El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:El  momento que la cabeza del creyente ve una sombra puede que el ateo sienta terror. Que no sean las cosas mas que la forma por la cual traducimos la realidad para vivir los momentos difíciles y los momentos felices sintiendo  las cosas como queremos.

El terror sólo es terror, ni demuestra ni significa nada en cuanto a la existencia de lo que no existe. Hay quien tiene terror a las alturas, y de ahí no sacamos ninguna conclusión más o menos trascendental. Y como bien dices, puede que un ateo sienta terror, pero puede que no.

Saludos d'esti llobu.

Lo que trato de decir es que según mi punto de vista existen personas que tienden a ser mas practicas y otras que son mas simbólicas...Como a algunos les gusta mas la ciencia y a otros el arte. 

No creo que uno tenga mas razón que el otro. Para salir del contexto religioso lo explicare de otra forma.

El científico puede sentir terror por ej a la hora de sentir la muerte llegar...y el artista sentirá que unas sombras negras le vienen a buscar o una luz...según si es un artista optimista pesimistas, satisfechos o insatisfecho con su vida....El científico sentirá miedo o no...o igual que el artista  sabe que va a morir pero sin temor.

Lo que yo entiendo es que nuestros cerebros interpretan la realidad como mas le da la gana. Como si tuviéramos aplicaciones diferentes.  

Por eso no entro en estos debates. Porque se que para algunos lo mejor es tener de referencia una lógica practica y cientifica....y otros necesitan algo mas simbolico  necesitan tener referencias mas allá de lo palpable porque simplemente no les satisface lo concreto...

Al final el entender las cosas de una forma o de otra no cambiara nada al destino final que será la muerte. El creyente si se va sonriente porque tiene de referencia un paraíso  que le espera...pues bien si el resultado es irse feliz no? ...El ateo pues si su lógica lo deja satisfecho también se ira feliz.  Ahora....si el ateo va a tener mas miedo por su lógica realista....pensare que aquel que se auto-engaña  a si mismo  es mas feliz...es mas inteligente pues se protege de lo que le asusta.

 

Pues al final de lo que se trata en esta vida no es acertar la verdad si no encontrar la verdad con la cual nos sentimos bien y felices. Y yo se que mucha gente necesita de credos para sentirse en paz....otros de filosofía....

Por eso tengo muchísimo respeto por aquel que hace algo o cree en algo con convicción.

Yo tengo mi propio credo mi propia forma de pensar mezcla de la lógica, de filosofía e ideas mas espirituales, impresiones y sentimientos...cosas que a veces uno no puede explicar pero si sentir...Quizá  por la subjetividad que implica el querer creer o pensar en algo que nos hace sentir bien.

Y mira con el terror a las alturas pasa un poco lo mismo, creo que el pensamiento lo dominaremos creando y creyendo en ideas que nos tranquilicen.  Ya sea a través de la lógica o en la fe...si no quieres tener miedo pensaras la cuerda esa aguanta, o se rompe solo una de cada mil...o simplemente tengo a mi Angel de la guarda y me lo creo tanto que no tengo miedo.

Creo que a efectos practicos lo que es real es hacerse "afirmaciones". Rezar o decirse lo voy a lograr es un poco lo mismo.

Sigue el llobu estando de acuerdo con lo que dices, con algún pequeño matiz, que tampoco te contradice: los que son creyentes no mueren todos felices, los hay que mueren igual de aterrados y con las mismas dudas, porque auto engañarse del todo no es tan fácil.

Saludos d'esti llobu.

Para mi se auto-engañan tanto el ateo como el creyente pues ambos necesitan estar seguros. Se manifiesta esa seguridad en la voluntad de hacer entender al otro que esta equivocado. El ateo, por lo general, se burla y menosprecia al religioso porque tiene una certeza. Y lo mismo al revés.

En ambos casos todos lloramos y sufrimos en el mismo idioma. Yo lo que defiendo es la idea de que en este tema no importa realmente para nada el debate de si existe o no existe Dios. Lo que realmente importa es encontrar la creencia que mejor se adapta a nuestra forma de ser, de ver y pensar.

Por eso digo que existen personas mas espirituales y otras mas concretas...Obviamente es posible que inculcar a una persona concreta ideas espirituales lo pueden hacer infeliz....Al igual que hay personas ateas que se pasan la vida inseguros hasta que encuentran una actividad que sacie la necesidad espiritual.

Mi religión principal es la Libertad. Después viene la naturaleza. Para mi es natural que el hombre pratique rituales religiosos espirituales. Se ha visto en todas las culturas. También es natural que el ser humano sea racional. Sin embargo todos no vamos a ser iguales y no podemos entender el mundo de la misma forma y a la vez.  El creer en Dios o en algo superior, es una necesidad para muchos o algo que permite estar completamente satisfechos con la realidad. Sobre todo para las personas mas inquietas espiritualmente. el concreto al contrario necesita saber lo practico y lo necesario para sentirse seguro pues lo demás perturba.

Pero si algo nos une es nuestra humanidad. Y aunque interpretemos las cosas de formas diferentes compartimos la misma realidad. Solo que mentalmente nos la proyectamos con los parámetros que nos hacen sentir mejor.
Por ello pienso que el rezar puede funcionar para el religioso lo mismo que funciona el motivarse tener voluntad y auto-sugestionares.
Muchas veces digo que la FE y la Voluntad son las misma cosa que no es mas que creer sinceramente en nuestro interior que lo que deseamos se va a realizar.  Al final es el subconsciente el que hace el papel de Dios en el creyente y en el ateo.

Rhhevoltaire escribió:Para mi se auto-engañan tanto el ateo como el creyente pues ambos necesitan estar seguros. Se manifiesta esa seguridad en la voluntad de hacer entender al otro que esta equivocado.

¿Tú necesitas autoengañarte para poder afirmar que no existe una tetera de porcelana en órbita elíptica alrededor del Sol situada entre Marte y la Tierra?

No creo que se pueda establecer una simetría entre los que afirman que la tetera existe y los que afirman que no existe. Claro que ninguno tiene pruebas de lo que dice pero la no existencia de algo es indemostrable mientras que la existencia se puede y se debe demostrar. El sentido común dice que algo tan improbable y tan contrario a toda lógica, en principio, no existe, mientras no se demuestre lo contrario.

Mientras sigo esperando imágenes y localización GPS de la tetera afirmo, sin esfuerzo ni autoengaño, que tal tetera no existe.

Rhhevoltaire escribió:Para mi se auto-engañan tanto el ateo como el creyente pues ambos necesitan estar seguros. Se manifiesta esa seguridad en la voluntad de hacer entender al otro que esta equivocado. El ateo, por lo general, se burla y menosprecia al religioso porque tiene una certeza. Y lo mismo al revés.

En ambos casos todos lloramos y sufrimos en el mismo idioma. Yo lo que defiendo es la idea de que en este tema no importa realmente para nada el debate de si existe o no existe Dios. Lo que realmente importa es encontrar la creencia que mejor se adapta a nuestra forma de ser, de ver y pensar.

Por eso digo que existen personas mas espirituales y otras mas concretas...Obviamente es posible que inculcar a una persona concreta ideas espirituales lo pueden hacer infeliz....Al igual que hay personas ateas que se pasan la vida inseguros hasta que encuentran una actividad que sacie la necesidad espiritual.

Mi religión principal es la Libertad. Después viene la naturaleza. Para mi es natural que el hombre pratique rituales religiosos espirituales. Se ha visto en todas las culturas. También es natural que el ser humano sea racional. Sin embargo todos no vamos a ser iguales y no podemos entender el mundo de la misma forma y a la vez.  El creer en Dios o en algo superior, es una necesidad para muchos o algo que permite estar completamente satisfechos con la realidad. Sobre todo para las personas mas inquietas espiritualmente. el concreto al contrario necesita saber lo practico y lo necesario para sentirse seguro pues lo demás perturba.

