Qué argumento te resulta más razonable?

Hablemos de política de verdad, por ende no trataremos ningún tema que atañe a España, sino a Inglaterra, donde, debido a su condición de país desarrollado, poderoso y por ende autónomo, la política es ese ámbito donde se esgrimen argumentos y la gente dirime cuál le resulta más razonable.... y en eso consisten los debates (no la mierda de debates que inaugura discusiones tarambanas como los que abre el ciudadano español Antichotal, excitado por los incesantes estímulos de los medios españoles   )

Gran Bretaña abre la campaña por su pertenencia a la Unión Europea. Con el 23 de junio definido como fecha en que se realizará el referéndum por la permanencia o no de Gran Bretaña en la Unión Europea, los políticos lanzaron formalmente su campaña a favor y en contra.

Ayer el primer ministro David Cameron acudió al Parlamento, donde defendió la conveniencia de quedarse en el bloque. El mismo día el alcalde de Londres, Boris Johnson, se manifestó públicamente en sentido opuesto. A continuación, el detalle de los principales argumentos de cada postura.

Argumentos por el "no"

Leyes
Quedarse en la UE implica seguir adoptando las normas del bloque, que solo pueden ser derogadas por esa organización. Y cuantas más normas hay de la UE, menos espacio queda para la decisión nacional.

Influencia global
Las decisiones de los países miembros del bloque muchas veces pesan como una sola en los foros mundiales. En cambio, si Gran Bretaña decide aislarse, sus indicaciones tendrían más peso que si las plantea en conjunto con los otros 27.

Independencia económica
Dejar el bloque permite una mayor libertad a la hora del comercio exterior y, al mismo tiempo, es una opción menos riesgosa porque no depende de los éxitos de otras naciones que tienen situaciones financieras muy dispares.

Control fronterizo
No formar parte de la Unión Europea permitirá aumentar los controles fronterizos y tener un mayor dominio de la seguridad.

Argumentos por el "sí"

Estabilidad económica
Europa es el principal destino de las exportaciones británica y un quiebre en la relación podría hacer disminuir estos negocios. En cambio, si se mantiene el estatus, el rubro del empleo no se vería sacudido y los precios al consumidor se mantendrían.

Inversiones
Ser de la UE permite que varias empresas se instalen en Gran Bretaña y les convenga, algo que seguramente no será así si el país se desvincula del bloque.

Liderar desde dentro
"Para liderar Europa debemos estar en Europa", dijo ayer Cameron en el Parlamento. Ahora Gran Bretaña tiene la oportunidad de "estar al frente" del club europeo.

Seguridad
El estatus actual permite una colaboración más ágil con la justicia de otros países para la extradición de sospechosos.

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Ambos argumentos son convincentes, dependiendo desde dónde se lo mire. Usted, si fuera Inglés, ¿cuál de los dos argumentos le resultaría más razonable?... y siendo español?

Al llobu le da igual ser de un sitio que ser de otro para responder a esa cuestión. Fuera de donde fuera el llobu, ante la formación de un club de países, el llobu no miraría el club desde la perspectiva particular de cada país, sino desde la perspectiva global del club.

Es decir. el llobu se preguntaría: ¿se benefician todos los miembros del club si se forma ese club?

Si es así, el llobu diría sí al club. Si no es así, el club no tiene sentido.

Saludos d'esti llobu.

Pero por qué te hacés esas preguntas si el club ya está formado hace mucho y ya deberías tener la respuesta a esas preguntas, por ende en virtud de esas respuestas ¿qué argumento te parece más razonable para dirimir si continuar en el club o separarse?

Amen de que en ambos grupos de argumentos veo especificidades muy valiosas que escapan a la simplificación y es por eso que la pregunta obedece a los argumentos y no a si se está a favor de quedarse o irse de la UE, sin más.

Obama ya ha tomado partido por el si a dentro de la UE, el no lo lleva clarinete

dale, no tengas miedo y pensá en la pregunta del hilo, te juro que si pensás un poco no te va a pasar nada, te lo juro por Dió

No soy boby , para que opinar

Pur escribió:

Pero por qué te hacés esas preguntas si el club ya está formado hace mucho y ya deberías tener la respuesta a esas preguntas, por ende en virtud de esas respuestas ¿qué argumento te parece más razonable para dirimir si continuar en el club o separarse?

