¿Necesitamos de la fantasia para sobrellevar la realidad?

Pur escribió:

Citación :

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Aquí se dice grifo no canilla, sinos no te entienden..

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Citación :

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Aquí se dice grifo no canilla, sinos no te entienden..

Aquí dónde? en la tierra de los bioterroristas? (hablando de fantasías y realidades jajaja)

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur no tengo tiempo de entrar en detalle a todo lo que has contestado.

Fantasia es depositar esperanzas en un partido politico cuando uno esta convencido de la ineficacia del sistema. A mi no es que me produzca insatisfaccion el ir a votar, es solo una sensacion de inutilidad.

El depositar mi confianza en un partido politico por muy bonito que sea no va conmigo, es para mi hacer "el iluso" prefiero no comprar, no espero resultados y esperanzas en que alguien lo haga bien, lo hago yo a mi escala, pero es algo real y comprobable, mi dinero no va a coca cola y punto. (cocacola siendo solo un ejemplo de todas las cosas que no compro por etica).

Si voto tendre que fantasear en que Pablo lo haga bien.

Entiendo, por eso digo que es más realista decir que sos escéptico a decir cosas que aún no podés comprobar (que Podemos es más de lo mismo). Y por lo demás, ya te dije que no es terrible que no votes, tampoco es obligación que lo hagas, sólo debato en función de las palabras (es lo único que puedo hacer en este foro), y en tus palabras está la crítica escéptica (que no es lo mismo que una crítica fundada) hacia Podemos, y yo respondo en la medida de lo posible (ya que no hay mucho margen de debate con quien porta un discurso escéptico).

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Pepsi-Coca-cola, Nesquick-Cola Cao, Xbox-Playstation, patada en los webs- patada voladora con giro Van Damme, hay miles de dictomías de esas...

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pur no tengo tiempo de entrar en detalle a todo lo que has contestado.

Fantasia es depositar esperanzas en un partido politico cuando uno esta convencido de la ineficacia del sistema. A mi no es que me produzca insatisfaccion el ir a votar, es solo una sensacion de inutilidad.

El depositar mi confianza en un partido politico por muy bonito que sea no va conmigo, es para mi hacer "el iluso" prefiero no comprar, no espero resultados y esperanzas en que alguien lo haga bien, lo hago yo a mi escala, pero es algo real y comprobable, mi dinero no va a coca cola y punto. (cocacola siendo solo un ejemplo de todas las cosas que no compro por etica).

Si voto tendre que fantasear en que Pablo lo haga bien.

Entiendo, por eso digo que es más realista decir que sos escéptico a decir cosas que aún no podés comprobar (que Podemos es más de lo mismo). Y por lo demás, ya te dije que no es terrible que no votes, tampoco es obligación que lo hagas, sólo debato en función de las palabras (es lo único que puedo hacer en este foro), y en tus palabras está la crítica escéptica (que no es lo mismo que una crítica fundada) hacia Podemos, y yo respondo en la medida de lo posible (ya que no hay mucho margen de debate con quien porta un discurso escéptico).

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Pues vale digamos que soy escéptico con PODEMOS, no porque no me gusten sus propuestas si no porque estoy  convencido de que el sistema en el cual participan no sirve y no cede el poder que necesita.

Te cuesta entender ese eterno paralelismo que hago, entre sistema democrático y sistema de consumo, ya no voy a decir marcas pues parece que algunos no entienden que es un ejemplo,solo se trata de hábitos  de consumo mas éticos.

No voy hablarte de PP.PESOE y podemos como altenativa ....No porque lo que hay que entender de mi forma rara de ver las cosas es que yo solo veo un sistema. No es el democrático porque eso es un circo de ilusiones, yo creo que Podemos es una ilusión, bonita si. Pero es una ilusión.

El verdadero y único sistema es el sistema de consumo, ese que permite recaudar dinero de las masas y hacerlo subir a los financieros. Si consumes gasolina de las poder a la industria del petróleo, si consumoes Nestlee estas financiando a gente que quiere privatizar el agua o perforar glaciales....

Que mi forma de ver no tiene nada de fantasía por lo menos no tiene mas fantasía que votar a un partido sin saber a ciencia exacta el resultado que va dar el votar por ellos....no tengo ni idea si lo van hacer bien o mal....Lo que si se muy bien es a quien NO quiero dar mi dinero a a ciertas marcas. Porque el dinero es poder....y Apple tiene mas dinero en efectivo que el gobierno de EEUU.