Pero si algo nos une es nuestra humanidad. Y aunque interpretemos las cosas de formas diferentes compartimos la misma realidad. Solo que mentalmente nos la proyectamos con los parámetros que nos hacen sentir mejor.
Por ello pienso que el rezar puede funcionar para el religioso lo mismo que funciona el motivarse tener voluntad y auto-sugestionares.
Muchas veces digo que la FE y la Voluntad son las misma cosa que no es mas que creer sinceramente en nuestro interior que lo que deseamos se va a realizar.  Al final es el subconsciente el que hace el papel de Dios en el creyente y en el ateo.

Como quien cree en las religiones, tú puedes creer lo que quieras. Pero en este comentario tuyo empieza a discrepar el llobu.

El simple hecho de que lo que dices no le pasa a todo el mundo es la prueba de que tu creencia no la puede compartir el llobu.

El llobu no tiene ninguna necesidad de tener ninguna creencia entendida como fe. Sólo cree lo que puede entender, y lo que puede comprobar. Pero tampoco necesita entender y comprobarlo todo. Lo que no pueda entender o comprobar sólo son cosas que el llobu ignora. Así que la "religión" del llobu no es la ciencia, ni el conocimiento, ni la verdad, ni siquiera la razón, porque el llobu sabe que es capaz de hacer cosas irrazonables, para otros, dependiendo de las circunstancias.

El llobu se comporta como cualquier otro animal que vive desocupado e ignorante, con respecto a cualquier religión, y como cualquier animal sólo tiene un objetivo: la supervivencia propia y de los suyos. El gato no tiene más pies.

El llobu no necesita estar seguro de nada, por lo que no necesita autoengañarse en nada. Y el llobu no es una excepción. Así que tu razonamiento inicial de tu anterior mensaje no es cierto.

Por otra parte, fe y voluntad no son lo mismo: fe es creencia y voluntad es determinación.

La prueba de que todo esto son cosas aprendidas la tienes en que cuando un humano se cría al margen de cualquier civilización, todas estas cosas que estamos discutiendo, no tienen ningún sentido.

Saludos d'esti llobu.

Qué topicazo este de ateo y creyente, todavía sigue siendo un tema que da debate jajajaja

Dentro de ese fenomenal topicazo se instalan otros, como por ejemplo, el ateo materialista y el creyente espiritual, entonces si sos atea te terminan preguntando ¿como afrontás la muerte?, ¿cómo o qué agradecés?, ¿cómo o qué cagás?  y resulta curioso que si además de ser ateo sos de izquierda lo vas a tener al tarambana de Antiso haciéndote preguntas similares ¿en qué cree un rojo ahora que no existe el proletariado?, ¿y los podemitas del foro qué habréis votado? ¿con qué mano escribe un zurdo?

Hay un millón docientos treinta y cuatro mil cosas en las cuales un ateo puede depositar la fe (o 20 cosas ), fe que se traduce en confianza pero en ocasiones esa palabra se ve excedida porque el sentir es más profundo y está vinculado a cuestiones que no tienen por qué ser explicables o razonables... lo que lo hace ateo es que esa fe no la deposita en ningún Dios, ni a patadas en el culo ¿cuál es el problema, dónde está el misterio?.

La realidad es muy misteriosa para quien huye de ella.

Saludos d'esti llobu.

antartida escribió:

Nolocreo escribió:¿Y para que queremos un Dios que nos amenaza con atemorizarnos en función de lo que hagamos? ¿No es esa otra forma de tiranía?

Aqui si me dejaste perpleja, esta pregunta me la hecho cientos de veces.

Si pensamos en coger algo que no es nuestro, aunque sea un boton del suelo,la conciencia nos dice, cuidado, Dios te esta viendo.

La conciencia que nos dice "esto no debemos hacerlo porque Dios nos esta viendo" es producto de una educación recibida y que a su vez tiene su origen en una conciencia que se ha ido heredando de generación en generación desde tiempos inmemoriales la otra conciencia la que nos pide tomar ese objeto como si fuera nuestro sin más es aquella con la que nos movemos por el mundo por nuestro entorno y con la que interactuamos en el; nuestra vida toda esta entretejida de la interacción entre ambas en la que esta nuestra conciencia externa se ve constantemente sometida y compelida al mandato de nuestra conciencia interna que nos dice constante y continuamente lo que es más aconsejable o razonable hacer o no hacer de momento a momento es como las dos caras de la misma moneda así pues identificados con esta representación que tenemos de nosotros mismos creamos la última barrera a la que someternos a través de esta división que hacemos entre lo interno y lo externo recreando así la "diferencia" entre el mundo exterior y nuestro mundo interior.
  
    El conocimiento de esta conciencia hecha de múltiples y desgarradoras heridas que al fin y al cabo somos nosotros mismos es una aventura de insondables profundidades y quizás la mayor que puede emprender un ser humano..

La conciencia que nos dice que no nos debemos apropiar de lo que no es nuestro no proviene de ningún dios, sino de la reflexión de que no nos gusta que los demás se apropien de lo que es nuestro. Que las religiones pretenda traspasar esa reflexión a la existencia de un falso dios, no hace que ese falso dios nos esté viendo y por ello tengamos esa conciencia, por mucho que millones de creyentes en una religión así lo crea.

Saludos d'esti llobu.

Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Nolocreo escribió:Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Hay algo de lo que trato de expresar en ello.

Intento encontrar cierta analogía entre creyente, no creyente y desde un punto de vista algo escéptico.

Y si que me parece que mas que acertar "la realidad" la gente necesita una respuesta que encuadre dicha realidad, cuando en realidad no sabemos nada de la realidad.

El ateo al decir esto no existe, marca su frontera aquí...El creyente lleva la línea algo mas allá,  usando para ello el lado del cerebro de la imaginación y creando una realidad simbolica propia en la cual cree en Dios y esto influye en la percepción. Y no deja de ser real, pues la imaginación existe.


Al final la percepción de la realidad y todo lo que uno experimenta cambia realmente según nuestras creencias. Por eso digo que no importa si Dios existe o no...si es una tetera o no....Pues si el creer en una tetera, hace que tomar el te todo los días sea una experiencia orgasmica...Pues ya merece la pena.

Y esto tiene que ver mucho con otro hilo que he visto por ahí de la realidad desvirtuada o algo a si. De la misma forma el decir no creo en la tetera, determina de alguna forma una creencia.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:Para mi se auto-engañan tanto el ateo como el creyente pues ambos necesitan estar seguros. Se manifiesta esa seguridad en la voluntad de hacer entender al otro que esta equivocado. El ateo, por lo general, se burla y menosprecia al religioso porque tiene una certeza. Y lo mismo al revés.

En ambos casos todos lloramos y sufrimos en el mismo idioma. Yo lo que defiendo es la idea de que en este tema no importa realmente para nada el debate de si existe o no existe Dios. Lo que realmente importa es encontrar la creencia que mejor se adapta a nuestra forma de ser, de ver y pensar.

Por eso digo que existen personas mas espirituales y otras mas concretas...Obviamente es posible que inculcar a una persona concreta ideas espirituales lo pueden hacer infeliz....Al igual que hay personas ateas que se pasan la vida inseguros hasta que encuentran una actividad que sacie la necesidad espiritual.

Mi religión principal es la Libertad. Después viene la naturaleza. Para mi es natural que el hombre pratique rituales religiosos espirituales. Se ha visto en todas las culturas. También es natural que el ser humano sea racional. Sin embargo todos no vamos a ser iguales y no podemos entender el mundo de la misma forma y a la vez.  El creer en Dios o en algo superior, es una necesidad para muchos o algo que permite estar completamente satisfechos con la realidad. Sobre todo para las personas mas inquietas espiritualmente. el concreto al contrario necesita saber lo practico y lo necesario para sentirse seguro pues lo demás perturba.