Podrías decir lo mismo de los razonamientos que hacen los británicos a favor o en contra de seguir en la UE: se supone que esos razonamientos ya deberían estar hechos.

El razonamiento del llobu es el mismo razonamiento para que el club siga, o para que el país del que sea el llobu siga en el club: ¿el club sigue siendo bueno para todos los miembros del club?

Pero hay otras alternativas a la desaparición del club o a la salida de miembros del club, si cualquier miembro del club considera que pertenecer a la UE no le es beneficioso: cambiar las normas de la UE, para que sea beneficioso, para todos los países, seguir perteneciendo a la UE.

El llobu, siendo de cualquier país de la UE, no seguiría en esta UE, porque no cree que la UE actual sea beneficiosa para todos los miembros. Pero decir no a esta UE, no significa decir también no a otra UE distinta, con otros planteamientos.

Los argumentos que esgrimen los britanilandeses a favor o en contra, que los voten quienes crean que esos son los argumentos para seguir o no en le UE.

Saludos d'esti llobu.

 qué rebuscado, es una simple pregunta respecto a lo razonable o no de unos argumentos.

Pur escribió:

 qué rebuscado, es una simple pregunta respecto a lo razonable o no de unos argumentos.

Lo sabe el llobu: es lo malo de ser un llobu. Pero hará el llobu un esfuerzo, y, ateniéndose sólo a las preguntas que formulas, dará una respuesta: No a esta UE.

No puede ser que la UE decida por los países. Son los países los que tienen que decidir lo que hace la UE.

Saludos d'esti llobu.

Bueno pero enfocate más en la pregunta del hilo (que no busca una respuesta en función de si les parece bien la UE como está hoy o no)... lo abrí porque creo que dentro de esa crisis que atraviesa la UE, hay varios temas que son los protagonistas de la crisis, y los vi bastante delimitados en esos grupos de argumentos... tanto es así, que hasta se puede advertir el nivel de complejidad del asunto en el hecho de que en ambos grupos de argumentos veo cuestiones con las cuales estoy a favor y en contra (es decir, ninguno de los dos grupos de argumentos ofrecen una perspectiva con la cual podría estar totalmente a favor o totalmente en contra).

Y esto ocurre porque si un "Club" entra en crisis, lo que se pone en evidencia es la tensión entre intereses grupales e individuales... por ende la pregunta exige en verdad pensar esos argumentos desde una perspectiva británica (intereses internos), y una externa (como español) con la suficiente objetividad como para reconocer la racionalidad de los argumentos (y no la opinión política que nos merece el asunto separatista o de la crisis de la UE).

Y como hace falta ser objetivo para responder a este hilo, entonces el Anticho no puede y se le afloja el esfínter... porque hay que ser frío y objetivo para responder, no emocional, ni estrecho, ni nacionalista... hay que haber leído a Aristóteles para responder, a Sócrates, a Descartes (para aunque sea saber descartar una de las dos opciones ), a San Agustín, a Locke, a la Reina Isabel, a Maradona... por eso no puede, no los ha leído y es flojico

Pur escribió:

Bueno pero enfocate más en la pregunta del hilo (que no busca una respuesta en función de si les parece bien la UE como está hoy o no)... lo abrí porque creo que dentro de esa crisis que atraviesa la UE, hay varios temas que son los protagonistas de la crisis, y los vi bastante delimitados en esos grupos de argumentos... tanto es así, que hasta se puede advertir el nivel de complejidad del asunto en el hecho de que en ambos grupos de argumentos veo cuestiones con las cuales estoy a favor y en contra (es decir, ninguno de los dos grupos de argumentos ofrecen una perspectiva con la cual podría estar totalmente a favor o totalmente en contra).

Y esto ocurre porque si un "Club" entra en crisis, lo que se pone en evidencia es la tensión entre intereses grupales e individuales... por ende la pregunta exige en verdad pensar esos argumentos desde una perspectiva británica (intereses internos), y una externa (como español) con la suficiente objetividad como para reconocer la racionalidad de los argumentos (y no la opinión política que nos merece el asunto separatista o de la crisis de la UE).

