tay escribió:

A ver...
Estáis convirtiendo un problema triste y delicado en una batalla de conceptos que no ayuda a nadie a establecerse criterio sobre el tema.
Yo vuelvo a decir que no podría pronunciarme "mirando desde la ventana". Creo que hasta que una no siente una vida dentro de sí, no puede saber qué miedos le van a asaltar, o cuán grande es el afecto que le aferra a la criatura que viene, para tomar o no tomar la dolorosa decisión de no continuar con el embarazo.

Pero creo que con el tema del síndrome de down, hay que ser muy cautelosos y no llevarnos a engaño.
Es precioso ver, no lo dudo, que ahora mismo no se trata a todos los afectados de la misma manera, sino que se tiene en cuenta el estudio médico de cada caso, para ayudarlos a desarrollar su potencial en la medida de su cociente intelectual, lo que ha permitido que muchos de ellos puedan alcanzar una emancipación que no hace mucho tiempo, ni se le pasaba a nadie por la cabeza.
Pero no se puede medir a todos por igual, porque no son iguales. Casos como el de Pablo Pineda (al que admiro, todo hay que decirlo) son contados. Por desgracia, las pruebas realizadas durante el embarazo no nos pueden decir si vamos a tener un hijo con la capacidad intelectual del actor, o va a obedecer, tristemente, a las estadísticas reales. Es triste que los diagnósticos diferenciales todavía no permitan saberlo, pero es la realidad. Y las estadísticas reales dicen que casi la mitad vendrán con un retraso mental moderado, y casi un cuarto con un retraso mental profundo, un veinte por ciento, con retraso madurativo o inteligencia límite. Todo eso sumado pasa del ochenta por ciento de la población con síndrome. Pablo Pineda pertenece al 3% a los que la naturaleza ha mimado, es todo un privilegio dentro de la estadística.  Y es con esas estadísticas en la mano con las que hay que decidir, y no pensando si está enfermo o no está enfermo, sino en lo que le espera en el futuro a esa criatura y a las personas de las que dependerá desde el momento de nacer hasta su fallecimiento. Uno puede derrochar todo el amor de madre y padre en una criatura dependiente, pero no se vive siempre, y esa criatura quedaría "colgada" a parientes que no han elegido tenerla. Igual os parece muy bestia lo que estoy diciendo, pero sé un rato de ese tema, por los casos que tengo en mi familia. Mi hermano no es down, pero sí padece un retraso mental y yo me ocupo dela totalidad de su cuidado, y os aseguro que, aunque lo quiero con locura, no creo que todo el mundo esté preparado para esta responsabilidad, y si de algo tengo miedo, es de qué pasará si yo falto. Por muy amparado que lo deje de cara a esa posibilidad, sé que le esperaría un calvario emocional que me hace pedir a la naturaleza que, por favor, no me sobreviva. Para mi, es el amor de mi vida, pero para el resto de la familia sería una carga.

Por tanto, creo que el debate no es decidir si un down es un enfermo o no; eso es una manera superficial de hablar del tema. Un niño que viene en camino sin cerebro, o sin piernas ni brazos, tampoco es un enfermo, pero nos pensaríamos muy mucho de traerlo a un mundo donde lo que le espera es sufrimiento y exclusión en la mayoría de los casos. Por no enumerar la cantidad de problemas, también a tener en cuenta, asociados al síndrome, como que, aunque su esperanza de vida ya llegue a los sesenta años más o menos, a partir de la mediana edad, la mayoría de ellos ya presentan cuadros de demencia, y antes, cardiopatías de diversa índole (que ellos solos no saben cuidarse) envejecimiento precoz y cuadros depresivos crónicos de diversa severidad.
¿De verdad querríais que un hijo pasara por todo eso, sólo porque hay un pequeño porcentaje en las estadísticas que lo libraría de ello?

Aun así, vuelvo a decir que tendría que verme en la tesitura. Pero por favor, no reduzcáis un tema tan profundo a una simple discusión de conceptos y definiciones.

Pur escribió:Qué lástima que no puedo seguir el debate, no puedo leer tanto... (Rusko; sos una locomotora, un gran debatiente, ojalá te quedes).

