Continuando una conversación (el Dios de nadie)

Hola Kimborsik,

No infiero una regla general sino una particular, habías dicho esto:

“que alguien de más credibilidad a un argumento, o encuentre más o menos bello un poema, dependiendo de quién lo dice (si es doctor en muchas materias, si perteneció a la Royal Society, si lleva quinientos años muerto, si su nombre es rimbombante o si murió disparándose un tiro en la cabeza) es ya signo de una cierta imbecilidad”.

No infiero una regla general porque me he referido en todo momento al caso concreto que tratábamos, aunque, en puridad, la hubiera podido inferir porque, en las anteriores palabras, motivas en genérico una conclusión genérica sobre el recurso de autoridad –que, por otra parte, solo es falaz si no es significativa la fuente de autoridad referida, si la misma tiene en su autoría contenidos significativos en relación al tema que es citada no sería falaz el recurso-.

El ejemplo de la drag queen, que cuele o no cuele el que quiera hacerse pasar por mujer no cambiaría el hecho de que lo hubiese intentado, ese era el argumento, no otro, la variable de inverosimilitud que añades no es significativa, porque el hecho referido no era el éxito en la impostura sino la materialización del acto de impostura.

Pues, querido Kimborsik, hablamos de cosas diferentes con tu analogía, porque la analogía que realizas solo es comprensible a partir del hecho de la impostura, que se realiza, precisamente porque se da valor a la marca y no al producto propio –yo no he dicho que sea malo, eres tú el que ahora introduce ese derrotero, lo que yo dije es que el producto podía ser tan bueno como una camisa de Versace pero que se han cagado en ella al atribuirle otra “marca” y… ser pillados, si fuesen tus chinos, los tontos podrían ser quienes compraron el producto y los chinos falsificadores, pues habrían sido descubiertos, luego por ahí no podría achacarse esa “cierta imbecilidad”, que ahora mencionas en otro contexto, a las autoridades-.

El “argumentum ad populum” no es falaz por lo que indicas, es falaz porque desvía la cualidad de la cosa en sí al eco que la misma reciba “en el pueblo”, es decir, se desentiende de si la cosa en sí es buena o mala para afirmar que es valida porque “muchos” la han aceptado o recibido, y, veamos, lo que dijiste es esto: “Si tu finalidad es conseguir la mayor divulgación de un texto y aprovechas un "bug" de la mente humana para conseguirlo y realmente lo consigues eres, como he dicho refiriéndome al autor del texto, un "crack de la publicidad" y, posteriormente, añades “¿Pero tú has visto la difusión que ha logrado el texto por Internet?” Bien, nada de eso afecta a la cosa en sí ni a su naturaleza.

Por lo demás es ineficaz por su naturaleza contaminada, con independencia de su difusión ¿por qué? Pues por la impostura, para vender Cola-Cao o un sucedáneo del mismo tal vez de igual la impostura, pero resulta que si lo que vendes es algo incompatible con la impostura –digamos que el “buenismo”, por reducirlo a un término, aunque no sé si del todo adecuado-, introducirla significa introducir dolo, no se puede, entonces, vender como “verdad” una “falsedad”, con independencia de lo que hubiera podido dar de sí el contenido en otro contexto. Digamos que la
finalidad no era alcanzar eco a secas, sino alcanzar eco utilizando un medio
“lícito”, en cuanto que uno “ilícito” destruye la calidad y cualidad del producto –por la naturaleza que éste debiera tener-. Ya te dije que las formas interaccionan con los contenidos y, en este caso, aún más.

La gracia de Kuthumi, estimado Kimborsik, reside en que no nació, que no se puede demostrar que existe o no y que, según Helena Petrovna Blavatsky –su inventora- y algunos otros aspirantes a “médiums” o similar, se comunica por “canalización”, tú o yo podríamos decir que tal o cual cosa que soltemos “nos la ha dicho Kuthumi” y… quedarnos tan anchos. Si atendemos al interés de su difusión –no de la cualidad o calidad del mensaje- mucho me temo que te equivocas, si lo de Spinoza contaba con 447.000 entradas el amigo Kuthumi tiene
un público de 502.000, aunque es cierto que Spinoza –sin ese mensaje New Age-
por si solo cuenta con 8.620.000 entradas.

Kimborsik, no pienso nada previamente, me limito a seguir las pistas –que suelen responder a pautas- que se dan, tu listado de personajes admirables era harto curioso y, lo que trataba de decirte, es que te deslumbraban como éxitos unas acciones que habían llevado al fracaso, al margen de toda valoración moral, por eso, ni siquiera asumiendo como parámetro valido el éxito –a secas- éste se podía apreciar en esos casos.

Al margen de eso, Kimbo, eres muy libre de admirar a quién quieras, es más, me tome la libertad de aportar ciertos nombres que, diría, se ajustaban al perfil de tu lista, meramente a título de sugerencia, por supuesto.

