Quienes pueden participar en un referendum en democracia

Afecta a quién se quiere independizar. Cuando me independicé de mi casa desde luego no le pedí permiso ni opinión a mis familiares.

Pertenece al pueblo.

El pueblo es aquel que tiene un mismo idioma, unas mismas tradiciones costumbres,mismas raices, cultura, gastronomia...ect....

En el caso de un referendum sobre la independencia, deberian de poder participar las persona que vivan en el territorio que pide la independecia.

Pero es un tema delicado la verdad.

Liptuan escribió:

Afecta a quién se quiere independizar. Cuando me independicé de mi casa desde luego no le pedí permiso ni opinión a mis familiares.

Ya liptuan pero te fuiste de la casa con tus cosas, incluso puede que con tus muebles, pero no te llevaste la habitación también o parte de la casa.

Tinajas escribió:

Liptuan escribió:

Afecta a quién se quiere independizar. Cuando me independicé de mi casa desde luego no le pedí permiso ni opinión a mis familiares.

Ya liptuan pero te fuiste de la casa con tus cosas, incluso puede que con tus muebles, pero no te llevaste la habitación también o parte de la casa.

Efectivamente. Si su emancipación supone poner un tabique separando una parte de la casa es razonable que opinen todos los que viven allí.

En el referéndum deberían votar los nacidos y que vivan allí.
Fuera del territorio que se quiere independizar solo tendría derecho de votar
los hijos que vivan fuera del territorio y que tengan la intención de volver a
su tierra.(estudiantes,trabajadores emigrados)

Dentro del territorio se tendría que establecer reglas que decidan si un extranjero que viva allí puede votar.
Que seria razonable ?
Un extranjero que lleva 10, 20, años ?
Que tenga hijos o esposa?

Si ganara la independencia ?
Esas personas seguirían siendo ciudadanos españoles ?
Tendrían su propia ciudadanía y la española ?

el.loco.lucas escribió:

Tinajas escribió:

Liptuan escribió:

Afecta a quién se quiere independizar. Cuando me independicé de mi casa desde luego no le pedí permiso ni opinión a mis familiares.

Ya liptuan pero te fuiste de la casa con tus cosas, incluso puede que con tus muebles, pero no te llevaste la habitación también o parte de la casa.

Efectivamente. Si su emancipación supone poner un tabique separando una parte de la casa es razonable que opinen todos los que viven allí.

Bueno si esa parte la he construido y cuidado sobretodo yo tengo todo el derecho, y si el resto creen que les debo algo que echen cuentas, pero someterme a vivir en convivencia si quiero independizarme es lo último.

Tinajas escribió:

Visto como expones liptuan esta claro que vivir incomodo no es bueno para las dos partes por tanto lo lógico seria la separación de bienes, pero como bien sabes siempre chocamos con el egoísmo de las personas: esto es mio solo, y fue mi tatarabuelo el que construyo la casa, así que a ti no te pertenece, también chocamos con el poder del mas fuerte, y el miedo a que me va a pasar si me quedo solo en la casa.

Me imagino que cuando pasa eso se llamara a la policía.
En este caso seria a la comunidad europea o la comunidad mundial.
Es posible que la parte afectada pueda pedir que le reconozcan sus
derechos a la libre determinación e independencia.

Eso no seria la primera vez que pase en la historia del mundo.

si se puede crear un Estado, como el de Israel, mas facil deberia de ser la independencia de una nacion no ?

Porque es como si de repente se decide que Malaga es Euskadi o mas bien para los vascos...Eso no es asi.

Pero no aqui ya es Euskadi o cataluña, ya es Euskadi y los que votan estan en Euskadi, el terreno es de los que lo pisan, los bailes, los idiomas, las costumbres, la cultura la hace la gente y no las instituciones, no se impone nada a los madrileños ni a los andaluces...que mierda, esto no es un apartamento, somos una sociedad y democraticamente podemos decidir como y quien queremos que nos gobierne.

Porque si no de que otra forma se forman los paises ? invadiendo ? colonizando ? es mas legitimpo esto ??

invadir es ma practico si...no hay tanta burocracia....pero las fronteras si han de existir que sea por la soberania de un pueblo y no por una imposicion a la fuerza.

La cultura de un pais es ajena a las instituciones porque la crea la gente. Y la mejor organizacion y estructura de poder es la que obedece a un grupo de gente con puntos en comun. Eso no significa que no puedan intercambiar y relacionarse con otros...pero sus dirigentes tendran menos dificultades en satisfacer un pueblo que tiene una misma cultura y vision semejante de las cosas.