Zampabol escribió: ¿tirándole los tejos a otro? ¡¡Que yo no me entere!! y menos a mi Rusko. ¡¡¡¡amos!!!

El llobu escribió: Una enfermedad es una Alteración leve o grave del funcionamiento normal de un organismo o de alguna de sus partes debida a una causa interna o externa, es decir, una alteración de la salud.

El síndrome de Down es una anomalía genética consistente en un cromosoma de más (o parte de él) en el cromosoma 21.

Los que padecen ese síndrome no son enfermos, ni se consideran enfermos. Por ello no es una enfermedad extremadamente grave, y por ello es incurable.

El llobu escribió: Quien cree que hay una normalidad genética y que todo lo que no coincida con esa normalidad es  algo anormal, sólo es un gilipollas cuya diferencia con Hitler sólo es que él decidió que los que eran diferentes debían morir. Y por supuesto no tiene ni puta idea de genética.

CortoCortito escribió: Curiosamente obvias el punto importante del artículo:

así lo confirme un comité clínico. ”

CortoCortito escribió: Que entre esto y lo que planteas hay una diferencia bastante grande.

CortoCortito escribió: Volviendo atrás, mientes, no se contempla la posibilidad que citas.

tay escribió: Igual os parece muy bestia lo que estoy diciendo, pero sé un rato de ese tema, por los casos que tengo en mi familia. Mi hermano no es down, pero sí padece un retraso mental y yo me ocupo dela totalidad de su cuidado, y os aseguro que, aunque lo quiero con locura, no creo que todo el mundo esté preparado para esta responsabilidad, y si de algo tengo miedo, es de qué pasará si yo falto. Por muy amparado que lo deje de cara a esa posibilidad, sé que le esperaría un calvario emocional que me hace pedir a la naturaleza que, por favor, no me sobreviva. Para mi, es el amor de mi vida, pero para el resto de la familia sería una carga.

tay escribió: Por tanto, creo que el debate no es decidir si un down es un enfermo o no; eso es una manera superficial de hablar del tema. Un niño que viene en camino sin cerebro, o sin piernas ni brazos, tampoco es un enfermo

tay escribió:… pero nos pensaríamos muy mucho de traerlo a un mundo donde lo que le espera es sufrimiento y exclusión en la mayoría de los casos. Por no enumerar la cantidad de problemas, también a tener en cuenta, asociados al síndrome, como que, aunque su esperanza de vida ya llegue a los sesenta años más o menos, a partir de la mediana edad, la mayoría de ellos ya presentan cuadros de demencia, y antes, cardiopatías de diversa índole (que ellos solos no saben cuidarse) envejecimiento precoz y cuadros depresivos crónicos de diversa severidad.
¿De verdad querríais que un hijo pasara por todo eso, sólo porque hay un pequeño porcentaje en las estadísticas que lo libraría de ello?

Rusko escribió:

CortoCortito escribió: Curiosamente obvias el punto importante del artículo:

así lo confirme un comité clínico. ”

Yo he puesto todo el apartado c del artículo 15. No obvio nada. ¿Qué quiere decir eso?, ¿que si un comité clínico confirma un aborto posterior a 22 semanas va a venir CortoCortito a impedirlo como si fuera Superman?

CortoCortito escribió: Que entre esto y lo que planteas hay una diferencia bastante grande.

Planteo que NO HAY LÍMITE TEMPORAL, como tú negabas. Obviamente, el artículo 15 se llama “Interrupción por causas médicas”. Los médicos harán su informe, y si el feto tiene una anomalía incompatible con la vida o enfermedad extremadamente grave e incurable, se le podrá abortar EN CUALQUIER MOMENTO, pasadas las 22 semanas. No hay límite temporal

CortoCortito escribió: Volviendo atrás, mientes, no se contempla la posibilidad que citas.

¡Qué me estás contando!. Si no hubierais baneado a Biguimot, éste os llamaría “analfabetos funcionales”. Ejem……, vuelve a leer la ley, o por lo menos, el artículo 15. El artículo 16 no dice nada más que aclarar los dictámenes emitidos por médicos especialistas. No añade ni quita ningún plazo que haya especificado el artículo 15. Y, para enfermedades extremadamente graves e incurables o anomalías incompatibles con la vida, NO HAY LÍMITE TEMPORAL. Vuélvelo a leer, que está escrito en Español (con E mayúscula, para que lo entienda Postiguet).

