Yo sigo defendiendo que muchos animales razonan. No tanto como la mayoría de nosotros, pero lo hacen.

Hay una familia de chimpancés que "pescan" termitas introduciendo un palo en los termiteros. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

Los chimpancés de la sabana de Fongoli, en Senegal, utilizan palos, previamente afilados, para cazar, a modo de lanzas. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

En cuanto a la conciencia de sí mismos es muy curiosa la prueba del espejo, de Gordon G. Gallup. Demostró que tanto grandes simios como cetáceos y algún elefante eran conscientes de que lo que se reflejaba en el espejo eran ellos mismos. Lo que demuestra que tienen conciencia de sí mismos.

el.loco.lucas escribió:Yo sigo defendiendo que muchos animales razonan. No tanto como la mayoría de nosotros, pero lo hacen.

Hay una familia de chimpancés que "pescan" termitas introduciendo un palo en los termiteros. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

Los chimpancés de la sabana de Fongoli, en Senegal, utilizan palos, previamente afilados, para cazar, a modo de lanzas. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

En cuanto a la conciencia de sí mismos es muy curiosa la prueba del espejo, de Gordon G. Gallup. Demostró que tanto grandes simios como cetáceos y algún elefante eran conscientes de que lo que se reflejaba en el espejo eran ellos mismos. Lo que demuestra que tienen conciencia de sí mismos.

Es muy factible que hayan llegado mediante prueba y error (y aún así es un procedimiento empírico racional... sin embargo no se trata de un razonamiento lógico deductivo, que es lo que considero que no poseen los animales, ni siquiera el chimpancé). La resolución de problemas mediante ensayos de prueba y error es algo que con inteligencia práctica (de adaptación al medio) y memoria, se puede realizar sin utilizar procesos racionales más complejos (los niños aprenden y se desenvuelven experimentando, mediante prueba y error).

Inclusive creo que todos los animales lo hacen, todos tienen una "técnica" o una estrategia para cazar (dónde ubicarse, cómo atacar, cuándo huir etc) que va variando según la eficacia y el medio, lo cual no indica que razonen como lo hace el hombre.

Hay distintos tipos de capacidades e inteligencias (inclusive varias de ellas están más desarrolladas en ciertos animales que en el hombre) no creo que debamos englobarlas en un término tan específico como "razonamiento" (que ya involucra cuestiones tales como las ideas, los conceptos, los argumentos, el juicio, entre otras cosas tan claramente humanas).

RAE escribió:Ver conjugación razonar.
1. intr. Discurrir, ordenando ideas en la mente para llegar a una conclusión. Antes de decidirte, razona un poco.
2. intr. Hablar dando razones para probar algo. No razonó nada de lo expuesto.
3. tr. Exponer, aducir las razones o documentos en que se apoyan dictámenes, cuentas, etc.
4. tr. ant. Nombrar, apellidar.
5. tr. ant. tomar razón.
6. tr. ant. Computar o regular.
7. tr. ant. Alegar, decir en derecho, abogar.

Sigo sin verlo claro...

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:Yo sigo defendiendo que muchos animales razonan. No tanto como la mayoría de nosotros, pero lo hacen.

Hay una familia de chimpancés que "pescan" termitas introduciendo un palo en los termiteros. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

Los chimpancés de la sabana de Fongoli, en Senegal, utilizan palos, previamente afilados, para cazar, a modo de lanzas. ¿Llegaron a esta idea mediante "prueba y error" o razonando?

En cuanto a la conciencia de sí mismos es muy curiosa la prueba del espejo, de Gordon G. Gallup. Demostró que tanto grandes simios como cetáceos y algún elefante eran conscientes de que lo que se reflejaba en el espejo eran ellos mismos. Lo que demuestra que tienen conciencia de sí mismos.

Es muy factible que hayan llegado mediante prueba y error (y aún así es un procedimiento empírico racional... sin embargo no se trata de un razonamiento lógico deductivo, que es lo que considero que no poseen los animales, ni siquiera el chimpancé). La resolución de problemas mediante ensayos de prueba y error es algo que con inteligencia práctica (de adaptación al medio) y memoria, se puede realizar sin utilizar procesos racionales más complejos (los niños aprenden y se desenvuelven experimentando, mediante prueba y error).