Ademas esto aporta diversidad y como ya hemos hablado protege las costumbres y tradiciones de pueblos pequeños frente a la cultura globalizadora de grandes países.

Creo que la independencia nace de una voluntad de proteger la cultura, de una voluntad de gobernarse mejor con mas Democracia, creando un estado mas afin a las necesidades de una nacion.

Tinajas escribió:

Estamos entendiendo entonces que cuando no hay dialogo ni acuerdo, se debe de pedir ayuda a una instancia superior y externa de la casa para que medie en el conflicto, y ¿si el dueño de la casa no acepta y encima esta armado?

Precisamente por eso se pediría ayuda.
Ni modo que se suiciden peleando con un poder superior.
De lograr el apoyo del mundo, mundial

Entrarían en juego las sanciones.
Que a veces funcionan y otras veces no.
La guerra es el ultimo recurso.

A menos que tu tengas una mejor solución para la controversia.
Controversia imaginaria claro.
Que a mi me parece que lo que hay en ambiente es pedir mas autonomía.

Yo opino que en el caso de Catalunya, que es la que se quiere independizar (ya que la iniciativa nace de allí y no al revés), el referéndum debería abarcar sólo a la gente de Catalunya. ¿Por qué?, porque deben estar seguros que sea una mayoría (de los que allí viven) la que se quiere independizar. Someter a referéndum a todo el territorio Español, es desvirtuar la demanda de independencia (porque de salir negativo, sigue sometida a su condición de integrante de un país del cual quiere independizarse... usemos la hipótesis de que la mayoría en Catalunya votó por el sí, y la mayoría en el resto de España votó por el no, que sería más o menos lo esperable).

Estoy usando la lógica, no mi opinión personal, que ya dije, me es difícil dar porque reconozco que en verdad es complejo el tema y desearía que nadie se quiera independizar, como indica Tinajas. Pero el hecho existe, y el referéndum viene a ser el paso previo a la decisión de independencia, la luz verde digamos (por lógica, ésta luz verde no puede estar supeditada a los intereses de gente que no se ve afectada en la demanda, en la necesidad de independizarse, como lo es el resto de España... no sé si me explico).

Por ejemplo, se ve más claro en el ejemplo del referéndum que hizo Irlanda del norte para independizarse del Reino Unido... por supuesto que no le iban a preguntar a los Ingleses, sino a los Irlandeses, que eran los que barajaban la posibilidad de independizarse (y finalmente por mayoría decidieron no hacerlo).

En relación a otras cosas que invitás a pensar Tinajas, creo que hay bastante de inflamación política en el medio, y eso es negativo. Pero siendo que éste pedido viene hace tanto tiempo y excede la cuestión económica, no estaría mal pensar un escenario permisivo (a nivel del Estado Español), en el sentido de dejar que decidan los Catalanes si se quieren independizar, que si hay cuentas pendientes (económicas) se resuelvan de manera interna entre funcionarios, y que la gente pueda atravesar éste proceso lo más calma posible, ya que de ser así, por la historia misma y la cercanía, los lazos deberían seguir intactos (y hasta enriquecidos, porque se habrá terminado la demanda y la necesidad de independencia por parte de Catalunya).

Ya lo dijiste vos y Rhhevoltaire, la cultura pasa por otro lado, bastante alejado de estas cuestiones políticas... el conducto y generador son principalmente las personas. Eso no se va a perder en absoluto, creo yo.

Y las empresas?... ma fangulo! ... si de todas maneras el mercado es global, hoy están, mañana ya no, pasado vuelven.... y así.

Yo creo que conseguir que una region se independice de forma pacifica es una demonstracion de Democracia increible.

Ignoro exactamente cual es el origen de las fronteras actuales de España y demas paises, pero dudo mucho que no se halla derramado sangre, dudo que no se hallan robado tierras, que no se hallan vendido y regalado otras.

La autodeterminacion es un derecho fundamental, simplemente porque es la unica forma democratica de cosntituir un país, sin ser colonizados ni colonizar, sin guerras ni chanchullos aristocarticos.

Simplemente es la gente que tiene "puntos en comun" la que decide segun su cultura y tradicion como adiministrarse ellos mismos. Osea es un intento de mejorar la democracia, porque lo que se busca es un gobierno que responda mejor a las necesidades de un pueblo, y para ello el gobierno se tiene que adaptar al pueblo y no el pueblo al gobierno porque este halla dibujado sus fronteras segun las riquezas del suelo.