Entonces porque seria una fantasía no querer comprarme un APPLE ? a caso no es ese el problema actual ? que las grandes corporaciones están por encima de los gobiernos ? porque actuar cambiando gobiernos...si hay que actuar en contra de esas corporaciones ?

En todo caso, no me canso de repetir, que cada uno haga lo que quiera....que mi combate es tan valido como el  vuestro. Teneis Fe en una idea.....y yo me siento bien actuando  a mi manera....y si mi experiencia me ha convencido de que votar es inútil, esa es mi realidad. Porque las masas votan lo que  mande el manipulador de turno.

No voy a insistir mas solo pido respeto por mi forma de actuar y pensar no es ninguna fantasía, yo respeto mucho a  la gente que vota, mi madre milita en un partido de izquierda he participado ahí con ellos también y se muy bien que eso no va con mi personalidad, ella tiene el mismo discurso que tu, que solo votando podemos cambiar las cosas...Pero soy mas de pintar carteles o arrancarlos, que de ir a pegar carteles con el careto de un tío . Es así  y creo que resulta evidente en que se sustenta un siste,a capitalista...no es en los votos es en el capital. Si no lo llamaríamo sistema democrático...Pero esa palabra solo sirve para crear ilusión...Cada 30 años hay que renovar la imagen lo único.

No se si tu forma de actuar y de pensar es una fantasía, yo sólo indico que son falsos (o fantasiosos) los ejes con los cuales pretendés debatir ideas. El que insiste en contarnos cómo vivís (y cómo supuestamente viven los otros) sos vos. Yo sólo debato tus argumentos escritos (plagados de imaginarios), me es indiferente tu accionar cotidiano.

Pur escribió:

No se si tu forma de actuar y de pensar es una fantasía, yo sólo indico que son falsos (o fantasiosos) los ejes con los cuales pretendés debatir ideas. El que insiste en contarnos cómo vivís (y cómo supuestamente viven los otros) sos vos. Yo sólo debato tus argumentos escritos (plagados de imaginarios), me es indiferente tu accionar cotidiano.

Pero si todo pensamiento es imaginario, cualquier concepto, idea o ideología, es entonces pura fantasía imaginaria. Como podemos  debatir de filosofía imaginaria  de política imaginaria sin pensar con el imaginario ?

Si te fijas tu piensas que son falsos los ejes con los cuales intento debatir...solo porque no son los ejes conceptuales que quieres  manejar tu. Yo por un lado hablo de actuar sobre el sistema de consumo y tu sobre el sistema democrático. Entiende que si pienso que no existe  una Democracia Real, me parezcan tus ideas también una ilusión, que reposan sobre un concepto inexistente, otra cosa es que para ti la democracia sea una realidad. Para mi la realidad es la sociedad de consumo y no la democracia.

Tenemos como humanos puntos de vistas subjetivos cada cual igual de fantasioso que el otro porque son proyectos que pretenden llegar a un resultado inexistente que no podemos comprobar concretamente ahora.

Son dos tipos de acción diferentes que obligatoriamente debemos debatir con conceptos y ejemplos.  Solo defiendo una forma de actuar concreta, que consiste en cambiar los hábitos  personales para tener una influencia positiva en la sociedad de consumo siempre desde esa perspectiva subjetiva de una persona que no cree en el sistema actual. 
De la misma forma que el voto, contra mas personas tengan acciones concretas en el consumo mas eficaz sera...

Hablamos de cosas diferentes pero siempre desde conceptos subjetivos para cual. Para mi la ilusión es la democracia y para ti la sociedad de consumo pues al parecer no entiendes  la relación entre el consumo y la sociedad de la mismas forma que yo.

Para mi es mucho mas directo y concreto actuar en la economía que en un sistema pseudo-democrático sometido a una dictadura financiera de los mercados. Para mi la acción concreta es actuar en el mercado por eso digo siempre lo mismo, cocacola o Pepsi es igual.

Me da igual que vayan todos a votar a podemos mientras religiosamente participan activamente  en la sociedad de consumo hiendo de compras los días de ocio,comiendo mac donalds los viernes  ect ect.... y no hablo de nadie en `particular, hablo en general de la sociedad.

Si votar a podemos en masa puede cambiar las cosas....yo digo que dejar de comprar en ,masa pueda cambiar muchas cosas también. Veo mas concreta la segunda acción...pero es subjetivo y eso no lo niego....es que veo mal como podemos emitir ideas sin pensarlas y proyectarlas con nuestra mente.