Inclusive creo que todos los animales lo hacen, todos tienen una "técnica" o una estrategia para cazar (dónde ubicarse, cómo atacar, cuándo huir etc) que va variando según la eficacia y el medio, lo cual no indica que razonen como lo hace el hombre.

Hay distintos tipos de capacidades e inteligencias (inclusive varias de ellas están más desarrolladas en ciertos animales que en el hombre) no creo que debamos englobarlas en un término tan específico como "razonamiento" (que ya involucra cuestiones tales como las ideas, los conceptos, los argumentos, el juicio, entre otras cosas tan claramente humanas).

Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error. En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

Por algo será que se llama "La inteligencia de los chimpancés" y no "El raciocinio de los chimpancés".

el.loco.lucas escribió:Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error.

Hablás del proceso de prueba y error como si no fuera un mecanismo que también usa el hombre en la actualidad (en especial cuando no se tienen conocimientos previos que indiquen cómo proceder frente a objetos que son totalmente novedosos), o lo que es más homologable al chimpancé, como si el hombre primitivo no hubiera creado todas las herramientas de ese modo, a medida que las podía manipular.

el.loco.lucas escribió:En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

No dudo que posean inteligencia (muchas de las cuales pueden resolver problemas tales como la orientación sin necesidad de un proceso empírico), pero para todo lo que tenga que ver con la creación y uso de herramientas (que son elementos de índole practica y mecánica) no creo que prescindan de la experiencia, no sé, debería leer el libro ese (tal vez el caso de los chimpancés del palo afilado se trate de un ejemplo de capacidad de aprendizaje ¿que le hayan enseñado los hombres a hacerlo? o que hayan convivido con hombres y hayan podido copiar el método)... de lo contrario estaríamos hablando de un chimpancé que antes de afilar el palo tiene conocimientos acerca de lo que es el filo y acerca de cómo afilar, o en su defecto tiene varias ideas aisladas y logra asociarlas en su cabeza hasta llegar a la creación del palo afilado (y todo eso sin asistir al colegio   ). Lo dudo. No sé qué dice el libro sobre eso, si lo leíste y podés ampliar estaría bueno, yo estoy hablando sin estar muy documentada en la materia.

A ver muchos animales no pueden usar herramientas, por que su anatomia no esta preparada, ¿Puede un oso usar un hacha, puede un humano dar un arañazo que produzca una hemorragia?

Muchas capacidades están supeditadas a habilidades físicas y características anatómicas que no tienen nada que ver con la capacidad de raciocinio... pero creo que Pato se refiere a cómo llega aquel chimpancé (que desde luego posee la capacidad física de sujeción) a "crear" un artefacto bastante sofisticado como puede ser una lanza (si mediante prueba y error o razonando).

Asi empezo el humano, haciendo monadas

Le contesto a Nerón: No puedo llamarlo Lenguaje porque no está reconocido como tal para todos los animales. Pues los humanos nos comunicamos con un lenguaje universal conocido que es el habla, en distintas lenguas.

Los animales se comunican mediante herramientas diversas propias de sus instintos naturales, gritos, señales, etc. Propias de cada especie.

De todas maneras, es sólo una opinión. Mi opinión.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error.

Hablás del proceso de prueba y error como si no fuera un mecanismo que también usa el hombre en la actualidad (en especial cuando no se tienen conocimientos previos que indiquen cómo proceder frente a objetos que son totalmente novedosos), o lo que es más homologable al chimpancé, como si el hombre primitivo no hubiera creado todas las herramientas de ese modo, a medida que las podía manipular.

el.loco.lucas escribió:En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

No dudo que posean inteligencia (muchas de las cuales pueden resolver problemas tales como la orientación sin necesidad de un proceso empírico), pero para todo lo que tenga que ver con la creación y uso de herramientas (que son elementos de índole practica y mecánica) no creo que prescindan de la experiencia, no sé, debería leer el libro ese (tal vez el caso de los chimpancés del palo afilado se trate de un ejemplo de capacidad de aprendizaje ¿que le hayan enseñado los hombres a hacerlo? o que hayan convivido con hombres y hayan podido copiar el método)... de lo contrario estaríamos hablando de un chimpancé que antes de afilar el palo tiene conocimientos acerca de lo que es el filo y acerca de cómo afilar, o en su defecto tiene varias ideas aisladas y logra asociarlas en su cabeza hasta llegar a la creación del palo afilado (y todo eso sin asistir al colegio   ). Lo dudo. No sé qué dice el libro sobre eso, si lo leíste y podés ampliar estaría bueno, yo estoy hablando sin estar muy documentada en la materia.