Pero si algo nos une es nuestra humanidad. Y aunque interpretemos las cosas de formas diferentes compartimos la misma realidad. Solo que mentalmente nos la proyectamos con los parámetros que nos hacen sentir mejor.
Por ello pienso que el rezar puede funcionar para el religioso lo mismo que funciona el motivarse tener voluntad y auto-sugestionares.
Muchas veces digo que la FE y la Voluntad son las misma cosa que no es mas que creer sinceramente en nuestro interior que lo que deseamos se va a realizar.  Al final es el subconsciente el que hace el papel de Dios en el creyente y en el ateo.

Como quien cree en las religiones, tú puedes creer lo que quieras. Pero en este comentario tuyo empieza a discrepar el llobu.

El simple hecho de que lo que dices no le pasa a todo el mundo es la prueba de que tu creencia no la puede compartir el llobu.

El llobu no tiene ninguna necesidad de tener ninguna creencia entendida como fe. Sólo cree lo que puede entender, y lo que puede comprobar. Pero tampoco necesita entender y comprobarlo todo. Lo que no pueda entender o comprobar sólo son cosas que el llobu ignora. Así que la "religión" del llobu no es la ciencia, ni el conocimiento, ni la verdad, ni siquiera la razón, porque el llobu sabe que es capaz de hacer cosas irrazonables, para otros, dependiendo de las circunstancias.

El llobu se comporta como cualquier otro animal que vive desocupado e ignorante, con respecto a cualquier religión, y como cualquier animal sólo tiene un objetivo: la supervivencia propia y de los suyos. El gato no tiene más pies.

El llobu no necesita estar seguro de nada, por lo que no necesita autoengañarse en nada. Y el llobu no es una excepción. Así que tu razonamiento inicial de tu anterior mensaje no es cierto.

Por otra parte, fe y voluntad no son lo mismo: fe es creencia y voluntad es determinación.

La prueba de que todo esto son cosas aprendidas la tienes en que cuando un humano se cría al margen de cualquier civilización, todas estas cosas que estamos discutiendo, no tienen ningún sentido.

Saludos d'esti llobu.

Pero si fuera cierto lo que afirmas que necesidad tiene el llobu  de afirmarse en una no-creencia ?No es mas sencillo ignorar?  Y que aporta el saber tu posición en relación a algo que no existe ? si no existe no sirve de nada hablar de ello. Sin embargo creo  que si este tema es apasionante es porque necesitamos creer que todos vivimos una misma realidad, por lo tanto tu sabes que ellos están equivocados y ellos piensan que lo estas tu. Yo simplemente no se...creo que cada cual usa de los recursos que tenemos para vivir de la mejor manera la vida, y que por lo tanto el creer o no creer es un recurso humano de lo mas legitimo. Y además necesario.  


Y bueno este tema es confuso porque en realidad lo enfoco mas bien desde un punto de vista psicológico.

Lo que se es que somos todos personas humanas y como tales estoy convencido de que todos saciamos las mismas necesidades de formas distintas.   

Y cuando hablo de Fe y Voluntad de agradecer y valorar...son en realidad palabras que según la forma que tenemos de enfocar nuestra realidad traducen  acciones y sentimientos similares.

Lo que defiendo aquí son las consecuencias psicológicas. El que tiene FE va a rezar, al rezar  esta sugestionando   su subconsciente para que determinada cosa ocurra. Sin darse cuenta el subconsciente actuara  y facilitara que lo que desea ocurra.
La voluntad es determinación, para ello  de la misma forma nos convencemos y sugestionamos, teniendo por ejemplo pensamientos optimistas y actitudes que nos motiven.  "la fe mueve montañas" y "el que quiere puede". A mi me parecen senderos distintos que buscan un mismo objetivo humano.

Creo que somos personas y que al final, si eres anarquista, vas a tirar de tus ideales, de tus principios, "hasta la victoria siempre"...Es un lema que puede ser parte de un credo, una creencia, que sostiene la voluntad de luchar incluso mas allá  de nuestra integridad física. Las creencias son las que hacen la grandeza y la diferencia con el mundo animal. (aunque creo que ellos también creen como cuando un elefante se detiene donde fallecio algun otro incluso años después)

Por eso, me parece tonta la lucha por saber si la tetera existe o no cuando como seres humanos solo deberíamos de preocuparnos por creer en cosas que nos ayuden.

Para terminar, creo que necesitamos de creencias mas allá de la experiencia y el conocimiento. Lo ideal es que las creencias tengan como base el conocimiento y la experiencia propia. No importa si son principios ideales, filosofía, ect ect.... necesitamos creer, aunque sea el la Libertad o en una forma de vida.

Si no construimos nosotros mismos a partir de la lógica y la razón nuestro espectro espiritual, creo que otros lo hacen porque es una necesidad humana.

Y en toda civilización incluso aislada se han practicado ritos espirituales, al igual que se ha experimentado con drogas en todas las civilizaciones.

Para mi el centrarse en la realidad física y palpable es una forma mas que de engañarse de auto-limitarse. Pues como bien dice Pato la realidad es confusa y llena de errores....Por lo cual no es la que es si no la que percibimos. Eso significa que depende o bien de nosotros o bien de lo que nos puedan inculcar la forma de percibirla.

Mi opinión es que debemos  de cultivar, como decía Voltaire, nuestro jardín interior. No solo existe lo que percibimos desde fuera, nuestro cerebro es en si un universo interno y juega un papel imprescindible en la forma en la cual se traduce la realidad.

Nolocreo escribió:Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Rhhevoltaire escribió:Hay algo de lo que trato de expresar en ello.

Intento encontrar cierta analogía entre creyente, no creyente y desde un punto de vista algo escéptico.

Y si que me parece que mas que acertar "la realidad" la gente necesita una respuesta que encuadre dicha realidad, cuando en realidad no sabemos nada de la realidad.

  Y si resulta que la incertidumbre de ese  “no saber” puede ser una experiencia aterradora para cualquier ser humano por tanto hemos aprendido muy inteligentemente que la manera de evitar esa experiencia pasa por la adquisición de conocimientos, “Es necesario saber, cuanto más sepamos y más conocimientos tengamos sobre las cosas más seguros nos sentiremos y más lejos estaremos de esa terrible experiencia que nos trae la incertidumbre del no saber” el problema vuelve a surgir cuando advertimos que nunca tendremos los suficientes conocimientos para acabar totalmente con la incertidumbre de ese “no saber” por tanto esta experiencia al igual que el miedo estarán siempre acechándonos y atormentándonos amenazándonos con volver a surgir en cuanto se den las circunstancias adecuadas entonces en ese momento quizás concluyamos que nuestros conocimientos pueden no ser aún los suficientes y por tanto debemos seguir aumentando su caudal y su nivel, ¿Qué cantidad o que nivel de conocimientos acumulados pueden ser necesarios para obtener el dominio total de una realidad siempre cambiante y amenazante que nos permita acabar de una vez por todas con esa incertidumbre del no saber?  ¿Los de un Dios probablemente?

  A esta tarea son muchos los que llegan a dedicar su vida al completo empleados en este menester..

Rhhevoltaire escribió:El ateo al decir esto no existe, marca su frontera aquí...El creyente lleva la línea algo mas allá,  usando para ello el lado del cerebro de la imaginación y creando una realidad simbolica propia en la cual cree en Dios y esto influye en la percepción. Y no deja de ser real, pues la imaginación existe.

Al final la percepción de la realidad y todo lo que uno experimenta cambia realmente según nuestras creencias. Por eso digo que no importa si Dios existe o no...si es una tetera o no....Pues si el creer en una tetera, hace que tomar el te todo los días sea una experiencia orgasmica...Pues ya merece la pena.

Y esto tiene que ver mucho con otro hilo que he visto por ahí de la realidad desvirtuada o algo a si. De la misma forma el decir no creo en la tetera, determina de alguna forma una creencia.