Te lo explicará el llobu atendiendo a los argumentos que pusiste:

Pur escribió:

Argumentos por el "no"

Leyes 
Quedarse en la UE implica seguir adoptando las normas del bloque, que solo pueden ser derogadas por esa organización. Y cuantas más normas hay de la UE, menos espacio queda para la decisión nacional.

Influencia global
Las decisiones de los países miembros del bloque muchas veces pesan como una sola en los foros mundiales. En cambio, si Gran Bretaña decide aislarse, sus indicaciones tendrían más peso que si las plantea en conjunto con los otros 27.

Independencia económica
Dejar el bloque permite una mayor libertad a la hora del comercio exterior y, al mismo tiempo, es una opción menos riesgosa porque no depende de los éxitos de otras naciones que tienen situaciones financieras muy dispares.

Control fronterizo
No formar parte de la Unión Europea permitirá aumentar los controles fronterizos y tener un mayor dominio de la seguridad.

Leyes: La UE es un club económico en el que sus miembros se benefician de una serie de derechos que se reconocen iguales, para todos los ciudadanos de los países miembros. Eso no da derecho a la UE para dictar leyes que atañen a los países miembros. Este argumento es el que tiene más peso para el llobu.

Influencia global: La UE no puede tomar decisiones políticas por sus miembros. En cuanto a las decisiones económicas sólo puede tomarlas en base a los acuerdos establecidos entre todos los miembros de la UE.

Independencia económica: Tener más o menos independencia económica no necesariamente es lo mejor para la economía de un país. Pero sí es cierto que ofrece más alternativas ante problemas, y puede incluso ofrecer una solución ante esos problemas que no contempla la dependencia de la UE.

Control fronterizo: No es la UE quien ejerce un control fronterizo con el resto de países, sino que son los propios países miembros quienes ejercen sus controles fronterizos propios con los extranjeros. La UE solo significa que para los ciudadanos de la UE no hay fronteras dentro de la UE. Si los britanilandeses pretenden establecer fronteras con la UE, las fronteras serán también para ellos.

Pur escribió:

Argumentos por el "sí"

Estabilidad económica
Europa es el principal destino de las exportaciones británica y un quiebre en la relación podría hacer disminuir estos negocios. En cambio, si se mantiene el estatus, el rubro del empleo no se vería sacudido y los precios al consumidor se mantendrían.

Inversiones
Ser de la UE permite que varias empresas se instalen en Gran Bretaña y les convenga, algo que seguramente no será así si el país se desvincula del bloque.

Liderar desde dentro
"Para liderar Europa debemos estar en Europa", dijo ayer Cameron en el Parlamento. Ahora Gran Bretaña tiene la oportunidad de "estar al frente" del club europeo.

Seguridad
El estatus actual permite una colaboración más ágil con la justicia de otros países para la extradición de sospechosos.

Estabilidad económica: la puede tener cualquier país de la UE por separado, sólo necesita hacer bien las cosas. La UE puede dar estabilidad económica o no, dependiendo de si hacen bien las cosas o no.

Inversiones: Invierte en un país quien ve una ventaja en hacerlo, independientemente de si está en la UE o no.

Liderar desde dentro: La Europilandia no necesita que nadie la lidere.

Seguridad: La colaboración entre las justicias de otros países se pueden ejercer con la UE o sin la UE.

Saludos d'esti llobu.

Muchas gracias Llobu por tomarte el trabajo de explicarme tan detalladamente tu punto de vista, aunque veo más realistas los argumentos de los ingleses (algunos puntos señalados por los ingleses, en especial los del grupo de argumentos por el sí, apuntan directamente a asuntos concretos y reales, y a tu punto de vista lo noto más ideal o hipotético).

Pur escribió:

Muchas gracias Llobu por tomarte el trabajo de explicarme tan detalladamente tu punto de vista, aunque veo más realistas los argumentos de los ingleses (algunos puntos señalados por los ingleses, en especial los del grupo de argumentos por el sí, apuntan directamente a asuntos concretos y reales, y a tu punto de vista lo noto más ideal o hipotético).

Por algo los britanilandeses son una de las principales potencias mundiales y el llobu no.