Rusko escribió:

CortoCortito escribió: Curiosamente obvias el punto importante del artículo:

así lo confirme un comité clínico. ”

Yo he puesto todo el apartado c del artículo 15. No obvio nada. ¿Qué quiere decir eso?, ¿que si un comité clínico confirma un aborto posterior a 22 semanas va a venir CortoCortito a impedirlo como si fuera Superman?

CortoCortito escribió: Que entre esto y lo que planteas hay una diferencia bastante grande.

Planteo que NO HAY LÍMITE TEMPORAL, como tú negabas. Obviamente, el artículo 15 se llama “Interrupción por causas médicas”. Los médicos harán su informe, y si el feto tiene una anomalía incompatible con la vida o enfermedad extremadamente grave e incurable, se le podrá abortar EN CUALQUIER MOMENTO, pasadas las 22 semanas. No hay límite temporal

CortoCortito escribió: Volviendo atrás, mientes, no se contempla la posibilidad que citas.

¡Qué me estás contando!. Si no hubierais baneado a Biguimot, éste os llamaría “analfabetos funcionales”. Ejem……, vuelve a leer la ley, o por lo menos, el artículo 15. El artículo 16 no dice nada más que aclarar los dictámenes emitidos por médicos especialistas. No añade ni quita ningún plazo que haya especificado el artículo 15. Y, para enfermedades extremadamente graves e incurables o anomalías incompatibles con la vida, NO HAY LÍMITE TEMPORAL. Vuélvelo a leer, que está escrito en Español (con E mayúscula, para que lo entienda Postiguet).

Rusko escribió: La ley de Zapatero permite matar al feto cuando, por ejemplo, tiene síndrome de Down, en cualquier momento (por supuesto, con más de 22 semanas e incluso más de 32…. No hay límites). Un bebé con síndrome de Down, que tenga más de 26 semanas (el límite de la viabilidad fuera del útero materno), puede ser matado perfectamente con la ley de Zapatero. Sí, matado

Rusko escribió:Si dije bebé, será porque es parecido a un feto. Pero si quieres, lo corrijo. Feto.

Y sí..., puede ser matado ese feto después de las 22 semanas..., pero tiene que pasar el filtro médico, y eso es complicado en un síndrome de Down, que suelen ser matados todos antes de esas 22 semanas. Feto, matado.

Rusko escribió:Si dije bebé, será porque es parecido a un feto. Pero si quieres, lo corrijo. Feto.

Y sí..., puede ser matado ese feto después de las 22 semanas..., pero tiene que pasar el filtro médico, y eso es complicado en un síndrome de Down, que suelen ser matados todos antes de esas 22 semanas. Feto, matado.

Pero, si quieres y para no pillarme los dedos, excluimos los síndromes de Down y ponemos la genérica frase de las "enfermedades extremadamente graves e incurables". Esos pueden ser MATADOS SIN LIMITE DE FECHA (26, 36 semanas, 9 meses menos una semana... lo que sea). Vuelve a leer la ley, artículo 15.

Otra vez.

Artículo 15. Interrupción por causas médicas.
Excepcionalmente, podrá interrumpirse el embarazo por causas médicas cuando concurra alguna de las circunstancias siguientes:
a) Que no se superen las veintidós semanas de gestación y siempre que exista grave riesgo para la vida o la salud de la embarazada y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por un médico o médica especialista distinto del que la practique o dirija. En caso de urgencia por riesgo vital para la gestante podrá prescindirse del dictamen.
b) Que no se superen las veintidós semanas de gestación y siempre que exista riesgo de graves anomalías en el feto y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por dos médicos especialistas distintos del que la practique o dirija.
c) Cuando se detecten anomalías fetales incompatibles con la vida y así conste en un dictamen emitido con anterioridad por un médico o médica especialista, distinto del que practique la intervención, o cuando se detecte en el feto una enfermedad extremadamente grave e incurable en el momento del diagnóstico y así lo confirme un comité clínico.