  Tanto da si el ateo solo dice hasta aquí llego porque más allá de esto no hay nada y el creyente dice querer ir un paso más allá porque dice que hay algo más, si lo único realmente importante a la hora de vivir en este mundo es hacerlo de conformidad con nuestra conciencia interna y sus creencias o las de cada cual de modo que no existe contradicción alguna interna y externa; no importa si esto se da creyendo en lo material, en lo espiritual o en las teteras volantes si en alguna de esas cosas encuentras esa conformidad de conciencia que te da la experiencia de vivir en paz contigo mismo no se necesita nada más.

   Esto puede ser algo imposible de comprender para muchos, pero no menos cierta es la sorpresa y extrañeza que pueden llegar a sentir estos cuando se cruzan o perciben la presencia de alguna de esas personas que por decirlo de algún modo han encontrado su tetera volante..

Nolocreo escribió:

Nolocreo escribió:Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Rhhevoltaire escribió:Hay algo de lo que trato de expresar en ello.

Intento encontrar cierta analogía entre creyente, no creyente y desde un punto de vista algo escéptico.

Y si que me parece que mas que acertar "la realidad" la gente necesita una respuesta que encuadre dicha realidad, cuando en realidad no sabemos nada de la realidad.

  Y si resulta que la incertidumbre de ese  “no saber” puede ser una experiencia aterradora para cualquier ser humano por tanto hemos aprendido muy inteligentemente que la manera de evitar esa experiencia pasa por la adquisición de conocimientos, “Es necesario saber, cuanto más sepamos y más conocimientos tengamos sobre las cosas más seguros nos sentiremos y más lejos estaremos de esa terrible experiencia que nos trae la incertidumbre del no saber” el problema vuelve a surgir cuando advertimos que nunca tendremos los suficientes conocimientos para acabar totalmente con la incertidumbre de ese “no saber” por tanto esta experiencia al igual que el miedo estarán siempre acechándonos y atormentándonos amenazándonos con volver a surgir en cuanto se den las circunstancias adecuadas entonces en ese momento quizás concluyamos que nuestros conocimientos pueden no ser aún los suficientes y por tanto debemos seguir aumentando su caudal y su nivel, ¿Qué cantidad o que nivel de conocimientos acumulados pueden ser necesarios para obtener el dominio total de una realidad siempre cambiante y amenazante que nos permita acabar de una vez por todas con esa incertidumbre del no saber?  ¿Los de un Dios probablemente?

  A esta tarea son muchos los que llegan a dedicar su vida al completo empleados en este menester..

Rhhevoltaire escribió:El ateo al decir esto no existe, marca su frontera aquí...El creyente lleva la línea algo mas allá,  usando para ello el lado del cerebro de la imaginación y creando una realidad simbolica propia en la cual cree en Dios y esto influye en la percepción. Y no deja de ser real, pues la imaginación existe.

Al final la percepción de la realidad y todo lo que uno experimenta cambia realmente según nuestras creencias. Por eso digo que no importa si Dios existe o no...si es una tetera o no....Pues si el creer en una tetera, hace que tomar el te todo los días sea una experiencia orgasmica...Pues ya merece la pena.

Y esto tiene que ver mucho con otro hilo que he visto por ahí de la realidad desvirtuada o algo a si. De la misma forma el decir no creo en la tetera, determina de alguna forma una creencia.

  Tanto da si el ateo solo dice hasta aquí llego porque más allá de esto no hay nada y el creyente dice querer ir un paso más allá porque dice que hay algo más, si lo único realmente importante a la hora de vivir en este mundo es hacerlo de conformidad con nuestra conciencia interna y sus creencias o las de cada cual de modo que no existe contradicción alguna interna y externa; no importa si esto se da creyendo en lo material, en lo espiritual o en las teteras volantes si en alguna de esas cosas encuentras esa conformidad de conciencia que te da la experiencia de vivir en paz contigo mismo no se necesita nada más.

   Esto puede ser algo imposible de comprender para muchos, pero no menos cierta es la sorpresa y extrañeza que pueden llegar a sentir estos cuando se cruzan o perciben la presencia de alguna de esas personas que por decirlo de algún modo han encontrado su tetera volante..

Bastante de acuerdo. Creo ademas que seria bueno enseñar mas filosofía en las escuelas y cultivar el aprendisaje de la vida y la variedad de caminos existentes, para que las personas pùedan decidir libremente, por ellas mismas que senderos caminar, como quieren vivir y por lo tanto percibir la realidad desde un sistema propio elaborado a traves de la experiencia y aprendisaje.
 
Pero tengo mas bien la impresion de lo que suelo llamar "sistema" es creador de una realidad en la cual la uniformidad es conveniente, por eso se educa de una forma uniforme, sin explotar el potencial real de las personas. Ese potencial inexplotado nos hace influenciables.

ME quedo conesta Frase :

Nolocreo escribió:

Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos.

Rhhevoltaire escribió:
Pero si fuera cierto lo que afirmas que necesidad tiene el llobu  de afirmarse en una no-creencia ?No es mas sencillo ignorar?  Y que aporta el saber tu posición en relación a algo que no existe ? si no existe no sirve de nada hablar de ello. Sin embargo creo  que si este tema es apasionante es porque necesitamos creer que todos vivimos una misma realidad, por lo tanto tu sabes que ellos están equivocados y ellos piensan que lo estas tu. Yo simplemente no se...creo que cada cual usa de los recursos que tenemos para vivir de la mejor manera la vida, y que por lo tanto el creer o no creer es un recurso humano de lo mas legitimo. Y además necesario.  


Y bueno este tema es confuso porque en realidad lo enfoco mas bien desde un punto de vista psicológico.

Lo que se es que somos todos personas humanas y como tales estoy convencido de que todos saciamos las mismas necesidades de formas distintas.   

Y cuando hablo de Fe y Voluntad de agradecer y valorar...son en realidad palabras que según la forma que tenemos de enfocar nuestra realidad traducen  acciones y sentimientos similares.

Lo que defiendo aquí son las consecuencias psicológicas. El que tiene FE va a rezar, al rezar  esta sugestionando   su subconsciente para que determinada cosa ocurra. Sin darse cuenta el subconsciente actuara  y facilitara que lo que desea ocurra.
La voluntad es determinación, para ello  de la misma forma nos convencemos y sugestionamos, teniendo por ejemplo pensamientos optimistas y actitudes que nos motiven.  "la fe mueve montañas" y "el que quiere puede". A mi me parecen senderos distintos que buscan un mismo objetivo humano.

Creo que somos personas y que al final, si eres anarquista, vas a tirar de tus ideales, de tus principios, "hasta la victoria siempre"...Es un lema que puede ser parte de un credo, una creencia, que sostiene la voluntad de luchar incluso mas allá  de nuestra integridad física. Las creencias son las que hacen la grandeza y la diferencia con el mundo animal. (aunque creo que ellos también creen como cuando un elefante se detiene donde fallecio algun otro incluso años después)

Por eso, me parece tonta la lucha por saber si la tetera existe o no cuando como seres humanos solo deberíamos de preocuparnos por creer en cosas que nos ayuden.

Para terminar, creo que necesitamos de creencias mas allá de la experiencia y el conocimiento. Lo ideal es que las creencias tengan como base el conocimiento y la experiencia propia. No importa si son principios ideales, filosofía, ect ect.... necesitamos creer, aunque sea el la Libertad o en una forma de vida.

Si no construimos nosotros mismos a partir de la lógica y la razón nuestro espectro espiritual, creo que otros lo hacen porque es una necesidad humana.

Y en toda civilización incluso aislada se han practicado ritos espirituales, al igual que se ha experimentado con drogas en todas las civilizaciones.

