito, pero a nada de eso, me temo, le hace falta un alma.[/quote]

Todo es química compañero... todo es química.  

el.loco.lucas escribió:

Antisozzial escribió:

el.loco.lucas escribió:

El libre albedrío es una ilusión. Nadie elige sus deseos.

   ¿Quien los elije pues?  

¿Quién elige cuándo llueve?

Para unso Dios, para otros el choque de masas de aire caliente, con masas de aire frio, digo yo, no se, ya te digo que en ciencias toy pez

Blas escribió:

El instinto tanto en personas como en algunos otros bichos es un factor componente del libre albedrío. Lo acorta.
Edito: lo que elige el cuervo es una herramienta u otra para satisfacer ese imperativo natural que es el instinto.

No entiendo el libre albedrio, ese es el problema, ya no me voy a meter en lo que es el alma o espiritu, la cuestion es ¿Todo ocurre por algo? Si el cerebro es un programa electrico, con diferentes redes neuronales, que disparan ordenes aleatorias y no todas se transforman en acciones, segun entendi en el articulo que puse:

¿Que es la ambicion, o el amor?..........Por poner un ejemplo, ¿La ambicion es un estimulo neuronal , o es un acto espiritual?

Antisozzial escribió:

Blas escribió:

El instinto tanto en personas como en algunos otros bichos es un factor componente del libre albedrío. Lo acorta.
Edito: lo que elige el cuervo es una herramienta u otra para satisfacer ese imperativo natural que es el instinto.

No entiendo el libre albedrio, ese es el problema, ya no me voy a meter en lo que es el alma o espiritu, la cuestion es ¿Todo ocurre por algo? Si el cerebro es un programa electrico, con diferentes redes neuronales, que disparan ordenes aleatorias y no todas se transforman en acciones, segun entendi en el articulo que puse:

       ¿Que es la ambicion, o el amor?..........Por poner un ejemplo,  ¿La ambicion es un estimulo neuronal , o es un acto espiritual?

Yo tampoco entiendo apenas nada de nada. Pero deduzco y opino que como eso del espíritu es una creación de la fantasía, son las emociones, el amor, la ambición, etc. consecuencias de la interacción entre instintos, culturas, hormonas y libres albedríos. 
En una decisión el libre albedrío no es el único protagonista ni lo es al cien por cien.
A mi juicio si tomamos el libre albedrío como un todo en vez de como una parte, erramos. Solo es una pieza más en el engranaje de las acciones o de las emociones. Tú puedes incluso decidir dejar de amar a alguien (otra cosa es que lo consigas, pero decidirlo puedes) (igual que dejar de fumar) 
Insisto en que cuando mayor porcentaje de libre albedrío se pone de manifiesto es en las decisiones intrascendentes.
Ej.: Te dicen, oye, toma una caja de las que hay sobre la mesa, que te la regalo. Y tú eliges una. Pongamos que te importa una mierda el color o el tamaño o el diseño. Entonces con la mayor de las libertades eliges. En esa tontería no te influye nada o apenas nada, ni el instinto, el miedo, la religión, etc.
En cambio cuando te vas de un país porque hay guerra o hambre, sólo eliges el lugar de destino como mucho. La mayor, la más importante, la libertad de largarte, prácticamente no ha existido pues el 90% de esa determinación ha sido impelida por circunstancias ajenas a tu voluntad.


¿Todo ocurre por algo?, dices.

Creo que sí, pero no por algo extraordinario ni superior ni trascendental sino más bien físico-mecánico. Lo que nos desorienta a algunos es que de un proceso tan prosaico salgan "poesías".
Entendemos que bostezar se dé a través de un proceso maquinal, pero no enamorarse o sonreír.