Lo que se tiene que entender y aceptar primero es que existe un amplio debate en esto. A mí me resulta muy superficial decir que un animal razona porque aprendió a cazar con una lanza. Los científicos suelen atribuirle este tipo de comportamiento a un razonamiento pero luego no pueden explicar porque el animal se comporta de ciertas maneras, fieles a su instinto natural. he allí el meollo del asunto. Entender que si bien pueden poseer intelegencia, pueden hacer cosas que no sorprendan es muy subjetivo decir que razonan, pues todas esas cosas están supeditadas a su instinto natural. Los chimpances que son objeto de estudio son sometidos a largos procesos de continuidad y rutina, se acostumbran a vivir de cierta manera, y por tanto actuarán de forma distinta. Pero eso no lo dicen en los informes.

Discordantheart escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error.

Hablás del proceso de prueba y error como si no fuera un mecanismo que también usa el hombre en la actualidad (en especial cuando no se tienen conocimientos previos que indiquen cómo proceder frente a objetos que son totalmente novedosos), o lo que es más homologable al chimpancé, como si el hombre primitivo no hubiera creado todas las herramientas de ese modo, a medida que las podía manipular.

el.loco.lucas escribió:En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

No dudo que posean inteligencia (muchas de las cuales pueden resolver problemas tales como la orientación sin necesidad de un proceso empírico), pero para todo lo que tenga que ver con la creación y uso de herramientas (que son elementos de índole practica y mecánica) no creo que prescindan de la experiencia, no sé, debería leer el libro ese (tal vez el caso de los chimpancés del palo afilado se trate de un ejemplo de capacidad de aprendizaje ¿que le hayan enseñado los hombres a hacerlo? o que hayan convivido con hombres y hayan podido copiar el método)... de lo contrario estaríamos hablando de un chimpancé que antes de afilar el palo tiene conocimientos acerca de lo que es el filo y acerca de cómo afilar, o en su defecto tiene varias ideas aisladas y logra asociarlas en su cabeza hasta llegar a la creación del palo afilado (y todo eso sin asistir al colegio   ). Lo dudo. No sé qué dice el libro sobre eso, si lo leíste y podés ampliar estaría bueno, yo estoy hablando sin estar muy documentada en la materia.

Lo que se tiene que entender y aceptar primero es que existe un amplio debate en esto. A mí me resulta muy superficial decir que un animal razona porque aprendió a cazar con una lanza. Los científicos suelen atribuirle este tipo de comportamiento a un razonamiento pero luego no pueden explicar porque el animal se comporta de ciertas maneras, fieles a su instinto natural. he allí el meollo del asunto. Entender que si bien pueden poseer intelegencia, pueden hacer cosas que no sorprendan es muy subjetivo decir que razonan, pues todas esas cosas están supeditadas a su instinto natural. Los chimpances que son objeto de estudio son sometidos a largos procesos de continuidad y rutina, se acostumbran a vivir de cierta manera, y por tanto actuarán de forma distinta. Pero eso no lo dicen en los informes.

En verdad no soy científica ni sigo mucho este asunto, por ende no puedo sacar esas conclusiones tan terminantes, tampoco me parece superficial decir que el animal razona por lo del palo afilado... sí creo que se superponen términos.... así como a la inteligencia, que es un término amplio, se la puede confundir con el razonamiento, que es un término más específico, también creo que ocurre lo mismo con el lenguaje (que es un término amplio), cuando se lo confunde con lengua (que es un término específico).

Esto último sí puedo estar bien segura y discutirte el comentario anterior porque lo tengo estudiado (es lo primero que se diferencia en lingüística... lenguaje de lengua, para saber de qué estamos hablando), sin embargo lo del chimpancé no estoy tan segura, ignoro si puede tener algún tipo de capacidad para razonar, cierto es que comparte muchas características funcionales con el hombre, en un grado evolutivo menor, pero las comparte, por ende no sería tan extraño.... sin embargo no lo tengo claro.