Rusko escribió:

El llobu escribió: Una enfermedad es una Alteración leve o grave del funcionamiento normal de un organismo o de alguna de sus partes debida a una causa interna o externa, es decir, una alteración de la salud.

El síndrome de Down es una anomalía genética consistente en un cromosoma de más (o parte de él) en el cromosoma 21.

Los que padecen ese síndrome no son enfermos, ni se consideran enfermos. Por ello no es una enfermedad extremadamente grave, y por ello es incurable.

Solo te reconozco que los de síndrome de Down caen entre las semanas 14 a 22 por la razón de que es difícil que un dictamen de médicos te firme un aborto posterior a las 22 semanas solo por el síndrome de Down (aunque todo es posible). Entre el listado de enfermedades extremadamente graves, hay varias trisomías, que crean anomalías en el feto. La del cromosoma 21 es una anomalía, es bastante grave (de hecho, el 90 % de los detectados suelen ser abortados)…, pero…, pareciera que estamos hablando de lenguaje y gramática antes que de medicina. ¿Quién te ha dicho que lo incurable no es una enfermedad extremadamente grave?

Rusko escribió:En todo caso, sería irse por las ramas. Los fetos con síndrome de Down suelen ser abortados en ese espacio entre 14 y 22 semanas, pero el caso es que ese apartado c está puesto como coladero, para los médicos que no tengan escrúpulos, pues bien podrían reinterpretarse esas enfermedades extremadamente graves en un sentido o en otro. Precisamente, los ginecólogos querían que se hiciera una lista o se precisaran cuáles serían esas enfermedades extremadamente graves e incurables, pues una cardiopatía podría entrar en esa descripción. No me suena que se haya hecho esa lista, pues no se ha tocado nada la ley salvo suprimir lo de las niñas de 16 años. Queda a criterio del dictamen de médicos.

Rusko escribió:

El llobu escribió:Quien cree que hay una normalidad genética y que todo lo que no coincida con esa normalidad es  algo anormal, sólo es un gilipollas cuya diferencia con Hitler sólo es que él decidió que los que eran diferentes debían morir. Y por supuesto no tiene ni puta idea de genética. 

¿Y qué me dices de los abortos acogidos al apartado b (el de las “graves anomalías en el feto”)? Pareciera que Hitler tiene muchos discípulos en la actualidad.

athenea escribió: Conozco tantos chicos y chicas down...amados por sus familias (y por todos)

¿Cómo hay tantos, si los matan?

CortoCortito escribió: ¿ Donde pone lo de matar bebes ?

Rusko escribió:

athenea escribió: Conozco tantos chicos y chicas down...amados por sus familias (y por todos)

¿Cómo hay tantos, si los matan?

Quizá Argentina no sea tan “moderna” y haya implantado el aborto más tarde…

El 90% de los síndrome de Down es abortado en España

Tras una prueba de amniocentesis, la gran mayoría de los padres decide abortar.
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CortoCortito escribió: ¿ Donde pone lo de matar bebes ?

No seas tan corto. ¿Sabes lo que es matar?, ¿sabes lo que es el aborto? En toda la ley 2/2010 no está escrita la palabra matar. Pero…, ¿sabes lo que es un aborto, CortoCortito? Es matar. Sí. Un embrión o un feto. Matar. No verás esa palabra en la ley, pero no todos somos cortos cortitos como para no entenderlo.

El llobu escribió: O lo que es lo mismo: como el síndrome de Down sólo es un conjunto de fenómenos que concurren unos con otros y que caracterizan una determinada situación consecuencia del genoma de un individuo, para transformar ese individuo en un individuo sin síndrome de Down habría que cambiar el genoma de todas las células de ese individuo. Pero cambiar el genoma de todas las células de un individuo significa cambiar todo el individuo, y va a ser que significa eso porque lo que nos da nuestra individualidad es nuestro genoma.

El llobu escribió: Eliminar un embrión que no va a poder sobrevivir, y que puede poner en riesgo la vida de la madre si no se elimina, va a ser que no tiene nada que ver con Hitler, ni que los que así lo entienden sean discípulos, ni de Hitler, ni de los gilipollas que confunden genética con enfermedad.

zampabol escribió:

Rusko escribió:

athenea escribió: Conozco tantos chicos y chicas down...amados por sus familias (y por todos)

¿Cómo hay tantos, si los matan?