Me refiero a imaginarios sociales, y con falsos ejes me refiero a ejes argumentales, si no creés en el sistema político no puedo debatir de política (y partidos) con vos (sobre Podemos y el PPSOE), eso quiero decir.

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Citación :

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Aquí se dice grifo no canilla, sinos no te entienden..

Aquí dónde? en la tierra de los bioterroristas? (hablando de fantasías y realidades jajaja)

Cuando digo "aquí" me refiero por supuesto a la tierra donde vivo, en cuanto a llamarnos bioterroristas aún cuando eso pueda ser cierto en cierto modo no viene a cuento sacarlo dentro de este hilo, a no ser que pretendas hacer una de tus gracias con mas o menos fortuna...

Pur escribió:

Me refiero a imaginarios sociales, y con falsos ejes me refiero a ejes argumentales, si no creés en el sistema político no puedo debatir de política (y partidos) con vos (sobre Podemos y el PPSOE), eso quiero decir.

Si estamos hablando de politica, indirectamente, pero en realidad el hilo habla de si necesitamos de la fantasia para sobrellevar la realidad.

Lo hemos llevado al campo de la politica porque ambos tenemos una forma "subjetiva" de cambiar e interactuar con nuestro entorno y la sociedad, pero eso es mentalmente. Al final todos pensamos que nuestras ideas son reales y concretas si las comprobamos pero todo depende de la perspectiva personal. Para decir que si tu ves fantasia en algunas ideas yo puedo verlas en otras, todo dependera de la certeza que sentimos y del resultado que percibimos de la experiencia, el entorno.
Tu experiencia de militante de un partido que segun tu punto de vista ha vencido al neoliberalismo hace que tengas esa vision mas positiva del sistema...mi vision tambien depende de  mis fallos y ensayos, de la experiencia y lo vivido y puede que yo halla comprobado resultados opuestos que me llevan por otros caminos.
Somos subjetivos y es muy dificil eliminar lo imaginario la fantasia el proyectar el pensamiento e interpretar la realidad , pues todo lo percibimos desde un angulo de vista personal.

De esa misma forma podemos hablar de ver las cosas de forma optimista o pesimista, que grado de fantasia hay que poner para ser optimista ?

Rhhevoltaire escribió:

Pur escribió:

Me refiero a imaginarios sociales, y con falsos ejes me refiero a ejes argumentales, si no creés en el sistema político no puedo debatir de política (y partidos) con vos (sobre Podemos y el PPSOE), eso quiero decir.

Si estamos hablando de politica, indirectamente, pero en realidad el hilo habla de si necesitamos de la fantasia para sobrellevar la realidad.

Lo hemos llevado al campo de la politica porque ambos tenemos una forma "subjetiva" de cambiar e interactuar con nuestro entorno y la sociedad, pero eso es mentalmente. Al final todos pensamos que nuestras ideas son reales y concretas si las comprobamos pero todo depende de la perspectiva personal. Para decir que si tu ves fantasia en algunas ideas yo puedo verlas en otras, todo dependera de la certeza que sentimos y del resultado que percibimos de la experiencia, el entorno.
Tu experiencia de militante de un partido que segun tu punto de vista ha vencido al neoliberalismo hace que tengas esa vision mas positiva del sistema...mi vision tambien depende de  mis fallos y ensayos, de la experiencia y lo vivido y puede que yo halla comprobado resultados opuestos que me llevan por otros caminos.
Somos subjetivos y es muy dificil eliminar lo imaginario la fantasia el proyectar el pensamiento e interpretar la realidad , pues todo lo percibimos desde un angulo de vista personal.

De esa misma forma podemos hablar de ver las cosas de forma optimista o pesimista, que grado de fantasia hay que poner para ser optimista ?

Lo de Podemos lo sacaste vos, yo sólo respondí en base al tema del hilo; decir que Podemos será más de lo mismo, te guste o no, es un hecho que aún no se puede comprobar, por ende está dentro de tu imaginación. Yo lo único que estoy rebatiendo es ese argumento, no estoy hablando de mi idea de las cosas, sólo sostengo que nada que todavía no es, es. El que está planteando esos escenarios e ideas como si fueran reales y concretas sos vos, yo no hablé de certezas ni verdades, sólo corrijo el error argumental de dar por hecho algo que aún no se puede comprobar.

