Todos sabemos  de la importancia de las palabras y conceptos a la hora de crear la realidad que todos compartimos.

A la hora de crear justicia e igualdad me parece importante la forma por la cual expresamos los problemas y exponemos las soluciones, mas aun en un mundo tan mediatizado.


Entonces, me parece que existen dos grandes formas de hacer "justicia social".

Una de ellas y creo que las mas popular en el sistema actual consiste en destacar a los oprimidos, a los pobres del resto, para de alguna forma contra-restar   esa desventaja que puedan tener y focalizar de manera precisa la comunidad que sufre la marginación el o los problemas.
Esa forma sería la de cultivar lo que nos diferencia distingue, con el objetivo de enseñar a tolerar al "pobre." Y quizás también generar lo que llaman discriminación positiva. Siempre la sociedad tendrá mas empatía hacia esos pobres.

Luego la forma que defiendo yo es la de la perspectiva humanista, la de cultivar la unidad. Al contrarío se debe de hablar  de unidad y por lo tanto en vez de poner en relieve los que nos distingue se insistirá y se formularan las ideas poniendo en relieve  lo que nos une e ignorando lo que nos distingue, sin olvidar que uno de los puntos que nos une a todos es la diversidad. Pero sin insistir en los rasgos particulares.

Entonces que consideras mas practico a la hora de pelear por la igualdad de las personas ? Decir tienes que respetarlo porque sufre por ser distinto a ti...o decir tienes que respetarlo porque es una persona como tu de tu misma comunidad con la originalidad que distingue a cada individuo de dicha comunidad.

Espero que halla sido claro y me puedan  explicar cual forma os parece mas efectiva.

Puedo entender lo que decís pero no puedo terminar de adoptar completamente la consigna (ninguna de las dos), teóricamente la cuestión de la igualdad se resume en Leyes (no sólo aquellas que nutren el Estado de Derecho, por ende establecen el marco necesario de justicia social para todos), sino también, y en especial, las económicas. Y ahí cagamos, porque habría que cambiar el sistema entero.

Y en la practica (personal) sinceramente mi respeto y aceptación o mis mecanismos de discriminación, suelen ser muy lineales, en función de la interacción, de manera que se rigen antes bien por la convivencia (lo que el otro hace o pretende hacer conmigo) más que por la teoría o la apariencia (lo que se supone que el otro haría o no haría conmigo). De manera que la tolerancia o la unión, depende de si me está molestando o perjudicando directamente o no, sea quien fuera.

El asunto de la diferencia y la diversidad es algo que doy por hecho desde el vamos. A su vez, la igualdad merecida (que siempre la interpreto desde el plano legal) es algo que también doy por hecho desde el vamos.

Por último, nací viendo cómo se discrimina a los pobres (también cómo esa discriminación se traduce en exclusión, que de por sí es lo negativo), de modo que me parece una proposición retorcida hablar de discriminación positiva en estos casos, sólo aplicable en un análisis superficial de la pobreza, al estilo de los que hace Antisozzial.

Pur escribió:Puedo entender lo que decís pero no puedo terminar de adoptar completamente la consigna (ninguna de las dos), teóricamente la cuestión de la igualdad se resume en Leyes (no sólo aquellas que nutren el Estado de Derecho, por ende establecen el marco necesario de justicia social para todos), sino también, y en especial, las económicas. Y ahí cagamos, porque habría que cambiar el sistema entero.

Y en la practica (personal) sinceramente mi respeto y aceptación o mis mecanismos de discriminación, suelen ser muy lineales, en función de la interacción, de manera que se rigen antes bien por la convivencia (lo que el otro hace o pretende hacer conmigo) más que por la teoría o la apariencia (lo que se supone que el otro haría o no haría conmigo). De manera que la tolerancia o la unión, depende de si me está molestando o perjudicando directamente o no, sea quien fuera.

El asunto de la diferencia y la diversidad es algo que doy por hecho desde el vamos. A su vez, la igualdad merecida (que siempre la interpreto desde el plano legal) es algo que también doy por hecho desde el vamos.

Por último, nací viendo cómo se discrimina a los pobres (también cómo esa discriminación se traduce en exclusión, que de por sí es lo negativo), de modo que me parece una proposición retorcida hablar de discriminación positiva en estos casos, sólo aplicable en un análisis superficial de la pobreza, al estilo de los que hace Antisozzial.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre las leyes. Estas en teoría deben de ser las mismas para todos los ciudadanos de una misma comunidad sin importar lo que los distinga, en teoria. (pues no es el caso de la discriminación positiva). Pero para no alejarnos de planteamiento psicológico vamos a centrarnos en la expresión unicamente...

