Adios al libre albedrío si completamos el mapa del cerebro

Blas escribió:

Si todo al final solo somos maquinas, movidas por impulsos electricos, si no hay alma, corazon o espiritu y todo esto es una pantomima, ¿Donde queda nuestro libre albedrío?

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Anti, no le veo ningún sentido a esa frase en concreto. No sé si lo tendrá pero yo no lo capto.

¿Por qué relacionar libre albedrío con alma o similares? 

Somos seres vivos -o máquinas vivas, da igual- que pensamos debido a una serie de "chispazos" y elegimos a partir de esos pensamientos. 
¿Qué más da qué los produzca? 
Para mí no pierde encanto ni interés este asunto porque sea producido de manera digamos más mecánica que ectoplásmica.  
Siempre he pensado que el pensamiento es algo absolutamente físico, no espiritual. Y mola lo mismo.

Preguntémonos ésto:
¿Por qué le buscamos tantas intrigas y misterios al pensamiento y no al hecho de ser simétricos por fuera, pero no por dentro, o a cualquier otro detalle de la composición humana o de cualquier otro ser?

¿Por qué flipamos tanto con la capacidad de pensar y no con la de digerir berenjenas? Para mí es igual de asombroso.
Joder, es la puta hostia: Te comes una cebolla y esa cebolla pasa a ser tú, un lenguado te construye, y un cacahuete, y una mortadela, y acaban llamándose como tú, porque son tú. Y parte de ellos propician y facultan que se den en ti chispazos que te hagan pensar en cuán maravilloso es que todo eso ocurra. 
Tú has escrito este post gracias a que eres en parte una remolacha. ¿Puede haber algo más fascinante?

El pensamiento es más sugerente que la sudoración sobacal o el parpadeo automático, lo admito, pero a nada de eso, me temo, le hace falta un alma.[/quote]



Eres una "remolacha" muy especial, Blas...  

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

El libre albedrío es una ilusión. Nadie elige sus deseos.

Creo que equivocas el planteamiento. Nadie elige sus deseos, pero toma partido por uno o por otro a la hora de satisfacerlos, es decir: elige. Creo que el libre albedrío responde a eso.

Elegimos de la misma forma que una piedra que rueda ladera abajo elige rodar hacia abajo en lugar de rodar hacia arriba.

Arriesgandome mucho a opinar sobre un tema que no tengo nada claro, si no hay libre albedrio, no hay elección, si no hay elección, no hay libertad. Puede que al final la diferencia entre un humano y el mundo animal, solo sea un cerebro mas desarrollado y la inteligencia influya en un sistema neuronal mas desarrollado para no movernos por impulsos electricos pero razonados, es como si nuestra maquina humana tuviera chips mas elaborados, no se, digo yo

¿las piedras eligen rodar hacia abajo? No siempre es asi, en algun caso la piedra quizás pueda elegir rodar hacia arriba, a mi en concreto me ocurrió una vez un hecho muy extraño, de viaje circulando por una carretera española detuve el coche en un punto de la carretera con una pendiente muy larga y pronunciada instintivamente claro esta pisas el freno para que este no se vaya hacia atrás al soltar el freno observé una cosa muy extraña el coche en lugar de deslizarse hacia abajo como es de esperar tomaba impulso hacia arriba,  como quiera que la cosa me extrañó sobremanera desplazé el coche unos metros hacia adelante pisando y soltando el freno varias veces y poniendo el cambio en punto muerto para asegurarme que nada le impedia al coche deslizarse en el sentido correcto o sea cuesta abajo de aquella pronunciada y larga pendiente y todas las veces con el mismo resultado,  el coche se empeñaba en deslizarse hacia arriba,  como tampoco creo en los misterios decidí bajarme del vehiculo dejandolo con la marcha quitada para asegurarme de que aquello no era una ilusión óptica tal cual en cuanto puse pie en el suelo este emprendió carrera hacia arriba cada vez con más velocidad con lo que tuve subir precipitadamente para pisar el freno y detenerlo, de esto hace ya bastantes años y a hoy en día todavía no he podido encontrar la explicación. . Este vehiculo eligió rodar hacia arriba por su cuenta,  es por eso que digo que las piedras no siempre puede que elijan rodar hacia abajo algunas pueden tener autonomía propia y elegir rodar hacia arriba en sentido contrario.