Para entender mejor Pur, fijate en el ejemplo de los mapuches, tan lejanos ( de aqui jej) y sin embargo con las mismas revindicaciones. Tienen algun derecho ellos en suelo de chile ? Son chilenos ? deben renunciar a su cultura mapuche ? es necesario luchar por la autodeterminacion para no desaparecer como pueblo ? Deben hacerse chilenos, renunciar a promover sus costumbres y adaptarse a la cultura colonizadora ? no se yo creo que se puede vivir juntos, pero cada cual que se maneje con los suyos para asi proteger su riqueza cultural.

Tinajas escribió:

Visto como expones liptuan esta claro que vivir incomodo no es bueno para las dos partes por tanto lo lógico seria la separación de bienes, pero como bien sabes siempre chocamos con el egoísmo de las personas: esto es mio solo, y fue mi tatarabuelo el que construyo la casa, así que a ti no te pertenece, también chocamos con el poder del mas fuerte, y el miedo a que me va a pasar si me quedo solo en la casa.

Es una cuestión difícil, pero lo que me parece horrible es que la mayor parte de una población quiera ser independiente y tenga que estar sometida (que no sé yo si es el caso) y de todos modos este tema me parece que se lo han sacado de la manga para distraer, tampoco te creas que me lo tomo muy en serio...Han aprovechado un poco la desesperación de la gente, que ve en la independencia, creo, una for ma de escapar de la crisis...¿puede ser? y una forma de atribuir la culpa de la misma a algo externo...

Liptuan escribió:

Tinajas escribió:

Visto como expones liptuan esta claro que vivir incomodo no es bueno para las dos partes por tanto lo lógico seria la separación de bienes, pero como bien sabes siempre chocamos con el egoísmo de las personas: esto es mio solo, y fue mi tatarabuelo el que construyo la casa, así que a ti no te pertenece, también chocamos con el poder del mas fuerte, y el miedo a que me va a pasar si me quedo solo en la casa.

Es una cuestión difícil, pero lo que me parece horrible es que la mayor parte de una población quiera ser independiente y tenga que estar sometida (que no sé yo si es el caso) y de todos modos este tema me parece que se lo han sacado de la manga para distraer, tampoco te creas que me lo tomo muy en serio...Han aprovechado un poco la desesperación de la gente, que ve en la independencia, creo, una for ma de escapar de la crisis...¿puede ser? y una forma de atribuir la culpa de la misma a algo externo...

Estoy de acuerdo con que han aprovechado la desesperación de la gente. Nos deberíamos preocupar más por desmontar la dictadura financiera neoliberal que de estas absurdas cuestiones de banderas e himnos. Los políticos solo pelean por su parte del pastel.

Estoy de acuerdo, además el descaro con el que se están repartiendo ese pastel creo que demuestra lo poco que le importamos y el poco miedo que nos tienen (al pueblo)

Rhhevoltaire escribió:

Para entender mejor Pur, fijate en el ejemplo de los mapuches, tan lejanos ( de aqui jej) y sin embargo con las mismas revindicaciones. Tienen algun derecho ellos en suelo de chile ? Son chilenos ? deben renunciar a su cultura mapuche ? es necesario luchar por la autodeterminacion para no desaparecer como pueblo ? Deben hacerse chilenos, renunciar a promover sus costumbres y adaptarse a la cultura colonizadora ? no se yo creo que se puede vivir juntos, pero cada cual que se maneje con los suyos para asi proteger su riqueza cultural.

Lamentablemente es un tema muy distinto, y digo lamentablemente porque ni siquiera hay posibilidades de recurrir al pedido de independencia (como aquí se está hablando), ya que éstos pueblos originarios (que los hay en todo el sub-continente), son justamente eso, pueblos originarios, que resistieron culturalmente una primer colonización, y posteriormente otra (que es la de la cultura dominante que se formó luego de la independencia de cada país).

El punto es que ellos siguen ahí, firmes porque el territorio les pertenece, pero no son pueblos que se subieron a la ola de los Estados Nación, cuando el inicio de la modernidad (tiempo en que se libró la independencia en los países de América del Sur). Ellos no lucharon por eso, porque no está en su cultura ese tipo de organización social (tampoco creo que les importe mucho a qué país pertenecen, saben cuál es su tierra y a qué cultura pertenecen y eso es esencial para su identidad).... por lo tanto éste tipo de discusiones no se tienen (sí el reclamo por no perder más territorio, ya que al no estar formalizado bajo los cánones de la cultura dominante de cada país, es difícil de dirimir).