Para mi el centrarse en la realidad física y palpable es una forma mas que de engañarse de auto-limitarse. Pues como bien dice Pato la realidad es confusa y llena de errores....Por lo cual no es la que es si no la que percibimos. Eso significa que depende o bien de nosotros o bien de lo que nos puedan inculcar la forma de percibirla.

Mi opinión es que debemos  de cultivar, como decía Voltaire, nuestro jardín interior. No solo existe lo que percibimos desde fuera, nuestro cerebro es en si un universo interno y juega un papel imprescindible en la forma en la cual se traduce la realidad.

No es una cuestión de afirmarse en una no-creencia, es una cuestión de elección, y se llega a ella a través de reflexión sobre los datos que se tienen. No cree el llobu que sea más sencillo ignorar directamente, básicamente porque la ignorancia no resuelve problemas.

Un ateo no se posiciona frente a algo que no existe (dioses) sino que lo hace con respecto a algo que sí existe: las creencias en los dioses (religiones). En conversaciones coloquiales es indiferente discutir sobre la postura del ateo frente a los dioses que frente a las religiones. Pero si entramos en disquisiciones, es necesario matizar esto, porque los creyentes creen que si ellos tienen una relación con aquello que creen que existe (dioses), entonces necesariamente los ateos también tienen una relación (opuesta) con aquello que los creyentes creen que existe (dioses).

Como dices, todos vivimos la misma realidad, pero la manera de verla, valorarla y afrontarla será distinta dependiendo del mobiliario ideológico de nuestro cerebro, e incluso de la cantidad de conocimientos que almacenemos, porque nuestro mobiliario ideológico depende de nuestro conocimientos.

Se equivocan gravemente los creyentes cuando intentan trasladar sus vivencias y sentimientos derivados de su relación con aquello que creen que existe (dioses), cuando tratan de averiguar cómo viven y sienten los ateos su relación con aquello que los creyentes creen que existe (dioses). Los ateos no tienen relación con dioses, así que no tienen vivencias o sentimientos derivados de esa relación.

Es cansino ver cómo los creyentes intentan averiguar, e incluso justificar la existencia de sus dioses, traspasando sus miedos a los ateos, por ejemplo ante la muerte, cuando lo único que están haciendo es justificar la existencia de sus dioses en el miedo a lo desconocido.

Un ateo se encoje de hombros ante lo que no conoce. Podrá temerlo o no, pero no tiene ninguna lógica preocuparse o temer lo que nunca se podrá conocer. Y ante lo que se puede conocer, y todavía no se conoce, hay soluciones: creer que desde la ignorancia se puede acertar sólo por el hecho de creer fervientemente en una solución, o buscar la solución hasta que se encuentre y entender que si no se encuentra, sólo seguimos en la ignorancia. Sacar conclusiones desde la ignorancia y darlas por ciertas, sólo nos lleva a adentrarnos más en la ignorancia y alejarnos todavía más del conocimiento. Y el colmo es intentar imponer esas conclusiones a los demás, e incluso matar a quien no está dispuesto a aceptar la ignorancia.

Lo que se puede construir desde la lógica y desde la razón pasa, inevitablemente, por excluir todo aquello que ni es lógico, ni razonable. Y no es razonable ni lógico creer en aquello que no se puede demostrar. Es así de sencillo. Por eso lo que no se puede demostrar ni es lógico ni es razonable.

Saludos d'esti llobu.

Rhhevoltaire escribió:

Nolocreo escribió:Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Hay algo de lo que trato de expresar en ello.

Intento encontrar cierta analogía entre creyente, no creyente y desde un punto de vista algo escéptico.

Y si que me parece que mas que acertar "la realidad" la gente necesita una respuesta que encuadre dicha realidad, cuando en realidad no sabemos nada de la realidad.

El ateo al decir esto no existe, marca su frontera aquí...El creyente lleva la línea algo mas allá,  usando para ello el lado del cerebro de la imaginación y creando una realidad simbolica propia en la cual cree en Dios y esto influye en la percepción. Y no deja de ser real, pues la imaginación existe.


Al final la percepción de la realidad y todo lo que uno experimenta cambia realmente según nuestras creencias. Por eso digo que no importa si Dios existe o no...si es una tetera o no....Pues si el creer en una tetera, hace que tomar el te todo los días sea una experiencia orgasmica...Pues ya merece la pena.

Y esto tiene que ver mucho con otro hilo que he visto por ahí de la realidad desvirtuada o algo a si. De la misma forma el decir no creo en la tetera, determina de alguna forma una creencia.

En el otro hilo intenté abordar el tema de la realidad desde el plano físico, no desde el metafísico (que también forma parte de "la realidad", ya que este término es muy abarcativo).

Respecto a las creencias y la subjetividad (que no es sólo la capacidad simbólica de imaginar y crear un Dios), hay que decir que con eso no alcanza para que alguien logre esa paz interior de la cual hablabas con Nolocreo... para eso ese Dios, o esa idea, o ese orden de creencias debe estar lo suficientemente anclado a la certeza o a la fé.

Ya te dije en otro comentario que todos poseemos capacidad simbólica (en efecto la lengua, la capacidad de conceptualizar, depende de ella), y dentro de esa capacidad simbólica hay reglas regidas por lo que damos en llamar coherencia (también te hablé de la coherencia simbólica) un católico aunque sea creyente religioso no va a aceptar como algo creíble y coherente, que vos digas que Dios es un extraterrestre parecido a Alf (aunque esa idea te de paz).

Dependiendo de esa coherencia simbólica, el contenido simbólico formará parte de una categoría o de otra (en la creación literaria los generos demarcan muy bien los distintos tipos de relatos)... y no son datos menores, sirven para saber si aquello que estamos aprendiendo (cuando leemos teoría) es real o ficticio. Y esto a su vez sirve para que al crecer, tengamos una relación coherente con las diferentes cosas que se nos presentan (tanto las físicas como las metafísicas).

Retomando el primer párrafo, para que el relato simbólico sea asimilado como creíble, y la persona pueda depositar su fé o su certeza en él (al punto de lograr un entendimiento, encontrar un sentido, o hallar esa paz que necesita, es decir, para que le signifique algo y le sea útil creer en eso), el contenido simbólico debe poseer lo que se denomina eficacia simbólica y eficacia operativa.... la capacidad de imaginar, o crear contenido simbólico de cualquier índole, la tenemos todos (vuelvo a refutar tu insistencia respecto al ateo), lo que no todos poseemos son los mismos procesos cognoscitivos que nos llevan a desarrollar certezas, dudas, y creencias (hay un procedimiento más o menos formal, pero cada uno tiene recursos diferentes para llegar a resultados diferentes).

De manera que ese Dios o esa idea de Dios que vos posees, no alcanza con desarrollarla en tu imaginación (de hecho me lo podés describir y yo también lo puedo imaginar y entender, pero no puedo asimilarlo de manera significante, por ende eso que para vos significa algo, para mí no, y la idea no tendrá eficacia simbólica en mí, por ende tampoco tendrá eficacia operativa... no me servirá para nada), sino que además debés creer en esa idea como si fuera real (tanto respecto a su existencia positiva, como respecto a que es un hecho cercano a tu criterio de verdad en tanto coherencia), para depositar tu certeza y tu fé, y tenga eficacia operativa.

Si por el contrario tu idea simbólica no posee esta característica, y vos sos consciente de eso, pero decidís adoptarla como relato (aquello que dijiste que es del orden de lo psicológico, no tanto de lo empírico ni filosófico) porque la idea te ayuda a encontrarle sentido a otras cosas, tendrá eficacia operativa, pero lo que no podrás hacer es debatir respecto a la realidad de esa idea (como si fuera un hecho, desde un punto de vista empírico o filosófico). Simplemente deberás admitir que es una idea simbólica que poseés, tan válida como cualquier otra idea simbólica que sirva para algo (estar en paz, comprender el mundo que te rodea, no tener dudas ni angustias etc). Por ende mucho menos vas a poder pretender inculcarle a los demás algo que asumís que es una creación simbólica tuya que te sirve a vos.