Eres una "remolacha" muy especial, Blas...  [/quote]
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Y usté muy amable, Imperátor 

marapez escribió:

Blas escribió:

Si todo al final solo somos maquinas, movidas por impulsos electricos, si no hay alma, corazon o espiritu y todo esto es una pantomima, ¿Donde queda nuestro libre albedrío?

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Anti, no le veo ningún sentido a esa frase en concreto. No sé si lo tendrá pero yo no lo capto.

¿Por qué relacionar libre albedrío con alma o similares? 

Somos seres vivos -o máquinas vivas, da igual- que pensamos debido a una serie de "chispazos" y elegimos a partir de esos pensamientos. 
¿Qué más da qué los produzca? 
Para mí no pierde encanto ni interés este asunto porque sea producido de manera digamos más mecánica que ectoplásmica.  
Siempre he pensado que el pensamiento es algo absolutamente físico, no espiritual. Y mola lo mismo.

Preguntémonos ésto:
¿Por qué le buscamos tantas intrigas y misterios al pensamiento y no al hecho de ser simétricos por fuera, pero no por dentro, o a cualquier otro detalle de la composición humana o de cualquier otro ser?

¿Por qué flipamos tanto con la capacidad de pensar y no con la de digerir berenjenas? Para mí es igual de asombroso.
Joder, es la puta hostia: Te comes una cebolla y esa cebolla pasa a ser tú, un lenguado te construye, y un cacahuete, y una mortadela, y acaban llamándose como tú, porque son tú. Y parte de ellos propician y facultan que se den en ti chispazos que te hagan pensar en cuán maravilloso es que todo eso ocurra. 
Tú has escrito este post gracias a que eres en parte una remolacha. ¿Puede haber algo más fascinante?

El pensamiento es más sugerente que la sudoración sobacal o el parpadeo automático, lo admito, pero a nada de eso, me temo, le hace falta un alma.

Todo es química compañero... todo es química.  [/quote]

Pues claro! je je je.

Nolocreo escribió:

¿las piedras eligen rodar hacia abajo? No siempre es asi, en algun caso la piedra quizás pueda elegir rodar hacia arriba, a mi en concreto me ocurrió una vez un hecho muy extraño, de viaje circulando por una carretera española detuve el coche en un punto de la carretera con una pendiente muy larga y pronunciada instintivamente claro esta pisas el freno para que este no se vaya hacia atrás al soltar el freno observé una cosa muy extraña el coche en lugar de deslizarse hacia abajo como es de esperar tomaba impulso hacia arriba,  como quiera que la cosa me extrañó sobremanera desplazé el coche unos metros hacia adelante pisando y soltando el freno varias veces y poniendo el cambio en punto muerto para asegurarme que nada le impedia al coche deslizarse en el sentido correcto o sea cuesta abajo de aquella pronunciada y larga pendiente y todas las veces con el mismo resultado,  el coche se empeñaba en deslizarse hacia arriba,  como tampoco creo en los misterios decidí bajarme del vehiculo dejandolo con la marcha quitada para asegurarme de que aquello no era una ilusión óptica tal cual en cuanto puse pie en el suelo este emprendió carrera hacia arriba cada vez con más velocidad con lo que tuve subir precipitadamente para pisar el freno y detenerlo, de esto hace ya bastantes años y a hoy en día todavía no he podido encontrar la explicación. . Este vehiculo eligió rodar hacia arriba por su cuenta,  es por eso que digo que las piedras no siempre puede que elijan rodar hacia abajo algunas pueden tener autonomía propia y elegir rodar hacia arriba en sentido contrario.

... y eso te ocurrió a las nueve de la mañana de un domingo justo cuando volvías de una rave party que había empezado el viernes, eh malandrín?