Saludos d'esti llobu.

  No, es porque no resulta fácil pensar esos razonamientos aisladamente, siendo parte de la UE e inclusive con unas ideas ya determinadas respecto a la UE (una crítica general y más aún, una convicción de que debe ser diferente).

Por eso digo que es complejo, en efecto, cómo estar de acuerdo con estas consignas por ejemplo (una por el No y la siguiente por el Sí): 

Influencia global
Las decisiones de los países miembros del bloque muchas veces pesan como una sola en los foros mundiales. En cambio, si Gran Bretaña decide aislarse, sus indicaciones tendrían más peso que si las plantea en conjunto con los otros 27."

Liderar desde dentro
"Para liderar Europa debemos estar en Europa", dijo ayer Cameron en el Parlamento. Ahora Gran Bretaña tiene la oportunidad de "estar al frente" del club europeo.


... sin advertir que ambas conllevan un afán de dominio que excede la pretendida autonomía o independencia? (es decir, a pesar de ser argumentos que se esgrimen en dos posturas opuestas, comparten el mismo propósito, el de no perder un espacio dominante en la economía y en la política).

Luego también es notable cómo en su conjunto, todos los argumentos, comparten un espíritu plenamente egoísta.

Pero cómo obviar que todos estos argumentos se dan en el marco de una UE cuyos principios comunitarios se han visto disminuidos cuando hay problemas (de seguridad, económicos, políticos)... por eso cuesta no encontrar el costado razonable a varios de esos argumentos.

Pur escribió:

  No, es porque no resulta fácil pensar esos razonamientos aisladamente, siendo parte de la UE e inclusive con unas ideas ya determinadas respecto a la UE (una crítica general y más aún, una convicción de que debe ser diferente).

Por eso digo que es complejo, en efecto, cómo estar de acuerdo con estas consignas por ejemplo (una por el No y la siguiente por el Sí): 

Influencia global
Las decisiones de los países miembros del bloque muchas veces pesan como una sola en los foros mundiales. En cambio, si Gran Bretaña decide aislarse, sus indicaciones tendrían más peso que si las plantea en conjunto con los otros 27."

Liderar desde dentro
"Para liderar Europa debemos estar en Europa", dijo ayer Cameron en el Parlamento. Ahora Gran Bretaña tiene la oportunidad de "estar al frente" del club europeo.


... sin advertir que ambas conllevan un afán de dominio que excede la pretendida autonomía o independencia? (es decir, a pesar de ser argumentos que se esgrimen en dos posturas opuestas, comparten el mismo propósito, el de no perder un espacio dominante en la economía y en la política).

Luego también es notable cómo en su conjunto, todos los argumentos, comparten un espíritu plenamente egoísta.

Pero cómo obviar que todos estos argumentos se dan en el marco de una UE cuyos principios comunitarios se han visto disminuidos cuando hay problemas (de seguridad, económicos, políticos)... por eso cuesta no encontrar el costado razonable a varios de esos argumentos.

En cuanto al egoísmo que denotan algunos de los razonamientos, no debe ocultarnos el imperialismo de otros, o el reflejo del sueño imperialista britanilandés. Malos compañeros de club los britanilandeses (a no ser que seas britanilandés). Como compañero de club vale más un argentinilandés, por lo menos no te aburres mientras te psicoanaliza, y si tienes hambre te manda una lata de carne.

Saludos d'esti llobu.

Pero cuando hablo de idealismo me refiero concretamente a este grupo de cosas que das por hecho (o al menos que planteás con convicción), y no creo que coincida con la realidad.

Liderar desde dentro: La Europilandia no necesita que nadie la lidere.

Esto claramente no es verdad, tal vez la palabra "necesita" hace más difusa tu idea (y se puede llegar a debatir), pero hoy por hoy los hechos reales muestran un liderazgo indiscutible (sumamente verticalista) de Alemania, y le sigue Inglaterra y Francia, respecto a todos los asuntos de la UE.

Estabilidad económica: la puede tener cualquier país de la UE por separado, sólo necesita hacer bien las cosas. La UE puede dar estabilidad económica o no, dependiendo de si hacen bien las cosas o no.