Lo que trato de abordar  es la formulación, la manera de comunicar las problemáticas sociales desde el punto de vista de la conciencia social .
Me refiero  la importancia de subrayar los rasgos que caracterizan al oprimido o bien la de formular la problemática de forma a incluir al oprimido en el grupo, la comunidad.

Pues aunque ambas formulaciones pretenden, en principio, luchar contra la discriminación, considero que una de ellas manda el mensaje contrario al  subconsciente.

Es decir, podemos entender que son personas pobres porque son diferentes y que por eso hay que "tolerarlas". Porque son diferentes, especiales, especialmente oprimidos  (lo cual puede ser estadisticamente cierto )
 
Yo sin embargo considero mas constructivo formular de forma a incluir al "pobre" en el grupo de los "normales" omitiendo lo que le hace ser "distinto" y oprimido para incluirlo en la comunidad.
De esta forma el mensaje subconsciente seria, somos iguales, entonces no tolero, pero lo respeto y quiero que tenga las mismas oportunidades que yo porque es diferente como yo lo soy y como lo somos todos, pues vivimos en una sociedad diversa. Creo que incluir es al final mas constructivo que segregar y generar mas empatía que si se resaltan características identitarias particulares.

Expongo  este tema de forma general y conceptual, sin entrar en los temas precisos. Pero hemos hablado muchas veces de ello, en política, ya sea en temas feministas, de maltrato a la mujer, de comunitarismo lgtbbdsm o antisemitismo sionista ect ect.... Suelo defender lo que llamo la concepción humanista incluso republicana, la que busca tratar a todos los ciudadanos por igual sin distinguir a las personas por raza, sexo,  credo ect....La otra forma es la que cataloga por comunidades, los objetivos lo que se usa en economía para vender a un sector. 

Y suelo señalar justamente     y decir que es la forma de los neoliberales de hacer "política social" haciendo justicia para las minorías mas numerosas o influyentes.  Posiblemente sea la única forma de hacer justicia social, hoy en día, como bien dices por depender no solamente del estado de derecho si no del sistema económico. Ese que invita a competir y como tal, en un sistema de competición, los "pobres" han de competir y "llorar"  o se tiene que subrayar y resaltar cuanto sufrimiento de determinada comunidad para generar una empatía especial en la sociedad.....una empatía que creo que le debemos a todos nuestros semejantes  por igual, independientemente de los medios para movilizarse y hacerse ver que tengan. 

El tratar las injusticias de forma humanista evitaría entrar en esa jerarquía  de oprimidos. Ahora, es imposible tener el control de los medios, de las políticas. Estoy hablando desde un ideal, por ello tratare de expresarme de la misma forma incluyendo y omitiendo el debate sexista, racista, comunitarista y todo aquel debate que suponga enfrentar como siempre a dos binomios, ya sea hombre/mujer, sociedad hetero/comunidad gay, Sionismo/islamismo, Ateo/cristianos.

Pues para mi defender la diversidad supone respetar las libertades de cada cual sin tener que tolerarlas, pues como bien dices, tolerar es cuando algo molesta y eso no es la definición que tenemos libertad (eres libre hasta que me toques los...). Yo no tengo que tolerar a personas que son iguales que yo, tolerar no invita a la integración y respetar si. 

Creo que la justicia social se debe a cada individuo y por ello solo entiendo como lenguaje adecuado el que incluye a todos. Hagamos uno de todos los maltratados. Hablemos de maltrato a personas y luchemos contra todo tipo de intolerancia. Lo importante no son los motivos por los cuales las personas son discriminadas, lo importantes es discriminar  aquellos que discriminan sin razón.

"Lo que trato de abordar  es la formulación, la manera de comunicar las problemáticas sociales desde el punto de vista de la conciencia social ."

Claro, por eso digo que no logro adoptar la consigna, porque todo, absolutamente todo tu desarrollo es teórico (demasiado), y el mío es teórico y práctico... respecto al planteamiento teórico de la igualdad/desigualdad, a mi juicio sólo se puede resumir en Leyes (que si bien son teóricas, al implementarse pasan a ser efectivas), todo lo demás es un bagaje teórico analítico que no resulta interesante para mí debatir, porque no tiene asidero en la realidad (posee muchos imaginarios), y respecto al plano practico que intenté desarrollar, lo hice en virtud de la interacción social, aquella que emerge de manera variada, al margen de los imaginarios homogeneizantes que planteás.

E insisto en un dato de la realidad (y también conceptual), la pobreza no tiene nada que ver con la diversidad y mucho menos con la normalidad.

"Yo sin embargo considero mas constructivo formular de forma a incluir al "pobre" en el grupo de los "normales" omitiendo lo que le hace ser "distinto" y oprimido para incluirlo en la comunidad."