La diferencia entre el religioso y el ateo es que el ateo no cree en Dios, insistir en la idea de llevar esa simple consigna hacia cualquier otro ángulo (inclusive el político, cuando hablás de consumismo y materialismo), sólo demuestra que tu idea de Dios (el significado que le otorgás) responde a innumerables cuestiones existenciales (que todos poseemos). El ateo intenta responder cada cuestión por separado, y no tiene una sola idea (Dios) para responder cada pregunta existencial, ya que la idea de Dios no posee eficacia simbólica ni operativa.

Es muy factible que yo te pueda decir que el amor es más fuerte que cualquier idea de Dios, y que con esa idea haya encontrado el sentido a muchas cosas (sin necesidad de crear un símbolo que exceda la utilidad que necesito darle a la idea), pero que vos difieras porque tu idea de amor significa algo distinto a lo que significa para mí.... ¿el debate sería el mismo? (yo simplemente vería normal que no tengas la misma idea del amor que tengo yo), ¿duraría muchos siglos y armaríamos guerras?... no, eso sólo lo logra la lucha por imponer la verdad respecto a una idea como la de Dios, cuyo significado y significante (su eficacia simbólica) es totalizante, y su eficacia operativa es totalitaria, porque responde y rige todos los asuntos de la vida humana, y de la muerte también.

De modo que la idea de Dios no es sólo una idea moralizante (respecto al bien y al mal), es un atajo cognoscitivo para aquellos a quienes la inquietud intelectual (y más aún la no certeza) les produce angustia existencial.

Rhhevoltaire escribió:

Nolocreo escribió:Pero si no tenemos Dios entonces inventamos leyes a las que someternos, así pues si no nos sometemos a unos nos sometemos a los otros siempre hay algo o alguien para decirnos que es o no es correcto, unos prefieren un dios otros mas prácticos quizás prefieran leyes hechas por hombres y gobernantes que les digan que deben o no deben hacer, que es lo que está bien o que es lo que está mal y que acabarán por tiranizarlos de cualquier modo. Así pues esta conciencia interna nuestra sigue actuando y dictando de todos modos sobre nuestra conciencia externa porque esas leyes que aceptamos de facto dando nuestra conformidad y sometimiento siguen saliendo de ella misma y son de su propia naturaleza..
Nuestra "libertad" solo consiste en poder elegír a que someternos..

Hay algo de lo que trato de expresar en ello.

Intento encontrar cierta analogía entre creyente, no creyente y desde un punto de vista algo escéptico.

Y si que me parece que mas que acertar "la realidad" la gente necesita una respuesta que encuadre dicha realidad, cuando en realidad no sabemos nada de la realidad.

El ateo al decir esto no existe, marca su frontera aquí...El creyente lleva la línea algo mas allá,  usando para ello el lado del cerebro de la imaginación y creando una realidad simbolica propia en la cual cree en Dios y esto influye en la percepción. Y no deja de ser real, pues la imaginación existe.


Al final la percepción de la realidad y todo lo que uno experimenta cambia realmente según nuestras creencias. Por eso digo que no importa si Dios existe o no...si es una tetera o no....Pues si el creer en una tetera, hace que tomar el te todo los días sea una experiencia orgasmica...Pues ya merece la pena.

Y esto tiene que ver mucho con otro hilo que he visto por ahí de la realidad desvirtuada o algo a si. De la misma forma el decir no creo en la tetera, determina de alguna forma una creencia.

Pur escribió:En el otro hilo intenté abordar el tema de la realidad desde el plano físico, no desde el metafísico (que también forma parte de "la realidad", ya que este término es muy abarcativo).

Respecto a las creencias y la subjetividad (que no es sólo la capacidad simbólica de imaginar y crear un Dios), hay que decir que con eso no alcanza para que alguien logre esa paz interior de la cual hablabas con Nolocreo... para eso ese Dios, o esa idea, o ese orden de creencias debe estar lo suficientemente anclado a la certeza o a la fé.

Y para que quieres una paz interior que nunca vas a llegar a conocer por no poder cumplir con cuantas más condiciones, requisitos y conocimientos pueden ser considerados necesarios para lograrlo. Tal paz interior nunca puede ser verdadera porque aún en el supuesto de que tras mucho esfuerzo y estudio cumplas todos los requisitos indicados tanto en lo físico como en el plano metafísico y otras prebendas, esta se esfumará en cuanto descubras que dentro de ese orden de creencias tu fe o tus certezas podrían no estar lo suficientemente anclados rompiendose entonces ese equilibrio conseguido con tanto esfuerzo y estudio de todos los factores con lo que la incertidumbre e inseguridad del no saber volverán a aparecer, a continuación nuestra conciencia siempre pensante concluirá que puede  que no hayan sido suficientes los conocimientos adquiridos al respecto, en algo se ha fallado… examinando toda la cadena de nuestras creencias podemos pensar que tal vez estas no estaban lo suficientemente ancladas a una certeza o a nuestra fe habrá por tanto que seguir estudiando y adquiriendo mayores conocimientos para cubrir esa insuficiencia y acabar de una vez por todas con la incertidumbre del no saber.. ¿Cuánto más vamos a necesitar para alcanzar una paz interior que nunca acaba de llegar?

Pur escribió:Ya te dije en otro comentario que todos poseemos capacidad simbólica (en efecto la lengua, la capacidad de conceptualizar, depende de ella), y dentro de esa capacidad simbólica hay reglas regidas por lo que damos en llamar coherencia (también te hablé de la coherencia simbólica) un católico aunque sea creyente religioso no va a aceptar como algo creíble y coherente, que vos digas que Dios es un extraterrestre parecido a Alf (aunque esa idea te de paz).

Dependiendo de esa coherencia simbólica, el contenido simbólico formará parte de una categoría o de otra (en la creación literaria los generos demarcan muy bien los distintos tipos de relatos)... y no son datos menores, sirven para saber si aquello que estamos aprendiendo (cuando leemos teoría) es real o ficticio. Y esto a su vez sirve para que al crecer, tengamos una relación coherente con las diferentes cosas que se nos presentan (tanto las físicas como las metafísicas).

Retomando el primer párrafo, para que el relato simbólico sea asimilado como creíble, y la persona pueda depositar su fé o su certeza en él (al punto de lograr un entendimiento, encontrar un sentido, o hallar esa paz que necesita, es decir, para que le signifique algo y le sea útil creer en eso), el contenido simbólico debe poseer lo que se denomina eficacia simbólica y eficacia operativa.... la capacidad de imaginar, o crear contenido simbólico de cualquier índole, la tenemos todos (vuelvo a refutar tu insistencia respecto al ateo), lo que no todos poseemos son los mismos procesos cognoscitivos que nos llevan a desarrollar certezas, dudas, y creencias (hay un procedimiento más o menos formal, pero cada uno tiene recursos diferentes para llegar a resultados diferentes).

De manera que ese Dios o esa idea de Dios que vos posees, no alcanza con desarrollarla en tu imaginación (de hecho me lo podés describir y yo también lo puedo imaginar y entender, pero no puedo asimilarlo de manera significante, por ende eso que para vos significa algo, para mí no, y la idea no tendrá eficacia simbólica en mí, por ende tampoco tendrá eficacia operativa... no me servirá para nada), sino que además debés creer en esa idea como si fuera real (tanto respecto a su existencia positiva, como respecto a que es un hecho cercano a tu criterio de verdad en tanto coherencia), para depositar tu certeza y tu fé, y tenga eficacia operativa.