Saludos cordiales

Hola Quasitor. Antes de responderte debo añadir que suscribo al cien por cien eso que comentabas en el otro hilo: "opino que los hilos no tienen propietario y que el contenido de las intervenciones no está sujeto al beneplácito de quién los inicia -por supuesto, tal idea la aplico a los hilos que abro yo mismo-.".

Quasitor escribió:

No infiero una regla general porque me he referido en todo momento al caso concreto que tratábamos, aunque, en puridad, la hubiera podido inferir porque, en las anteriores palabras, motivas en genérico una conclusión genérica sobre el recurso de autoridad –que, por otra parte, solo es falaz si no es significativa la fuente de autoridad referida, si la misma tiene en su autoría contenidos significativos en relación al tema que es citada no sería falaz el recurso-.

Indistintamente de que te refirieras o no al caso que tratábamos (no lo decía por eso), tu generalización es que, para mí, es imbécil (por no poner cada vez lo de "una cierta imbecilidad) todo aquél que se relacione con una falacia. Como no quedó claro con lo de la diarrea pondré otro ejemplo visual: no es lo mismo echar veneno a las ratas que comerse mata-ratas. Y quizá convenga usar de otro: no hiere igual una espada por el filo que por la empuñadura. Se puede blandir una espada de forma torpe (usar una falacia), y otros pueden aprovechar esta torpeza (la detección de la falacia) para desarmar al torpe (si todo el peso del argumento radica en la propia falacia, seria el equivalente a hacer caer todo su argumento) golpeando la mano que aquél que por torpeza había dejado descubierta su mano, pero también puede haber quien, pese a la torpeza del espadachín, no sepa responder ante su ataque o movimiento y quede herido de gravedad. Si el autor del texto y falsificación hubiera sido un forero que lo hubiera publicado aquí por vez primera, posiblemente le habríamos detectado, evidenciaríamos su falta y no se habría llegado más allá...sin embargo, cuando nosotros hemos llegado al campo de batalla, estaba ya lleno de caídos. Quizá tú habrías sido menos torpe y le habrías ganado, pero él ha sido más rápido, y eso también cuenta.
Volviendo al tema, en el fragmento que tú me acabas de citar, decía: “que alguien de más credibilidad a un argumento, o encuentre más o menos bello un poema, dependiendo de quién lo dice (si es doctor en muchas materias, si perteneció a la Royal Society, si lleva quinientos años muerto, si su nombre es rimbombante o si murió disparándose un tiro en la cabeza) es ya signo de una cierta imbecilidad”. No puedes saber con certeza qué creía el autor (a no ser que fueras tu mismo, cosa que dudo), por lo que ya partiendo de esta base no se puede aplicar mi criterio para decir que aquél era imbécil. Evidentemente, eso excluye también a aquellos que simplemente han divulgado el texto por parecerles el contenido digno de consideración (y excluye todavía más a los que han advertido de su origen espurio).

Quasitor escribió:

El ejemplo de la drag queen, que cuele o no cuele el que quiera hacerse pasar por mujer no cambiaría el hecho de que lo hubiese intentado, ese era el argumento, no otro, la variable de inverosimilitud que añades no es significativa, porque el hecho referido no era el éxito en la impostura sino la materialización del acto de impostura.

Yo creo que sí es relevante: si la inverosimilitud es elegida a consciencia puede deberse a un intento de que nunca llegue a confundirse seriamente, por lo que revelaría un mínimo de buenas intenciones (o sea, de que sólo se engañe el que quiera ser engañado).

Quasitor escribió:

Pues, querido Kimborsik, hablamos de cosas diferentes con tu analogía, porque la analogía que realizas solo es comprensible a partir del hecho de la impostura, que se realiza, precisamente porque se da valor a la marca y no al producto propio –yo no he dicho que sea malo, eres tú el que ahora introduce ese derrotero, lo que yo dije es que el producto podía ser tan bueno como una camisa de Versace pero que se han cagado en ella al atribuirle otra “marca” y… ser pillados, si fuesen tus chinos, los tontos podrían ser quienes compraron el producto y los chinos falsificadores, pues habrían sido descubiertos, luego por ahí no podría achacarse esa “cierta imbecilidad”, que ahora mencionas en otro contexto, a las autoridades-.

Bueno, si las autoridades llegan cuando ya se les ha acabado el stock de Colacao falso a los chinos y no solo eso, sino que en la fábrica de pseudocolacao no queda ni un chino ni rastro de ellos, solo documentación que demuestra que allí hubo una empresa que estafó a gran escala, siguen siendo tontas, por mucho que hayan descubierto la estafa.