Es por eso que desde hace un tiempo a esta parte, es importante el concepto de "pueblos originarios", que supone una convivencia y un tratamiento diferente, y no el que se usaba antes, que era el de indígenas. El de pueblos originarios al menos da la pauta de que están desde antes, y el reconocimiento de que así se respete su cultura y localización.

Por último, ellos no tienen intención de promover su cultura, y a decir verdad, culturalmente el ciudadano del país en cuestión que convive con algunos de éstos pueblos, tampoco tiene una costumbre "evangelizadora"... a ese nivel se convive bastante bien porque además ellos se encuentran más alejados de las ciudades, sin embargo lo único que actúa como invasor (a nivel cultural y territorial) son los intereses económicos, las empresas que se instalan y cosas relativas a la economía.

Saludos Rhhevoltaire!

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Para entender mejor Pur, fijate en el ejemplo de los mapuches, tan lejanos ( de aqui jej) y sin embargo con las mismas revindicaciones. Tienen algun derecho ellos en suelo de chile ? Son chilenos ? deben renunciar a su cultura mapuche ? es necesario luchar por la autodeterminacion para no desaparecer como pueblo ? Deben hacerse chilenos, renunciar a promover sus costumbres y adaptarse a la cultura colonizadora ? no se yo creo que se puede vivir juntos, pero cada cual que se maneje con los suyos para asi proteger su riqueza cultural.

Lamentablemente es un tema muy distinto, y digo lamentablemente porque ni siquiera hay posibilidades de recurrir al pedido de independencia (como aquí se está hablando), ya que éstos pueblos originarios (que los hay en todo el sub-continente), son justamente eso, pueblos originarios, que resistieron culturalmente una primer colonización, y posteriormente otra (que es la de la cultura dominante que se formó luego de la independencia de cada país).

El punto es que ellos siguen ahí, firmes porque el territorio les pertenece, pero no son pueblos que se subieron a la ola de los Estados Nación, cuando el inicio de la modernidad (tiempo en que se libró la independencia en los países de América del Sur). Ellos no lucharon por eso, porque no está en su cultura ese tipo de organización social (tampoco creo que les importe mucho a qué país pertenecen, saben cuál es su tierra y a qué cultura pertenecen y eso es esencial para su identidad).... por lo tanto éste tipo de discusiones no se tienen (sí el reclamo por no perder más territorio, ya que al no estar formalizado bajo los cánones de la cultura dominante de cada país, es difícil de dirimir).

Es por eso que desde hace un tiempo a esta parte, es importante el concepto de "pueblos originarios", que supone una convivencia y un tratamiento diferente, y no el que se usaba antes, que era el de indígenas. El de pueblos originarios al menos da la pauta de que están desde antes, y el reconocimiento de que así se respete su cultura y localización.

Por último, ellos no tienen intención de promover su cultura, y a decir verdad, culturalmente el ciudadano del país en cuestión que convive con algunos de éstos pueblos, tampoco tiene una costumbre "evangelizadora"... a ese nivel se convive bastante bien porque además ellos se encuentran más alejados de las ciudades, sin embargo lo único que actúa como invasor (a nivel cultural y territorial) son los intereses económicos, las empresas que se instalan y cosas relativas a la economía.

Saludos Rhhevoltaire!

Pues a mi el tema de los pueblos originarios no me parece tan diferente como lo comentas. Esta claro que son casos diferentes. Pero ambos casos, sean vascos, catalanes o mapuches quieren recurrir al derecho de autodeterminacion.
Que yo sepa en entre mapuches existe resistencia y militancia, no pro promover su cultura pero para protegerla. No creo que vascos o catalanes quieran promoverla, simplemente estan orgullosos de su lengua de sus tradiciones y quieren conservarlas, creo que igual que los mapuches.

Son caso diferentes pero en problema de fondo es el mismo y es el llamado derecho de autodeterminacion.

Vascos, mapuches, catalanes tienen ese recurso democratico a disposicion....Pero no sera el estado Chileno o el estado Español el que conceda el derecho a vivir segun sus leyes alcaldes o presidentes...sea en un territorio de la patagonia o en catalunia...

No creo que estemos hablando de quien se merece mas por estar antes o despues...Todo grupo de personas con puntos en comun, cultura en comun t endria que poder organizarse y ser independientes si asi lo deciden democraticamente, aplicando el derecho de autodeterminacion.

Ademas los mapuches por lo que dices merecerian con mas razon aun vivir de forma independiente pues que han sido victimas ellos y su cultura por culpa de colonizaciones...A los judios les crearon un estado porque no se puede hacer con otros pueblos ?