Tampoco dije que el partido por el cual milité venció al neoliberalismo, todo eso está en tu imaginación (puesto que yo no lo escribí). ¿Te das cuenta de lo que hablo cuando me refiero a falsos ejes argumentales?, Inventar cosas o dar por hecho cosas para reforzar la propia teoría.

Por último, sobre la subjetividad, ya escribí un post relacionado con el tema del hilo que completa esta explicación que te estoy dando.

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Toda fantasia tiene su componente de estupidez, desde querer volar, ser un super-heroe, ser el mas guapo, fuerte o creer en un Dios. Pero hasta un cientifico tiene un componente y un grado de fantasia, vease el hilo que abri en ciencias sobre el fin del ser humano, gracias al avance de robotica e IA, quien tuvo esa primera idea , estaba claro que era un gran fantasioso, incluso diria que tenia sus buenos devaneos

En relación a esto que decís, y que lo apoyás con el comentario de Rehvoltaire que habla de la subjetividad, ojo con el relativismo filosófico; que es cierto que todos poseemos una subjetividad, y que en virtud de ella interpretamos de maneras distintas, sin embargo aquello ocurre cuando se efectúa un juicio de valor frente al hecho o la cosa a juzgar, pero hay que saber que sea cual fuera nuestro juicio de valor, la cosa o el hecho no son relativos al juicio, sino que son externos a él... a esas cosas y hechos externos se le ha dado en llamar "la realidad".

Cuando imaginamos en virtud de una cosa o un hecho real, estamos intentando imaginar una realidad superadora y es muy factible que terminemos transformándola (trasformando ese hecho o esa cosa).

Cuando imaginamos al margen de la realidad (negandola o anulándola), estamos fantaseando y es muy factible que no podamos trasformar la realidad sino simplemente ignorarla y reemplazarla por una fantasía.

Ejemplo del caso A: si yo miro una mesa e imagino que esa mesa podría ser algo más que algo estanco que contiene cosas, puedo empezar a imaginar una mesa que se mueva, hacer algo al respecto y transformar la mesa en un carro... luego si imagino que podría ir más rápido, puedo hacer más cosas sobre esa mesa con ruedas y fabricar un coche, luego si imagino que ese coche podría ir más rápido, puedo hacerle cosas y transformarlo en una avioneta.

Ejemplo del caso B: si yo miro una mesa e imagino que, en lugar de ser una mesa, es un camello volador que me lleva lejos de esta vida cruel, no voy a poder hacer nada sobre la mesa para convertirla en camello y la única que me queda es quedarme imaginando cómo volaría sobre el camello y la satisfacción que eso me acarrearía.

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Citación :

También decirte que instalás falsos ejes (que no son reales sino una fantasía), al plantear la dicotomía Podemos o Boicot a Coca Cola... el análisis correcto es Podemos o PPSOE... y Coca-Cola o agua de la canilla.

Aquí se dice grifo no canilla, sinos no te entienden..

Aquí dónde? en la tierra de los bioterroristas? (hablando de fantasías y realidades jajaja)

Cuando digo "aquí" me refiero por supuesto a la tierra donde vivo, en cuanto a llamarnos bioterroristas aún cuando eso pueda ser cierto en cierto modo no viene a cuento sacarlo dentro de este hilo, a no ser que pretendas hacer una de tus gracias con mas o menos fortuna...

Vos no vivís en ninguna tierra, vos vivís en un frasquito de azafrán lleno de partículas bioterroristas

En este hilo estoy totalmente de acuerdo con Revoltijo

Sobre qué?, sobre la subjetividad, sobre Podemos, sobre la Coca-Cola?

Solo contestare delante de mi abogado

Si, mejor, asesorate con tu abogado que debe haber leído los post largos de Rh 

Esta el foro muy aburrido estos dias

Si

Pero tranquila que te deje dos buenos videos en nuestro hilo

"Cuando imaginamos en virtud de una cosa o un hecho real, estamos intentando imaginar una realidad superadora y es muy factible que terminemos transformándola (trasformando ese hecho o esa cosa)."PUr


Creo que eso que llamas "realidad superadora" es lo que yo llamo proyectar el pensamiento que no es mas que pensar en la realidad futura.

Y será muy factible según el optimismo que tengas y las posibilidades reales de que así  ocurra ...pero todo lo que sea proyectar una idea en el futuro, es en menor o mayor medida una forma de fantasía  de imaginación de la realidad futura y que sea o no factible en el futuro dependera de nuestro punto de vista subjetivo, habrá toda una gama de probabilidades....Pero nada es imposible.