Esto también es muy difuso, la idea de "hacer bien las cosas o no" en el contexto que plantea el tema del hilo (si estar dentro o fuera de la UE), no queda claro... hoy por hoy hacer bien las cosas en la UE implica seguir los objetivos del déficit planteado por Merkel (la Troika en su conjunto).... amen de que en la actual configuración de la economía financiera (de deuda) global, hacer bien o mal las cosas depende mucho del crédito exterior y/o de la nota que te ponen los acreedores.

Inversiones: Invierte en un país quien ve una ventaja en hacerlo, independientemente de si está en la UE o no.


Doy por descontado que si para algo sirve cabalmente la UE (como cualquier otra Unión comercial), es para facilitar estos asuntos de inversión entre los países socios. De modo que sí difiere en algo (no al punto de no obtener más inversiones) si estás dentro que si estás fuera (inclusive este es el mayor argumento que un español que no quiere el separatismo le da al independentista vasco o catalán).

Seguridad: La colaboración entre las justicias de otros países se pueden ejercer con la UE o sin la UE.


Claro que se puede, si se establecen convenios de colaboración en materia de seguridad con los diferentes países, estando en la UE ese paso no es necesario darlo (aunque tampoco es garantía de nada porque ya se demostró en los ataques terroristas, que entre los países de la UE se ocultan información de inteligencia, y también se espían).

También decir que los argumentos por el Si (permanecer en la UE) representados en su mayoría por la voz de Cameron, vinculados con la cuestión económica, están basados en un hipotético (y muy posible) escenario de "castigo" frente al quiebre de relaciones. 

En verdad los 4 argumentos son totalmente razonables y atendibles.

Y los argumentos por el No permanecer en la UE también son razonables teniendo en cuenta el estado actual del mundo y de la UE (también en perspectiva a un posible Tratado de Libre Comercio con EEUU.... en efecto creo que muchos que van por el NO, saben lo que implica ese tratado a escala continental, prefiriendo seguramente establecerlo de manera bilateral... y por eso no es casual que EEUU esté a favor de la permanencia de Inglaterra en la UE).

Pur escribió:

Pero cuando hablo de idealismo me refiero concretamente a este grupo de cosas que das por hecho (o al menos que planteás con convicción), y no creo que coincida con la realidad.

Liderar desde dentro: La Europilandia no necesita que nadie la lidere.

Esto claramente no es verdad, tal vez la palabra "necesita" hace más difusa tu idea (y se puede llegar a debatir), pero hoy por hoy los hechos reales muestran un liderazgo indiscutible (sumamente verticalista) de Alemania, y le sigue Inglaterra y Francia, respecto a todos los asuntos de la UE.

No sabe el llobu si el hecho de que, hoy por hoy, los hechos muestren un liderazgo indiscutible de esos países que citas, puede probar que la Europilandia necesite que alguien la lidere. Lo que prueba es que ahora existe ese liderazgo, pero no su necesidad. Un grupo humano no necesita un líder, sino una organización, y la Europilandia no tiene por qué ser diferente.

Pero sólo es una opinión, que además no parece ayudar mucho a desarrollar el hilo, precisamente porque el llobu no acepta la realidad actual, y sólo puede apelar a la situación ideal, para que la realidad cambie en esa dirección. Por lo demás, a la actual UE, la pueden dinamitar por parte del llobu, y los imperialistas que sólo quieren ser líderes de la UE pueden ir a liderar a casa de la puta su puta madre.

Pur escribió:

Estabilidad económica: la puede tener cualquier país de la UE por separado, sólo necesita hacer bien las cosas. La UE puede dar estabilidad económica o no, dependiendo de si hacen bien las cosas o no.


Esto también es muy difuso, la idea de "hacer bien las cosas o no" en el contexto que plantea el tema del hilo (si estar dentro o fuera de la UE), no queda claro... hoy por hoy hacer bien las cosas en la UE implica seguir los objetivos del déficit planteado por Merkel (la Troika en su conjunto).... amen de que en la actual configuración de la economía financiera (de deuda) global, hacer bien o mal las cosas depende mucho del crédito exterior y/o de la nota que te ponen los acreedores.