(es una broma de buen rollete, no te me enfades) 

Nolocreo escribió:

¿las piedras eligen rodar hacia abajo? No siempre es asi, en algun caso la piedra quizás pueda elegir rodar hacia arriba, a mi en concreto me ocurrió una vez un hecho muy extraño, de viaje circulando por una carretera española detuve el coche en un punto de la carretera con una pendiente muy larga y pronunciada instintivamente claro esta pisas el freno para que este no se vaya hacia atrás al soltar el freno observé una cosa muy extraña el coche en lugar de deslizarse hacia abajo como es de esperar tomaba impulso hacia arriba,  como quiera que la cosa me extrañó sobremanera desplazé el coche unos metros hacia adelante pisando y soltando el freno varias veces y poniendo el cambio en punto muerto para asegurarme que nada le impedia al coche deslizarse en el sentido correcto o sea cuesta abajo de aquella pronunciada y larga pendiente y todas las veces con el mismo resultado,  el coche se empeñaba en deslizarse hacia arriba,  como tampoco creo en los misterios decidí bajarme del vehiculo dejandolo con la marcha quitada para asegurarme de que aquello no era una ilusión óptica tal cual en cuanto puse pie en el suelo este emprendió carrera hacia arriba cada vez con más velocidad con lo que tuve subir precipitadamente para pisar el freno y detenerlo, de esto hace ya bastantes años y a hoy en día todavía no he podido encontrar la explicación. . Este vehiculo eligió rodar hacia arriba por su cuenta,  es por eso que digo que las piedras no siempre puede que elijan rodar hacia abajo algunas pueden tener autonomía propia y elegir rodar hacia arriba en sentido contrario.

Está claro que tu coche es un libertino.   

Mientras uno sienta que elige libremente que mas da.

Pero yo creo que si existe el libre albedrio....pues si es posible manipular a las personas...eso significa que se puede influenciar sus pensamientos por lo tanto "hackear" su comportamiento inculcando una serie de cosas.

Si esto es posible también es posible lo contrario, decidir uno mismo y actuar de forma distinta.

Creo que el libre albedrío se relaciona con la voluntad. La voluntad de hacer las cosas. Y eso sucede en este mismo hilo. Nosotros escribimos porque tomamos la decisión voluntaria de hacerlo en este espacio, en este tiempo. Bien pudiéramos no haber escrito estas líneas (cualquiera de nosotros) de no haber querido.

Cierto. ¿Pero has elegido tú la voluntad que tienes? O está ahí y actúas en función de esa voluntad que no has elegido tener. Nadie elige ser como es. Simplemente es como es.

el.loco.lucas escribió:

Cierto. ¿Pero has elegido tú la voluntad que tienes? O está ahí y actúas en función de esa voluntad que no has elegido tener. Nadie elige ser como es. Simplemente es como es.

Uno no es como es, no somos estaticos...uno progresa y cambia y se adapta a lo largo de su vida.

Pero podemos elegir no cambiar, y decir soy asi y aquí me quedo y guardar nuestros defectos.

Podemos hasta  hacer cosas en contra de nuestra  voluntad.

No importa de donde provenga la voluntad...Podemos incluso obedecer a la voluntad de otro.

En ese caso si podemos hablar de voluntad que no hemos elegido tener.

Puede que el problema para entender algo que parece existir pero que por lógica no existe (la volundad) es el tiempo. Así que supongo que la pregunta que podría dar respuesta a estos fenómenos psicológicos que nos hacen sentir que hay un Yo pero a la hora de definirlo parece surrealista, es ¿qué es primero, el pensamiento o a la acción? Y quizá es que pensamiento y acción se desarrollan en un tiempo diferente, o en un espacio atemporal, podría ser de alguna manera que estos procesos tengan alguna similitud física con la forma en que funcionan las partículas cuánticas.

Reconozco que no sé lo que he dicho, escribir del tirón y de oídas es lo que tiene

Liptuan escribió:

Puede que el problema para entender algo que parece existir pero que por lógica no existe (la volundad) es el tiempo. Así que supongo que la pregunta que podría dar respuesta a estos fenómenos psicológicos que nos hacen sentir que hay un Yo pero a la hora de definirlo parece surrealista, es ¿qué es primero, el pensamiento o a la acción? Y quizá es que pensamiento y acción se desarrollan en un tiempo diferente, o en un espacio atemporal, podría ser de alguna manera que estos procesos tengan alguna similitud física con la forma en que funcionan las partículas cuánticas.

Reconozco que no sé lo que he dicho, escribir del tirón y de oídas es lo que tiene

Pues a mí este texto me ha encantado. No entero al cien por cien, pero sí muchas de sus consonantes, varias vocales y la equilibrada combinación de monosílabos con el resto de vocablos.
  