Quizá Argentina no sea tan “moderna” y haya implantado el aborto más tarde…

El 90% de los síndrome de Down es abortado en España

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CortoCortito escribió: ¿ Donde pone lo de matar bebes ?

No seas tan corto. ¿Sabes lo que es matar?, ¿sabes lo que es el aborto? En toda la ley 2/2010 no está escrita la palabra matar. Pero…, ¿sabes lo que es un aborto, CortoCortito? Es matar. Sí. Un embrión o un feto. Matar. No verás esa palabra en la ley, pero no todos somos cortos cortitos como para no entenderlo.

¡Prepárate para las incongruencias de Cortocortito y para el "donde dije digo, ahora digo Diego"

Rusko escribió:

athenea escribió: Conozco tantos chicos y chicas down...amados por sus familias (y por todos)

¿Cómo hay tantos, si los matan?

Quizá Argentina no sea tan “moderna” y haya implantado el aborto más tarde…

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CortoCortito escribió: ¿ Donde pone lo de matar bebes ?

No seas tan corto. ¿Sabes lo que es matar?, ¿sabes lo que es el aborto? En toda la ley 2/2010 no está escrita la palabra matar. Pero…, ¿sabes lo que es un aborto, CortoCortito? Es matar. Sí. Un embrión o un feto. Matar. No verás esa palabra en la ley, pero no todos somos cortos cortitos como para no entenderlo.

Rusko escribió:

El llobu escribió:O lo que es lo mismo: como el síndrome de Down sólo es un conjunto de fenómenos que concurren unos con otros y que caracterizan una determinada situación consecuencia del genoma de un individuo, para transformar ese individuo en un individuo sin síndrome de Down habría que cambiar el genoma de todas las células de ese individuo. Pero cambiar el genoma de todas las células de un individuo significa cambiar todo el individuo, y va a ser que significa eso porque lo que nos da nuestra individualidad es nuestro genoma. 

Quitando las enfermedades contagiosas y los traumatismos, obviamente (aunque no todos…, pero un feto no va a desarrollar un traumatismo él solito), ¿podrías hacer una lista de enfermedades extremadamente graves e incurables?. Ya que hay un lobo que tiene conocimientos (hecho curioso), seguro que tiene una lista con esas enfermedades. Pero, que sean enfermedades extremadamente graves e incurables, no anomalías (las anomalías…siempre dependiendo de según qué circunstancias, que es obvio que no vale la trisomía 21….). Lo digo para ver qué apartado aplicamos de la ley… Es que, si las anomalías, como el síndrome de Down, ya no es una enfermedad (porque, que haya un cromosoma extra debe ser lo normal, ¿a que sí?), que haga el lobo una lista de enfermedades extremadamente graves e incurables. ¿No lo consigue o sí?. ¿No lo consigue?, entonces es que esa frase es la frase coladero de la ley del aborto: quedará a criterio de un lobo menos escrupuloso para hacer pasar una cardiopatía o venir sin riñones (tampoco es enfermedad, ¿no?..., pero sí anomalía) para hacer un aborto con más de 22 semanas. O, como dice el dicho, hecha la ley, hecha la trampa. Pero si lo consigue, que ponga una lista de esas enfermedades extremadamente graves e incurables (va a ser difícil, pues si no contamos las anomalías, ni las enfermedades contagiosas…, ni, claro, los traumatismos, resulta que no sé qué enfermedades extremadamente graves e incurables se refiere la ley). Esperamos la lista, llobu.

Pero, si las debe haber (que las hay, porque hay fetos matados en base a ese apartado c del artículo 15, pasadas las 22 semanas), 

[imghttp://www.estadolimitado.com/wp-content/uploads/2013/12/Abortos-x-Motivaci%C3%B3n-2011.jpg[/img]

Según el gráfico de 2011 (plena ley de Zapatero…, que es la de Rajoy), 356 abortos que se realizaron, 0,30 % (para las que se les pasó la fecha). Son los casos de enfermedades extremadamente graves e incurables, o sea, el apartado c del artículo 15. A ver qué enfermedades nos dice llobu que son esas, que no sean anomalías, etc, etc…

Rusko escribió:

El llobu escribió:Eliminar un embrión que no va a poder sobrevivir, y que puede poner en riesgo la vida de la madre si no se elimina, va a ser que no tiene nada que ver con Hitler, ni que los que así lo entienden sean discípulos, ni de Hitler, ni de los gilipollas que confunden genética con enfermedad. 