Quasitor escribió:

El “argumentum ad populum” no es falaz por lo que indicas, es falaz porque desvía la cualidad de la cosa en sí al eco que la misma reciba “en el pueblo”, es decir, se desentiende de si la cosa en sí es buena o mala para afirmar que es valida porque “muchos” la han aceptado o recibido, y, veamos, lo que dijiste es esto: “Si tu finalidad es conseguir la mayor divulgación de un texto y aprovechas un "bug" de la mente humana para conseguirlo y realmente lo consigues eres, como he dicho refiriéndome al autor del texto, un "crack de la publicidad" y, posteriormente, añades “¿Pero tú has visto la difusión que ha logrado el texto por Internet?” Bien, nada de eso afecta a la cosa en sí ni a su naturaleza.

En el tema que nos ocupa, mi interpretación es que "la cosa en sí" es la finalidad del autor, que a mi juicio sería optimizar la difusión de su escrito. Que el escrito ha obtenido una amplia difusión (no puedo afirmar con certeza que sea óptima) es una verdad evidente, por lo que el autor ha logrado su objetivo con bastante éxito.
Estaría usando falacia ad populum si yo afirmara algo sobre el texto en sí y pretendiera demostrarlo apelando al hecho de que el populum también afirma eso sobre el texto. No es el caso, ni mucho menos.

Quasitor escribió:

Por lo demás es ineficaz por su naturaleza contaminada, con independencia de su difusión ¿por qué? Pues por la impostura, para vender Cola-Cao o un sucedáneo del mismo tal vez de igual la impostura, pero resulta que si lo que vendes es algo incompatible con la impostura –digamos que el “buenismo”, por reducirlo a un término, aunque no sé si del todo adecuado-, introducirla significa introducir dolo, no se puede, entonces, vender como “verdad” una “falsedad”, con independencia de lo que hubiera podido dar de sí el contenido en otro contexto. Digamos que la
finalidad no era alcanzar eco a secas, sino alcanzar eco utilizando un medio
“lícito”, en cuanto que uno “ilícito” destruye la calidad y cualidad del producto –por la naturaleza que éste debiera tener-. Ya te dije que las formas interaccionan con los contenidos y, en este caso, aún más.

Creo que ahí te vuelves a pasar generalizando como "buenismo" (aunque todavía tengo pendiente leer el dichoso texto ), aunque tú mismo lo cuestionas, lo cual está muy bien...
Parece que presupones una especie de recursividad que creo que no se da en el texto de que hablamos (a juzgar por el título, solo habla de la idea de dios...), por lo que no necesariamente queda afectado por cómo es presentado. Diferente sería, por ejemplo, el siguiente contenido:
"Quasitor dijo: 'no me atribuyáis palabras que nunca he dicho'".
La postura que sostienes es un tanto extraña, a veces mostrada con una sofisticación tal que te vería capaz de sostener, por ejemplo, que puesto que es dudoso que el Teorema de Pitágoras lo descubriera Pitágoras, dicho Teorema pierde validez. (Si no fueras a ver absurda esta comparación no te la habría puesto...). Sin embargo, como eres persona razonable, juzgas la verdad Teorema de Pitágoras analizándolo aisladamente de su nombre, y basándote en demostraciones matemáticas objetivas. Lo mismo se puede hacer, o casi, respecto a la visión panteísta o lo que sea que trate el texto de marras...

Quasitor escribió:

Kimborsik, no pienso nada previamente, me limito a seguir las pistas –que suelen responder a pautas- que se dan, tu listado de personajes admirables era harto curioso y, lo que trataba de decirte, es que te deslumbraban como éxitos unas acciones que habían llevado al fracaso, al margen de toda valoración moral, por eso, ni siquiera asumiendo como parámetro valido el éxito –a secas- éste se podía apreciar en esos casos.

El éxito puro es inconcebible, porque tarde o temprano llega la muerte. Según tus esquemas Jesucristo o Sócrates fueron unos fracasados. En la letra de la canción de Sabina sobre el Dioni que compartí subraye en negrita eso del "que nos quiten lo bailao", porque me parece de lo más importante si no lo que más. Mucha gente vive su vida no solo pensando en el presente, sino que se plantean cosas como: "Cuando sea un anciano de cincuenta años y en el ocaso de mi vida me de por reflexionar sobre mi trayectoria existencial ¿me sentiré satisfecho? ¿qué historias de mi juventud les contaré a mis nietos?, etc.", porque en la vejez solo te queda el recordar (...hasta yo he pasado por etapas de solo recordar frikadas de mi juventud y el mero recordar me ha llenado bastante...), y me imagino que llena más el que alguien quiera escucharte y compartir tus recuerdos con verdadero interés. Yo no sé qué les contaría de mí mismo a mis nietos, pues mi vida ha sido hasta ahora bastante monótona y yo demasiado poco arriesgado, imagino que si algún día tuviera nietos y yo me pusiera a contar mi vida en seguida se irían a hacer los deberes porque les parecería más divertido. Sin embargo hay otros que tienen historias propias que dejan en nada la mejor película de acción o videojuego que puedan bajarse de Internet. No hace mucho un compañero me contaba cómo a los dieciséis años vivía cerca de las vías de un tren e iba con sus amigos a jugar allí: se divertían tirando piedras a los trenes que transportaban coches a ver quien se cargaba más cristales. Me pareció una bestialidad, de un vandalismo inigualable sin más objetivo que el puro romper, algo que yo abominaba desde los doce años...y otros hacían ya rozando la mayoría de edad; sin embargo allí estaba yo ahora, escuchando casi con brillo en los ojos, compartiendo en parte esa emoción.
Yo no me deslumbro por los éxitos (si así fuera, idolatraría también a Francisco Franco...), sino por el haber corrido grandes riesgos y haber vencido a veces, haber sufrido el azote del Karma y haber tenido la santa sabiduría de seducir al Karma con su endiablada creatividad.