Discordantheart escribió:

Creo que el libre albedrío se relaciona con la voluntad. La voluntad de hacer las cosas. Y eso sucede en este mismo hilo. Nosotros escribimos porque tomamos la decisión voluntaria de hacerlo en este espacio, en este tiempo. Bien pudiéramos no haber escrito estas líneas (cualquiera de nosotros) de no haber querido.

Interesante reflexión. .

Hoy no se te ha dado la vuelta el coche como una tostada?

Entonces creo que lo esencial es la adaptación. Pienso que somos seres en constante movimiento, elegimos ser o no "como somos". La voluntad de hacer las cosas buenas o no, está en nosotros, pero somos libres de elegir hacer cada una de esas cosas. Es decir, no estamos obligados de manera programada a hacer cosas que no queremos hacer...

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Cierto. ¿Pero has elegido tú la voluntad que tienes? O está ahí y actúas en función de esa voluntad que no has elegido tener. Nadie elige ser como es. Simplemente es como es.

Uno no es como es, no somos estaticos...uno progresa y cambia y se adapta a lo largo de su vida.

Pero podemos elegir no cambiar, y decir soy asi y aquí me quedo y guardar nuestros defectos.

Podemos hasta  hacer cosas en contra de nuestra  voluntad.

No importa de donde provenga la voluntad...Podemos incluso obedecer a la voluntad de otro.

En ese caso si podemos hablar de voluntad que no hemos elegido tener.

Tenemos la sensación de que elegimos pero es todo un truco de nuestro cerebro, una vana ilusión.

Antisozzial escribió:

No entiendo el libre albedrio, ese es el problema, ya no me voy a meter en lo que es el alma o espiritu, la cuestion es ¿Todo ocurre por algo? Si el cerebro es un programa electrico, con diferentes redes neuronales, que disparan ordenes aleatorias y no todas se transforman en acciones, segun entendi en el articulo que puse:

       ¿Que es la ambicion, o el amor?..........Por poner un ejemplo,  ¿La ambicion es un estimulo neuronal , o es un acto espiritual?

Según lo que entendí del artículo que pegaste creo que hay que considerar el libre albedrío en el marco del discurso del biólogo, es decir; bajo una mirada sistémica del funcionamiento del cuerpo humano (en este caso del cerebro). Por tanto aquí libre albedrío vendría a ser lo opuesto a determinismo.

Lo que entendí que está diciendo el biólogo es que si el cerebro es un sistema que funciona de manera determinada (y por ende determinante), como ocurre con todos los otros sistemas del organismo humano (el respiratorio, el digestivo, el cardiovascular etc etc... donde efectivamente el funcionamiento no conlleva aspectos azarosos ni contingentes, salvo anomalías, y aún así vendrían a ser disfunciones y no libre albedrío) es correcto que él piense que se podría trazar el mapa completo y que si así fuera se podría controlar absolutamente todo lo que acontece en ese sistema; pensamientos, emociones, sensaciones etc.

La única posibilidad de que ésto no sea factible (controlar y determinar cada una de estas cosas) es si dentro del sistema existen comportamientos que no son determinados (que no tienen un cómo y un porqué determinado), es decir, si el funcionamiento conlleva, como dice, procesos que son azarosos y contingentes (libre albedrío).
Nótese que aquí la diferencia es que el libre albedrío (aquella parte del funcionamiento que no es determinista), no es una disfunción o anomalía del sistema, sino que vendría a ser un componente esencial para el funcionamiento, y es lo que también podría explicar los motivos de la complejidad y las diferencias entre las personas (en cuanto al pensamiento).

No así en cuanto a las emociones y las sensaciones (ambas provenientes también del sistema nervioso, del cerebro)... creo que de todas las funciones, éstas dos son las más deterministas, no hay mucha diferencia entre las personas en torno a cómo responden emocionalmente y menos aún en torno a las sensaciones (viéndolo desde el punto de vista del estímulo/respuesta).

Si existe libre albedrío, creo que se da en la parte del cerebro donde se desarrollan los pensamientos.

Discordantheart escribió:

Entonces creo que lo esencial es la adaptación. Pienso que somos seres en constante movimiento, elegimos ser o no "como somos". La voluntad de hacer las cosas buenas o no, está en nosotros, pero somos libres de elegir hacer cada una de esas cosas. Es decir, no estamos obligados de manera programada a hacer cosas que no queremos hacer...