Si por el contrario tu idea simbólica no posee esta característica, y vos sos consciente de eso, pero decidís adoptarla como relato (aquello que dijiste que es del orden de lo psicológico, no tanto de lo empírico ni filosófico) porque la idea te ayuda a encontrarle sentido a otras cosas, tendrá eficacia operativa, pero lo que no podrás hacer es debatir respecto a la realidad de esa idea (como si fuera un hecho, desde un punto de vista empírico o filosófico). Simplemente deberás admitir que es una idea simbólica que poseés, tan válida como cualquier otra idea simbólica que sirva para algo (estar en paz, comprender el mundo que te rodea, no tener dudas ni angustias etc). Por ende mucho menos vas a poder pretender inculcarle a los demás algo que asumís que es una creación simbólica tuya que te sirve a vos.

La diferencia entre el religioso y el ateo es que el ateo no cree en Dios, insistir en la idea de llevar esa simple consigna hacia cualquier otro ángulo (inclusive el político, cuando hablás de consumismo y materialismo), sólo demuestra que tu idea de Dios (el significado que le otorgás) responde a innumerables cuestiones existenciales (que todos poseemos). El ateo intenta responder cada cuestión por separado, y no tiene una sola idea (Dios) para responder cada pregunta existencial, ya que la idea de Dios no posee eficacia simbólica ni operativa.

Es muy factible que yo te pueda decir que el amor es más fuerte que cualquier idea de Dios, y que con esa idea haya encontrado el sentido a muchas cosas (sin necesidad de crear un símbolo que exceda la utilidad que necesito darle a la idea), pero que vos difieras porque tu idea de amor significa algo distinto a lo que significa para mí.... ¿el debate sería el mismo? (yo simplemente vería normal que no tengas la misma idea del amor que tengo yo), ¿duraría muchos siglos y armaríamos guerras?... no, eso sólo lo logra la lucha por imponer la verdad respecto a una idea como la de Dios, cuyo significado y significante (su eficacia simbólica) es totalizante, y su eficacia operativa es totalitaria, porque responde y rige todos los asuntos de la vida humana, y de la muerte también.

Pur escribió:De modo que la idea de Dios no es sólo una idea moralizante (respecto al bien y al mal), es un atajo cognoscitivo para aquellos a quienes la inquietud intelectual (y más aún la no certeza) les produce angustia existencial.

Completamente de acuerdo.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:De modo que la idea de Dios no es sólo una idea moralizante (respecto al bien y al mal), es un atajo cognoscitivo para aquellos a quienes la inquietud intelectual (y más aún la no certeza) les produce angustia existencial.

Completamente de acuerdo.

También estoy de acuerdo, pero me parece igual de cierto para el ateo o para cualquier persona que decida adoptar una filosofía y forma de entender el mundo que le haga feliz que le evite el dolor, el miedo, el fracaso.

El ateo al final, se contenta con la idea de que no hay nada después de la muerte y no hay cuentas que rendir. Al final somos carne.

Pero cada persona necesita, en mi opinión de atajos cognitivos, de "aplicaciones" personalizadas

Creo que en la diversidad que compone el genero humano siempre habrán personas con una percepción mas concreta que otras que tenderán mas a la creatividad y la imaginación.

Ambos se complementan.

Pero no dejo de pensar de que  a las personas les falta desarrollar su parte creativa, simbolica y ser ellos mismo creadores de los atajos cognitivos de los cuales hablamos.

Pues si no creo que esos atajos, los inculcan,  través de miedos, ideas , conceptos  y símbolos que vienen pre-fabricados por aquellos que moldean la sociedad. Sea una sociedad religiosa o capitalista, ambas no quieren que pienses por ti mismo si no que quieren que aceptes Su realidad.

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:De modo que la idea de Dios no es sólo una idea moralizante (respecto al bien y al mal), es un atajo cognoscitivo para aquellos a quienes la inquietud intelectual (y más aún la no certeza) les produce angustia existencial.

Completamente de acuerdo.

También estoy de acuerdo, pero me parece igual de cierto para el ateo o para cualquier persona que decida adoptar una filosofía y forma de entender el mundo que le haga feliz que le evite el dolor, el miedo, el fracaso.

El ateo al final, se contenta con la idea de que no hay nada después de la muerte y no hay cuentas que rendir. Al final somos carne.

Pero cada persona necesita, en mi opinión de atajos cognitivos, de "aplicaciones" personalizadas

Creo que en la diversidad que compone el genero humano siempre habrán personas con una percepción mas concreta que otras que tenderán mas a la creatividad y la imaginación.

Ambos se complementan.

Pero no dejo de pensar de que  a las personas les falta desarrollar su parte creativa, simbolica y ser ellos mismo creadores de los atajos cognitivos de los cuales hablamos.

Pues si no creo que esos atajos, los inculcan,  través de miedos, ideas , conceptos  y símbolos que vienen pre-fabricados por aquellos que moldean la sociedad. Sea una sociedad religiosa o capitalista, ambas no quieren que pienses por ti mismo si no que quieren que aceptes Su realidad.

No se complementan las personas (concretas y las imaginarias, creativas o simbólicas), se complementan esas capacidades (que todo el mundo tiene) en cada persona... que sigas pensando lo que pensás, es porque no tenés el más mínimo interés en pensarlo distinto, por ende en leer otras respuestas donde se derriban el cúmulo de asociaciones erradas que hacés, utilizando términos o conceptos que están mal utilizados y mezclando los diferentes ámbitos donde se desarrollan (de tal forma no dejás de mezclar la cuestión religiosa: ateo/creyente, con las capacidades humanas: dimensión empírica/dimensión simbólica, con la política: materialismo o consumismo/socialismo o ecologismo).

Impresiona tu monólogo, inclusive porque hablás de diversidad y no podés dejar de partir todo en dos, creando opuestos forzados, de modo que no importa el comentario que estás respondiendo, sirve para largar otra vez lo mismo, de hecho este comentario que hiciste no responde lo que citaste.

el.loco.lucas escribió:

Rhhevoltaire escribió:Para mi se auto-engañan tanto el ateo como el creyente pues ambos necesitan estar seguros. Se manifiesta esa seguridad en la voluntad de hacer entender al otro que esta equivocado.

¿Tú necesitas autoengañarte para poder afirmar que no existe una tetera de porcelana en órbita elíptica alrededor del Sol situada entre Marte y la Tierra?

No creo que se pueda establecer una simetría entre los que afirman que la tetera existe y los que afirman que no existe. Claro que ninguno tiene pruebas de lo que dice pero la no existencia de algo es indemostrable mientras que la existencia se puede y se debe demostrar. El sentido común dice que algo tan improbable y tan contrario a toda lógica, en principio, no existe, mientras no se demuestre lo contrario.

Mientras sigo esperando imágenes y localización GPS de la tetera afirmo, sin esfuerzo ni autoengaño, que tal tetera no existe.

El espacio entre Marte y la Tierra no es un espacio totalmente vacio por tanto no es descartable la existencia de un objeto cualquiera siguiendo una órbita elíptica alrededor del sol entre este y la Tierra..



Dicho objeto podría ser localizable también mediante técnicas de posicionamiento global o (GPS)

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:De modo que la idea de Dios no es sólo una idea moralizante (respecto al bien y al mal), es un atajo cognoscitivo para aquellos a quienes la inquietud intelectual (y más aún la no certeza) les produce angustia existencial.

Completamente de acuerdo.

También estoy de acuerdo, pero me parece igual de cierto para el ateo o para cualquier persona que decida adoptar una filosofía y forma de entender el mundo que le haga feliz que le evite el dolor, el miedo, el fracaso.

El ateo al final, se contenta con la idea de que no hay nada después de la muerte y no hay cuentas que rendir. Al final somos carne.

Pero cada persona necesita, en mi opinión de atajos cognitivos, de "aplicaciones" personalizadas

Creo que en la diversidad que compone el genero humano siempre habrán personas con una percepción mas concreta que otras que tenderán mas a la creatividad y la imaginación.

Ambos se complementan.