La esperanza es lo ultimo que se pierde...el que quiere puede....son una serie de expresiones que nos indican que el llevar a cabo con  determinación una idea conlleva cierta fantasía, pues sin ella no actuamos con determinación. Es necesaria cierta seguridad en lo que hacemos y creo que nuestra subjetividad aunque no te parezca se funde en lo que consideramos realidad, es tan así que hay otra expresión que dice que la Fe mueve montañas !!!



Por eso me cuesta mucho diferenciar el matiz entre Fantasia, imaginación y pensamiento...Pues todo lo que sea imaginarse en el futuro por muy realista o irrealista que sea...es simbolico y no es real hasta que se concreta la acción y el resultado es...el esperado o no.



Pero para terminar en mi modo de acción...no espero ningún resultado, solo me ocupa de la miga que me corresponde y fantasioso es pensar que millones de hormigas como yo algún día recojan su miga....como puede parecer fanatasioso que algún líder honrado se siente en el poder y cambie las cosas tal cual como a mi me gustan. Prefiero no soñar en esas cosas...y limitar mi colaboración en este sistema enfermo a lo minimo posible.


(He tenido un problemilla con el tamaño de las letras lol)

Esta claro que todo lo que sea proyectar el futuro es una mera fantasia y se puede fantasear individualmente como colectivamente, de hecho los hinchas de un equipo antes del partido fantasean con las mieles del triunfo

Rhhevoltaire escribió:

"Cuando imaginamos en virtud de una cosa o un hecho real, estamos intentando imaginar una realidad superadora y es muy factible que terminemos transformándola (trasformando ese hecho o esa cosa)."PUr


Creo que eso que llamas "realidad superadora" es lo que yo llamo proyectar el pensamiento que no es mas que pensar en la realidad futura.

Y será muy factible según el optimismo que tengas y las posibilidades reales de que así  ocurra ...pero todo lo que sea proyectar una idea en el futuro, es en menor o mayor medida una forma de fantasía  de imaginación de la realidad futura y que sea o no factible en el futuro dependera de nuestro punto de vista subjetivo, habrá toda una gama de probabilidades....Pero nada es imposible.



La esperanza es lo ultimo que se pierde...el que quiere puede....son una serie de expresiones que nos indican que el llevar a cabo con  determinación una idea conlleva cierta fantasía, pues sin ella no actuamos con determinación. Es necesaria cierta seguridad en lo que hacemos y creo que nuestra subjetividad aunque no te parezca se funde en lo que consideramos realidad, es tan así que hay otra expresión que dice que la Fe mueve montañas !!!



Por eso me cuesta mucho diferenciar el matiz entre Fantasia, imaginación y pensamiento...Pues todo lo que sea imaginarse en el futuro por muy realista o irrealista que sea...es simbolico y no es real hasta que se concreta la acción y el resultado es...el esperado o no.



Pero para terminar en mi modo de acción...no espero ningún resultado, solo me ocupa de la miga que me corresponde y fantasioso es pensar que millones de hormigas como yo algún día recojan su miga....como puede parecer fanatasioso que algún líder honrado se siente en el poder y cambie las cosas tal cual como a mi me gustan. Prefiero no soñar en esas cosas...y limitar mi colaboración en este sistema enfermo a lo minimo posible.


(He tenido un problemilla con el tamaño de las letras lol)

Ahora te falta desarrollar el otro párrafo (lo puse separado pero pretendía mostrar la diferencia entre una cosa y otra)...

"Cuando imaginamos al margen de la realidad (negandola o anulándola), estamos fantaseando y es muy factible que no podamos trasformar la realidad sino simplemente ignorarla y reemplazarla por una fantasía."

Está clarísima la diferencia. El optimismo y la fe y lo simbólico y todas esas cosas no tienen nada que ver, se trata del modo en que opera la imaginación; respecto a la realidad o al margen de esta (evasión).

y si, es imposible que una mesa se convierta en camello

Pur escribió:

y si, es imposible que una mesa se convierta en camello

Salvo si ves una mesa donde hay un camello.

creo que le estan dando un significado erroneo a fantasear
En mi profesión tambien se trata de crear, innovar

Antisozzial escribió:

Pero tranquila que te deje dos buenos videos en nuestro hilo

Si, ahí vi que posteaste, los voy a ver después del partido de hockey jajajaja