Pienso que es muy importante lo que dices, y donde dices "SOMOS LIBRES" deberiamos ponerlo con mayúsculas, así pues el libre albedrío es sobre todo una experiencia de nuestro ser que nace desde lo mas profundo de su propia existencia en este sentido pretender llegar a su comprensión desde corrientes de pensamiento y definiciones análiticas, deterministas o de cualesquiera otro tipo como las que describe Pur es confinar por principio el libre albedrío a la nada mas absoluta, confinado a una definición hueca y vacia de uno o dos cápitulos en un libro de alguna publicación científica o a dos cuartillas guardadas en nuestra carpeta de consultas como una mas entre otras tantas cuestiones que atender quedaremos privados para siempre de su experiencia directa, podremos pasar entonces nuestras vidas escribiendo libros y mas libros, llenando paginas y mas paginas, y dedicando débate tras débate al libre albedrío podremos conseguir convertirnos en verdaderos y reconocidos expertos en esta cuestión y nuestra opinión será indiscutible allí donde vayamos; pero nunca nunca llegaremos a alcanzar esa mágica y tan querida comprensión de su significado mas profundo.

Nolocreo escribió:

Discordantheart escribió:

Entonces creo que lo esencial es la adaptación. Pienso que somos seres en constante movimiento, elegimos ser o no "como somos". La voluntad de hacer las cosas buenas o no, está en nosotros, pero somos libres de elegir hacer cada una de esas cosas. Es decir, no estamos obligados de manera programada a hacer cosas que no queremos hacer...

Pienso que es muy importante lo que dices, y donde dices "SOMOS LIBRES" deberiamos ponerlo con mayúsculas, así pues el libre albedrío es sobre todo una experiencia de nuestro ser que nace desde lo mas profundo de su propia existencia en este sentido pretender llegar a su comprensión desde corrientes de pensamiento y definiciones análiticas, deterministas o de cualesquiera otro tipo como las que describe Pur es confinar por principio el libre albedrío a la nada mas absoluta, confinado a una definición hueca y vacia de uno o dos cápitulos en un libro de alguna publicación científica o a dos cuartillas guardadas en nuestra carpeta de consultas como una mas entre otras tantas cuestiones que atender quedaremos privados para siempre de su experiencia directa, podremos pasar entonces nuestras vidas escribiendo libros y mas libros, llenando paginas y mas paginas, y dedicando débate tras débate al libre albedrío podremos conseguir convertirnos en verdaderos y reconocidos expertos en esta cuestión y nuestra opinión será indiscutible allí donde vayamos; pero nunca nunca llegaremos a alcanzar esa mágica y tan querida comprensión de su significado mas profundo.

"pretender llegar a su comprensión desde corrientes de pensamiento y definiciones análiticas, deterministas o de cualesquiera otro tipo como las que describe Pur es confinar por principio el libre albedrío a la nada mas absoluta, confinado a una definición hueca y vacia de uno o dos cápitulos en un libro de alguna publicación científica"

En verdad no hablé desde ninguna corriente de pensamiento ni hice ningún análisis sino que intenté explicar lo que entendí por libre albedrío, según el artículo que inaugura este hilo. Un artículo que habla de neurociencia y que, si lo queremos ignorar, podemos seguir hablando del alma y del coche que se da vuelta y lo libre que nos sentimos según la corriente de pensamiento o análisis que queramos (incluyendo la nuestra propia). Pero no entro en ese debate porque creo que el artículo inicial habla de otra cosa, desde luego netamente científica; ese plano donde efectivamente se estudia el cerebro y desde el cual se responden y se responderán los interrogantes acerca de su funcionamiento (sólo desde ese plano, desde ningún otro).

Bueno hasta el momento de escribir mi opinión se hablaba del funcionamiento del cerebro y en relación con este se ha citado el llamado "libre albedrío" según pone el título del hilo me parece o así me ha parecido entender que entre ambas cosas existe una relación desde el momento en que se citan, pienso que nada tienen que ver una con la otra, y equivocado cualquier estudio ciéntifico si lo que pretende es explicar lo uno desde el punto de vista de lo otro por lo que ya he explicado.. mi opinión la entresaco a partir de lo escrito en el hilo y hasta el momento de públicar esta si ahora entra nueva información también mi opinión puede ser otra en función de esa nueva información introducida.

Muy buen hilo.