Lo que sí me atrevería a decir es que el instinto y la inteligencia no se excluyen (por ende no sostendría el debate en términos de si se mueven por instinto o porque razonan, es muy básica la oposición y supongo que lleva a conclusiones erróneas)

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error.

Hablás del proceso de prueba y error como si no fuera un mecanismo que también usa el hombre en la actualidad (en especial cuando no se tienen conocimientos previos que indiquen cómo proceder frente a objetos que son totalmente novedosos), o lo que es más homologable al chimpancé, como si el hombre primitivo no hubiera creado todas las herramientas de ese modo, a medida que las podía manipular.

En absoluto. Ya sé que el método de "prueba y error" lo usamos nosotros. Cuando se estudia la inteligencia se valora que no se llegue a determinadas soluciones a través de "prueba y error" sino a través de cierto análisis y entendimiento de la situación.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

No dudo que posean inteligencia (muchas de las cuales pueden resolver problemas tales como la orientación sin necesidad de un proceso empírico), pero para todo lo que tenga que ver con la creación y uso de herramientas (que son elementos de índole practica y mecánica) no creo que prescindan de la experiencia, no sé, debería leer el libro ese (tal vez el caso de los chimpancés del palo afilado se trate de un ejemplo de capacidad de aprendizaje ¿que le hayan enseñado los hombres a hacerlo? o que hayan convivido con hombres y hayan podido copiar el método)... de lo contrario estaríamos hablando de un chimpancé que antes de afilar el palo tiene conocimientos acerca de lo que es el filo y acerca de cómo afilar, o en su defecto tiene varias ideas aisladas y logra asociarlas en su cabeza hasta llegar a la creación del palo afilado (y todo eso sin asistir al colegio   ). Lo dudo. No sé qué dice el libro sobre eso, si lo leíste y podés ampliar estaría bueno, yo estoy hablando sin estar muy documentada en la materia.

Kohler describe cómo los chimpancés resolvían problemas espaciales para alcanzar un plátano. Se trataba de situaciones nuevas, para las que no habían sido entrenados, y con elementos nuevos. Ante un plátano colgado del techo y que no podían alcanzar saltando utilizaron un bastón que había en la sala (además de otros objetos), eligieron el objeto que necesitaban y lo usaron. Sin pruebas. Eso demuestra cierto entendimiento y previsualización. En otro caso un chimpancé apiló muebles y cajas haciendo una especie de pirámide de manera que alcanzó el plátano subiéndose a ella.


Independientemente de los experimentos de Kohler se sabe que la inteligencia (y el raciocinio) han aparecido por evolución de la especie. No surgió de repente al sernos insuflado el alma. Todo lo que sufre un desarrollo evolutivo lo puedes encontrar en la Naturaleza en diferentes grados de desarrollo, como es lógico.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:Para mí es evidente que no se coge un palo, se afila y se usa como lanza por un proceso de prueba y error.

Hablás del proceso de prueba y error como si no fuera un mecanismo que también usa el hombre en la actualidad (en especial cuando no se tienen conocimientos previos que indiquen cómo proceder frente a objetos que son totalmente novedosos), o lo que es más homologable al chimpancé, como si el hombre primitivo no hubiera creado todas las herramientas de ese modo, a medida que las podía manipular.

En absoluto. Ya sé que el método de "prueba y error" lo usamos nosotros. Cuando se estudia la inteligencia se valora que no se llegue a determinadas soluciones a través de "prueba y error" sino a través de cierto análisis y entendimiento de la situación.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:En cualquier caso está sobradamente documentado que los chimpancés resuelven problemas espaciales y usan herramientas sin un proceso previo de "prueba y error" ("La inteligencia de los chimpancés", Wolfgang Kohler).