Pero, los gilipollas que confunden anomalía genética con genética, o 3 cromosomas con 2, siempre les quedará el recurso al aborto, artículo 15, apartado b, si se les ha quitado las ganas de seguir con un embarazo de un feto con esa anomalía.

El caso es que, diga llobu la lista de enfermedades extremadamente graves e incurables o no la diga, sigue existiendo ese apartado c del artículo 15 que NO PONE NINGÚN LÍMITE TEMPORAL a la consecución de un aborto. Da igual sean 22 semanas, 26, 30, 35… No hay límite para ese punto de la ley. No lo hay. No la hubo para esos 356 abortos del 2011.

El llobu escribió:No se matan niños con síndrome de Down.

Rusko escribió:

athenea escribió: Conozco tantos chicos y chicas down...amados por sus familias (y por todos)

¿Cómo hay tantos, si los matan?

Quizá Argentina no sea tan “moderna” y haya implantado el aborto más tarde…

El 90% de los síndrome de Down es abortado en España

Tras una prueba de amniocentesis, la gran mayoría de los padres decide abortar.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

CortoCortito escribió: ¿ Donde pone lo de matar bebes ?

No seas tan corto. ¿Sabes lo que es matar?, ¿sabes lo que es el aborto? En toda la ley 2/2010 no está escrita la palabra matar. Pero…, ¿sabes lo que es un aborto, CortoCortito? Es matar. Sí. Un embrión o un feto. Matar. No verás esa palabra en la ley, pero no todos somos cortos cortitos como para no entenderlo.

Jose Antonio escribió:

El llobu escribió:No se matan niños con síndrome de Down.

Son niños en útero.

OK Lobo está el niño en útero un día antes de nacer. Si lo matas allí la ley te lo permite. Pero si lo matas al día siguiente que sale del ùtero es un crimen. Es una diferencia artifical de pura conveniencia creada por los políticos de izquierda.

Jose Antonio escribió:

El llobu escribió:No se matan niños con síndrome de Down.

Son niños en útero.

OK Lobo está el niño en útero un día antes de nacer. Si lo matas allí la ley te lo permite. Pero si lo matas al día siguiente que sale del ùtero es un crimen. Es una diferencia artifical de pura conveniencia creada por los políticos de izquierda.

Jose Antonio escribió:

El llobu escribió:No se matan niños con síndrome de Down.

Son niños en útero.

OK Lobo está el niño en útero un día antes de nacer. Si lo matas allí la ley te lo permite. Pero si lo matas al día siguiente que sale del ùtero es un crimen. Es una diferencia artifical de pura conveniencia creada por los políticos de izquierda.

Corleone escribió:

Jose Antonio escribió:

El llobu escribió:No se matan niños con síndrome de Down.

Son niños en útero.

OK Lobo está el niño en útero un día antes de nacer. Si lo matas allí la ley te lo permite. Pero si lo matas al día siguiente que sale del ùtero es un crimen. Es una diferencia artifical de pura conveniencia creada por los políticos de izquierda.

Argumentos dignos de un "forero Down" o de un "forero en útero".

El llobu escribió:
1. f. Período de la vida humana, que se extiende desde el nacimiento a la pubertad.

Jose Antonio escribió:

El llobu escribió:
1. f. Período de la vida humana, que se extiende desde el nacimiento a la pubertad.

Usa la cabeza Lobito. ¿Qué diferencia hay entre una hora antes de nacer y una hora hora después de nacer como para decir que un feto que sacaron con una cesarea ya no es feto y que se convirtió en niño en el segundo que le toca salir? Eso que pusiste es una definición legal puesta por izquierdistas para justificar la matanza.

Corleone escribió:
Argumentos dignos de un "forero Down" o de un "forero en útero".