Pero no dejo de pensar de que  a las personas les falta desarrollar su parte creativa, simbolica y ser ellos mismo creadores de los atajos cognitivos de los cuales hablamos.

Pues si no creo que esos atajos, los inculcan,  través de miedos, ideas , conceptos  y símbolos que vienen pre-fabricados por aquellos que moldean la sociedad. Sea una sociedad religiosa o capitalista, ambas no quieren que pienses por ti mismo si no que quieren que aceptes Su realidad.

No se complementan las personas (concretas y las imaginarias, creativas o simbólicas), se complementan esas capacidades (que todo el mundo tiene) en cada persona... que sigas pensando lo que pensás, es porque no tenés el más mínimo interés en pensarlo distinto, por ende en leer otras respuestas donde se derriban el cúmulo de asociaciones erradas que hacés, utilizando términos o conceptos que están mal utilizados y mezclando los diferentes ámbitos donde se desarrollan (de tal forma no dejás de mezclar la cuestión religiosa: ateo/creyente, con las capacidades humanas: dimensión empírica/dimensión simbólica, con la política: materialismo o consumismo/socialismo o ecologismo).

Impresiona tu monólogo, inclusive porque hablás de diversidad y no podés dejar de partir todo en dos, creando opuestos forzados, de modo que no importa el comentario que estás respondiendo, sirve para largar otra vez lo mismo, de hecho este comentario que hiciste no responde lo que citaste.

Creo que no me has entendido bien.  Claro que cada persona posee ambas capacidades. Lo que trato de decir es que el equilibrio no es el mismo en todas.
 Y eso es fácil de demostrar cuando estas en la escuela, por lo general los que son buenos en ciencias suelen ser algo menos buenos en letras y materias literarias y viceversa aquel que es bueno en filosofía letras idiomas, tendrá mas dificultad en materias mas concretas física química matemáticas ect.... Eso no significa que no podamos desarrollar ambas facetas y ser polyvalentes. Solo que creo que es imposible tener un resultado similar en todas las personas. Lo ideal obviamente es que cada persona pueda desarrollar de forma optima tanto su inteligencia practica y la creativa.

Y bueno igual parece que manejo conceptos errados, pero para mi no es tan diferente la utopía anarquista o ecologista de la fe cristiana...Son personas completamente opuestas si. Pero tienen en común la capacidad de creer en un ideal...ya sea un paraíso tras morir...o un paraíso sobre la tierra o sistema idealizado.  




Pero lo que digo es que, en la humanidad, siempre existirán personas como Pato como el LLobu que entienden muy bien el mundo  desde una perspectiva con "los pies bien en la tierra" y por otra parte existirán personas quizás como Antártida Nerón o yo mismo (que me desenvolvía maravillosamente y sin esfuerzo en filosofía  y sin embargo a pesar de estudiar horas en química no lograba aprobar nunca.) Lo que digo es que en la sociedad  las personas se complementan, es necesario personas que entiendan y se defiendan bien en lo practico y personas capaces de proyectar y crear realidades aun inexistentes.



Y si digo esto no es con intención de confrontar pero de unir. Trato de defender la idea, de que creencias necesitamos todos. Y todos necesitamos de conocimientos concretos. Lo que defiendo sobre todo es fomentar el auto-aprendizaje y que cada persona sea lo mas consciente posible dentro de sus posibilidades.

A si que  no se me enfade mijita

" o yo mismo (que me desenvolvía maravillosamente y sin esfuerzo en filosofía"

Bajo tu tesitura dualista y el modo en que dividís las cosas donde son indivisibles y las agrupás donde no tiene sentido agruparlas, lo dudo, o cuanto menos si me adecuo a tu planteamiento debería sospechar que no te manejarías para nada bien bajo ciertas corrientes filosóficas positivistas (o las corrientes racionalistas, lógicas, empiristas, realistas, naturalistas, escépticas, nihilistas... en fin el 85% de la filosofía, antigua y moderna). Del mismo modo decirte que las matemáticas componen el universo abstracto por excelencia, así que no sé que tan acertada puede ser esta oración donde mencionás al Pato "que entienden muy bien el mundo  desde una perspectiva con "los pies bien en la tierra".

Esto sólo te lo digo, no para sugerir que vos no serías bueno en filosofía o el Pato no tenga los pies sobre la tierra, sino como ejemplo de que manejás equivocadamente los conceptos y las ideas de lo simbólico, lo concreto, lo materialista, lo subjetivista, lo creativo, lo espiritual, lo pragmático para hacerlo ingresar en un lecho de procusto que demarque alguna diferencia entre el religioso y el ateo (que ahora veo que también es entre el ateo vs el religioso y el anarquista)... forzás absolutamente todos los términos porque lo único que querés decir es que el ateo al no creer en Dios es menos espiritual y por ende es materialista y consumista, falto de creatividad y susceptible de ser manipulado por los mensajes que emite el capitalismo (dando a entender a la vez su contrario en el caso del "espiritual").... una conclusión de lo más infantil y equivocada, que para colmo no podés dejar de pensarla.

Aclaro: todo lo que estoy diciendo aquí, respecto a lo que decís, no me lo invento, lo dijiste en cada uno de los comentarios que tocaron este tema del ateo (aunque el hilo tratase de cosas distintas) o donde se soslaya el asunto de lo simbólico y lo empírico... y fueron muchos comentarios donde mencionás lo mismo, de manera que no me enojo, te leo (cosa que vos no hacés con mis comentarios). 

Nolocreo escribió:El espacio entre Marte y la Tierra no es un espacio totalmente vacio por tanto no es descartable la existencia de un objeto cualquiera siguiendo una órbita elíptica alrededor del sol entre este y la Tierra..

Dicho objeto podría ser localizable también mediante técnicas de posicionamiento global o (GPS)

A ver:

1. El espacio entre Marte y la Tierra no está totalmente vacío, luego puede haber cualquier cosa ahí.

2. Dicho objeto podría ser localizable por GPS.

Deberías explicar, si es que puedes, partiendo de la idea de que el espacio entre Marte y la Tierra no es totalmente vacío, cómo se llega a la conclusión de que puede haber cualquier cosa ahí. Y deberías explicar, si es que puedes, cómo puede ser localizable, por GPS, cualquier cosa que haya entre Marte y la Tierra.

Saludos d'esti llobu.

Rhhevoltaire escribió:Pero lo que digo es que, en la humanidad, siempre existirán personas como Pato como el LLobu que entienden muy bien el mundo  desde una perspectiva con "los pies bien en la tierra" y por otra parte existirán personas quizás como Antártida Nerón o yo mismo (que me desenvolvía maravillosamente y sin esfuerzo en filosofía  y sin embargo a pesar de estudiar horas en química no lograba aprobar nunca.) Lo que digo es que en la sociedad  las personas se complementan, es necesario personas que entiendan y se defiendan bien en lo practico y personas capaces de proyectar y crear realidades aun inexistentes.

Te pierdes en esas clasificaciones tan simples y reduccionistas. La realidad es mucho más compleja. No es verdad que la cosas sólo puedan ser o blancas o negras, hay millones de matices y colores. Es cierto que se me podría encasillar entre los "que entienden muy bien el mundo desde una perspectiva con los pies bien en la tierra", se me puede encasillar como un amigo de la precisión, y aún así también "me desenvolvía maravillosamente y sin esfuerzo en filosofía", me interesa más el arte o lo abstracto que lo concreto y mensurable y me gano la vida proyectando y creando realidades nuevas. Se puede ser varias cosas a la vez.

Por cierto que esa forma tuya de clasificar y encasillar parece más propia de una mentalidad práctica que de alguien creativo y dispuesto a proyectar realidades nuevas. Esos espíritus prácticos, cuando se mueven sólo entre certezas, cuando no abandonan el mundo de lo mensurable, son los reyes de lo sencillo, los amos de lo concreto, pero incapaces de abarcar y entender lo complejo.