No dudo que posean inteligencia (muchas de las cuales pueden resolver problemas tales como la orientación sin necesidad de un proceso empírico), pero para todo lo que tenga que ver con la creación y uso de herramientas (que son elementos de índole practica y mecánica) no creo que prescindan de la experiencia, no sé, debería leer el libro ese (tal vez el caso de los chimpancés del palo afilado se trate de un ejemplo de capacidad de aprendizaje ¿que le hayan enseñado los hombres a hacerlo? o que hayan convivido con hombres y hayan podido copiar el método)... de lo contrario estaríamos hablando de un chimpancé que antes de afilar el palo tiene conocimientos acerca de lo que es el filo y acerca de cómo afilar, o en su defecto tiene varias ideas aisladas y logra asociarlas en su cabeza hasta llegar a la creación del palo afilado (y todo eso sin asistir al colegio   ). Lo dudo. No sé qué dice el libro sobre eso, si lo leíste y podés ampliar estaría bueno, yo estoy hablando sin estar muy documentada en la materia.

Kohler describe cómo los chimpancés resolvían problemas espaciales para alcanzar un plátano. Se trataba de situaciones nuevas, para las que no habían sido entrenados, y con elementos nuevos. Ante un plátano colgado del techo y que no podían alcanzar saltando utilizaron un bastón que había en la sala (además de otros objetos), eligieron el objeto que necesitaban y lo usaron. Sin pruebas. Eso demuestra cierto entendimiento y previsualización. En otro caso un chimpancé apiló muebles y cajas haciendo una especie de pirámide de manera que alcanzó el plátano subiéndose a ella.


Independientemente de los experimentos de Kohler se sabe que la inteligencia (y el raciocinio) han aparecido por evolución de la especie. No surgió de repente al sernos insuflado el alma. Todo lo que sufre un desarrollo evolutivo lo puedes encontrar en la Naturaleza en diferentes grados de desarrollo, como es lógico.

mmm no quedan respondidas mis preguntas.... decís cosas que no puse en discusión (por el contrario) y seguís diluyendo tu argumento de la capacidad de razonamiento con el término inteligencia. (De hecho pregunté específicamente sobre el caso del chimpancé que afila un palo para usar como lanza).

Lo de alcanzar los plátanos usando un palo o cajas para subirse es parte de la inteligencia práctica de la que hablé en otro comentario (el manejo de los recursos del medio) y no requiere un proceso de razonamiento (lo que vos llamás "análisis y entendimiento").

Aquí tienes lo de los chimpancés lanceros:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Pur escribió:Lo de alcanzar los plátanos usando un palo o cajas para subirse es parte de la inteligencia práctica de la que hablé en otro comentario (el manejo de los recursos del medio) y no requiere un proceso de razonamiento (lo que vos llamás "análisis y entendimiento").

Para mí sí lo requiere.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:Lo de alcanzar los plátanos usando un palo o cajas para subirse es parte de la inteligencia práctica de la que hablé en otro comentario (el manejo de los recursos del medio) y no requiere un proceso de razonamiento (lo que vos llamás "análisis y entendimiento").

Para mí sí lo requiere.

Pero tal vez requiere procesos menos complejos que el análisis y el entendimiento... tal vez alcanza con la capacidad perceptiva (de los sentidos) la memoria, la observación (de hecho pueden aprender por imitación más que por entendimiento). Hay que ver cómo procesan la información que reciben. No sé, no lo veo claro. Voy a leer el otro enlace, grazzie por dejarlo.

Sorprendido me hallo, esta claro que un animal no puede tener un razonamiento argumentativo o logico, pero tiene un cerebro y un acto de elección , en el momento que el animal elige hacer esto o lo otro, el animal razona las posibilidades diferentes, sino un animal no escogeria una presa, iria a por cualquiera, subiria siempre al mismo arbol, no lucharia con otros machos por la hembra, no habria grupos de anaimales jerarquizados u organizados

el.loco.lucas escribió:Aquí tienes lo de los chimpancés lanceros:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

uff está en inglish  fakiu duck  

 

Yo insisto en la idea:

el.loco.lucas escribió:Independientemente de los experimentos de Kohler se sabe que la inteligencia (y el raciocinio) han aparecido por evolución de la especie. No surgió de repente al sernos insuflado el alma. Todo lo que sufre un desarrollo evolutivo lo puedes encontrar en la Naturaleza en diferentes grados de desarrollo, como es lógico.

  

 yo insisto en la duda