Hay países que no pertenecen a la UE y tienen estabilidad económica. Algunos de los propios países de la UE ya tenían estabilidad económica cuando entraron en la UE. Otros países entraron en la UE para intentar encontrar una estabilidad económica que no tenían, y resulta que se encuentran con que no consiguen estabilidad por entrar en la UE, por mucho que la UE les exija estabilidad. Algunos como la Españilandia tuvieron que sacrificar su estabilidad económica, desmantelando sectores para entrar en la UE, por exigencias de los ya socios de la UE, que veían en la Españilandia un competidor con el que no iban a poder. A cambio prometieron infinitas subvenciones. En la asturilandia, hubo ganaderos que después de gastar lo que no está escrito en cumplir todos lo requisitos que se les exigieron para poder seguir produciendo leche de vaca, se les pidió, sin tiempo casi a estrenar sus flamantes y caros equipos, que tenían que cerrar la explotación porque si no los gabachos no iban a poder vender su leche. Y si los gabachos no vendían su leche entonces la Españilandia no entraba en la UE. Eso sí, ya les darían alguna limosna subvención para ir tirando si se dedicaban a otra cosa que no les interesase a los gabachos y que no fuese económicamente productiva.

Así que la Españilandia entró en la UE, y la estabilidad económica está cada vez más desestabilizada... y además subvencionada. No ve el llobu la pretendida estabilidad económica que da la UE. Lo que ve es que la estabilidad que da la UE la pagamos, cada vez más cara, entre todos, y últimamente vendiendo nuestros derechos.

Por parte del llobu se pueden meter su estabilidad económica donde les quepa.

Pur escribió:

Inversiones: Invierte en un país quien ve una ventaja en hacerlo, independientemente de si está en la UE o no.


Doy por descontado que si para algo sirve cabalmente la UE (como cualquier otra Unión comercial), es para facilitar estos asuntos de inversión entre los países socios. De modo que sí difiere en algo (no al punto de no obtener más inversiones) si estás dentro que si estás fuera (inclusive este es el mayor argumento que un español que no quiere el separatismo le da al independentista vasco o catalán).

No ve el llobu tan claro lo de las inversiones. ¿Las subvenciones son inversiones? Los inversionistas no han venido en masa a la Españilandia, por más que la UE facilite las inversiones entre países socios, incluso aunque la mano de obra sigue cada vez más barata, tampoco se han ido a la Helenilandia. No parecen países atractivos para invertir, por mucho que la UE facilite que se haga. Lo que sí ha visto el llobu es ver empresas españilandesas pasar a manos de otros países comunitarios.

En cuanto a que es el argumento de los españilandeses que no quieren el separatismo, tampoco sabe el llobu muy bien si es como dices. Lo que ve el llobu no es que se argumente un desfavorecimiento de la inversión, sino que no van a tener ninguna ayuda del estado de las que ahora tiene por ser españilandeses, y que les costará más vender a su gran mercado, la Españilandia, por dos razones: porque tendrán que pagar aranceles aduaneros, y porque se encontrarán con que la mayoría de sus compradores prefieren comprar esos productos en otros sitios.

Pur escribió:

Seguridad: La colaboración entre las justicias de otros países se pueden ejercer con la UE o sin la UE.


Claro que se puede, si se establecen convenios de colaboración en materia de seguridad con los diferentes países, estando en la UE ese paso no es necesario darlo (aunque tampoco es garantía de nada porque ya se demostró en los ataques terroristas, que entre los países de la UE se ocultan información de inteligencia, y también se espían).

El llobu se crió en el tercer barrio más peligroso de la Españilandia. Está acostumbrado a buscarse su propia seguridad. Así que en cuestión de seguridad casi prefiere no opinar porque seguro que será muy poco objetivo.

Lamenta el llobu no tener otros puntos de vista que sus propias y poco realistas opiniones, e incluso algunas de ellas pueden ser infundadas, o no tener nada que ver con las opiniones de un britanilandés.

Eso sí, lo mejor que le ha pasado hoy al llobu, después de cruzar unos mensajes contigo, es comprobar que no corre peligro de que le confundan con un hijodelagranbretaña.

Saludos d'esti llobu.

Creo que España es endogámica hasta el ahogo, en general