Este es un problema conceptual de base, no hay nada que tolerar o no tolerar, discriminar positiva o negativamente, mucho menos normalizar o incluir y excluir, respecto "al pobre". Simplemente hay que entender que "la pobreza" es intolerable y anormal y que se debe erradicar, ni excluir ni incluir una mierda... por lo demás, me cago en el subconsciente del pelotudo que no logre tener conciencia del problema

Pur escribió:"Lo que trato de abordar  es la formulación, la manera de comunicar las problemáticas sociales desde el punto de vista de la conciencia social ."

Claro, por eso digo que no logro adoptar la consigna, porque todo, absolutamente todo tu desarrollo es teórico (demasiado), y el mío es teórico y práctico... respecto al planteamiento teórico de la igualdad/desigualdad, a mi juicio sólo se puede resumir en Leyes (que si bien son teóricas, al implementarse pasan a ser efectivas), todo lo demás es un bagaje teórico analítico que no resulta interesante para mí debatir, porque no tiene asidero en la realidad (posee muchos imaginarios), y respecto al plano practico que intenté desarrollar, lo hice en virtud de la interacción social, aquella que emerge de manera variada, al margen de los imaginarios homogeneizantes que planteás.

E insisto en un dato de la realidad (y también conceptual), la pobreza no tiene nada que ver con la diversidad y mucho menos con la normalidad.

"Yo sin embargo considero mas constructivo formular de forma a incluir al "pobre" en el grupo de los "normales" omitiendo lo que le hace ser "distinto" y oprimido para incluirlo en la comunidad."

Este es un problema conceptual de base, no hay nada que tolerar o no tolerar, discriminar positiva o negativamente, mucho menos normalizar o incluir y excluir, respecto "al pobre". Simplemente hay que entender que "la pobreza" es intolerable y anormal y que se debe erradicar, ni excluir ni incluir una mierda... por lo demás, me cago en el subconsciente del pelotudo que no logre tener conciencia del problema

Bien, pero estamos en filosofía y no en política. Aquí debes de tolerar mi idealismo conceptual

Y si son las leyes las que aplican la teoría  a la practica estas deberían de ser redactadas desde el punto de vista humanista y republicano. Hablar de derechos humanos, no de derechos de los pobres, derechos de los ricos, derechos de los homosexuales  y derechos de la mujer. Todos absolutamente todos deben tener los mismos derechos humanos.

Y esto que cuento es mas bien algo clásico, lo de las luchas sociales de toda la vida, la novedad es la política neoliberal y comunitarista (por sectores de mercado social). Fragmentar las necesidades sociales, especializándose en todo y omitiendo la mayor de desigualdades las que cuestionan el sistema económico. Cada uno lucha por su causa antes todos luchaban por la misma causa. Y quizás sea porque la teoría tuya se adapta al mundo neoliberal. Sigo pensando que existe una instrumentalización con medios económicos (subvenciones también) que manejan a sectores sociales específicos y alejándose de la realidad practica y economica.   

Y creo que hay un mal entendido cuando he usado "pobre" lo he hecho como "marginado" no pobre económico. La pobreza económica es la principal victima de esta forma de fragmentar la lucha de clases en luchas identitarias.

Ahora lo que se lleva es  el loby el meter a cada cual en su casilla, cada uno con su lucha personal. Mi idea es mas clásica. La de una republica en la cual somos todos iguales. Es un concepto que crea una realidad unificadora y humanista. 

Solo piensa que las luchas que piensas emergen siempre desde abajo desde los oprimidos no es siempre a si. Muchas veces son las políticas las que venden y crean un problema y financian una causa. A veces incluso son gente como Soros los que invierten y movilizan lo que para ti será una realidad. El problema del comunitarismo , es que son sectores privados. Que los musulmanes tengan peso por dinero de emiratos, los sionistas tengan peso e la política europea por lo mismo, que el colectivo LGTb tenga dinero de un sector que quiere crear un nuevo mercado...Que se defiendan políticas de doble filo con dinero en las cuales se manipule a  la gente para defender causas sociales a golpe de billete....

En fín , por todo eso defiendo una política social de izquierdas  y no neoliberal. Una política de estado en la cual las personas sean efectivamente sobre el papel iguales en derechos. Para ello es primordial el lenguaje.  

Pero la realidad es la competición y solo puedo criticar esta forma de derechas de hacer política social para los mas numerosos, para los que tienen mejores medios para hacerse ver y entender.

El mejor ejemplo el de la marihuana....Durante años han habido consumidores y militantes en la sombra...y ahora hay lobys  a monton....no es lo mismo. Surgen porque  ahora hay dinero para financiar.

hacer respetar las leyes y los derechos humanos  y terminar con la guerra entre nosotros, que el gay sea una persona la mujer una persona el judío una persona que el fumeta sea una persona...y que ninguna persona tenga que sufrir por ser la persona que es ;-) personas libres.

Por si no queda claro, este lenguaje universal humanista es el que debería de usar el estado para crear consciencia social pero como el neoliberalismo  ha borrado su rol...solo queda los grupos patrocinados...que no son los pobres económicos, esos son los que se buscan la vida desde abajo sin ayuda de soros.

Rhhevoltaire escribió:Y si son las leyes las que aplican la teoría  a la practica estas deberían de ser redactadas desde el punto de vista humanista y republicano. Hablar de derechos humanos, no de derechos de los pobres, derechos de los ricos, derechos de los homosexuales  y derechos de la mujer. Todos absolutamente todos deben tener los mismos derechos humanos.

Están en su mayoría escritas en base a eso (de lo contrario serían en la mayoría de los países anticonstitucionales, ya que la mayoría de las Constituciones hablan de Derechos humanos sin exclusión por motivos de raza, credo, sexualidad etc), en efecto "los Derechos humanos contemplados en las Constituciones" son la base de la gran mayoría de las demandas de cada grupo que observa que hay algunos de esos Derechos que se les están negando (si observás, nadie sale a manifestarse para obtener Derechos extraordinarios... los que quieren Derechos extraordinarios no salen a pedirlo, simplemente los toman, por eso no necesitan al Estado, esos son los ricos).

El hecho de que las personas se agrupen en "colectivos" es, en principio y básicamente, porque el Derecho negado y exigido coincide, y porque el resto de la sociedad no siente que sea un problema suyo... en efecto si, por ejemplo la comunidad LGTB, pide que no exista discriminación laboral o que los incluyan en el código civil para el matrimonio, vos no te sumás a ese pedido, y no porque ellos te lo impidan (ningún grupo, de lo que sea, que está demandando algún Derecho al Estado va a excluir a quienes quieran apoyarlos en el pedido) por el contrario, es uno mismo el que se auto excluye considerando que, al no ser gay, no es una demanda que le competa... y esto pasa con todo lo demás (el pobre, el negro, el musulmán etc etc etc etc).

De modo que en todo este asunto sigue siendo primordial la práctica, más que el lenguaje, sobre todo siendo totalmente rigurosos con eso de que el camino hacia la solución exige "empezar por casa".

Rhhevoltaire escribió:Bien, pero estamos en filosofía y no en política. Aquí debes de tolerar mi idealismo conceptual

eso lo tolero jajaja lo que me pone loca es la mierda esa de la discriminación positiva que está tan de moda allá, aplicado al asunto de la pobreza, me parece una tomada de pelo jajaja.

No se cultiva nada, por la sencilla razon de que el humano no es que sea individual como unidad,. es que es individualista, cuando un humano participa en un sistema de colectividad o comunidad, buscando el bien de esa comunidad , no lo hace por la comunidad, como creian algunos presocraticos, se hace por el interes de la unidad, osea del individuo, yo no pago impuestos para los demas, los pago para mi, para que haya una carretera que me beneficie a mi, una sanidad que me atienda mejor que a nadie, o unas fuerzas armadas que me defiendan a mi

Antisozzial escribió:No se cultiva nada, por la sencilla razon de que el humano no es que sea individual como unidad,. es que es individualista, cuando un humano participa en un sistema de colectividad o comunidad, buscando el bien de esa comunidad , no lo hace por la comunidad, como creian algunos presocraticos, se hace por el interes de la unidad, osea del individuo, yo no pago impuestos para los demas, los pago para mi, para que haya una carretera que me beneficie a mi, una sanidad que me atienda mejor que a nadie, o unas fuerzas armadas que me defiendan a mi

Claro, pero se trata de un razonamiento primario, si lo desarrollás, reconocerías que sólo con el aporte de tus impuestos, no alcanza para que te construyan ninguna carretera, ni para que compren una sola curita para curarte, ni una bala para defenderte, y es ahí que empezás a entender lo importante (e indispensable) de vivir en una comunidad con personas que tengan trabajo así pueden pagar sus impuestos como vos (y que nadie robe o deje de pagarlos porque ahí se va a la mierda el equilibrio de la igualdad de derechos y obligaciones), así la recaudación de todos alcanza para construirte la carretera a vos, un sanatorio para vos, y un ejército entero para vos.

No has entendido nada, bueno si que los has entendido y sabes que tengo razon, lo que pasa es que te lo pasa bien llevandome la contraria, caxonda

Antisozzial escribió:No has entendido nada, bueno si que los has entendido y sabes que tengo razon, lo que pasa es que te lo pasa bien llevandome la contraria, caxonda

no te llevé la contraria, desarrollé tu razonamiento primario nomás