Quasitor escribió:

Al margen de eso, Kimbo, eres muy libre de admirar a quién quieras, es más, me tome la libertad de aportar ciertos nombres que, diría, se ajustaban al perfil de tu lista, meramente a título de sugerencia, por supuesto.

Los que luego comentaste no son más que meros aprendices sin sustancia, "pobres diablos" que bien podrían chuparle la polla a Francisco Correa...

Kimbosirk escribió:

Hola Quasitor. Antes de responderte debo añadir que suscribo al cien por cien eso que comentabas en el otro hilo: "opino que los hilos no tienen propietario y que el contenido de las intervenciones no está sujeto al beneplácito de quién los inicia -por supuesto, tal idea la aplico a los hilos que abro yo mismo-.".

Quasitor escribió:

No infiero una regla general porque me he referido en todo momento al caso concreto que tratábamos, aunque, en puridad, la hubiera podido inferir porque, en las anteriores palabras, motivas en genérico una conclusión genérica sobre el recurso de autoridad –que, por otra parte, solo es falaz si no es significativa la fuente de autoridad referida, si la misma tiene en su autoría contenidos significativos en relación al tema que es citada no sería falaz el recurso-.

Indistintamente de que te refirieras o no al caso que tratábamos (no lo decía por eso), tu generalización es que, para mí, es imbécil (por no poner cada vez lo de "una cierta imbecilidad) todo aquél que se relacione con una falacia. Como no quedó claro con lo de la diarrea pondré otro ejemplo visual: no es lo mismo echar veneno a las ratas que comerse mata-ratas. Y quizá convenga usar de otro: no hiere igual una espada por el filo que por la empuñadura. Se puede blandir una espada de forma torpe (usar una falacia), y otros pueden aprovechar esta torpeza (la detección de la falacia) para desarmar al torpe (si todo el peso del argumento radica en la propia falacia, seria el equivalente a hacer caer todo su argumento) golpeando la mano que aquél que por torpeza había dejado descubierta su mano, pero también puede haber quien, pese a la torpeza del espadachín, no sepa responder ante su ataque o movimiento y quede herido de gravedad. Si el autor del texto y falsificación hubiera sido un forero que lo hubiera publicado aquí por vez primera, posiblemente le habríamos detectado, evidenciaríamos su falta y no se habría llegado más allá...sin embargo, cuando nosotros hemos llegado al campo de batalla, estaba ya lleno de caídos. Quizá tú habrías sido menos torpe y le habrías ganado, pero él ha sido más rápido, y eso también cuenta.
Volviendo al tema, en el fragmento que tú me acabas de citar, decía: “que alguien de más credibilidad a un argumento, o encuentre más o menos bello un poema, dependiendo de quién lo dice (si es doctor en muchas materias, si perteneció a la Royal Society, si lleva quinientos años muerto, si su nombre es rimbombante o si murió disparándose un tiro en la cabeza) es ya signo de una cierta imbecilidad”. No puedes saber con certeza qué creía el autor (a no ser que fueras tu mismo, cosa que dudo), por lo que ya partiendo de esta base no se puede aplicar mi criterio para decir que aquél era imbécil. Evidentemente, eso excluye también a aquellos que simplemente han divulgado el texto por parecerles el contenido digno de consideración (y excluye todavía más a los que han advertido de su origen espurio).

Quasitor escribió:

El ejemplo de la drag queen, que cuele o no cuele el que quiera hacerse pasar por mujer no cambiaría el hecho de que lo hubiese intentado, ese era el argumento, no otro, la variable de inverosimilitud que añades no es significativa, porque el hecho referido no era el éxito en la impostura sino la materialización del acto de impostura.

Yo creo que sí es relevante: si la inverosimilitud es elegida a consciencia puede deberse a un intento de que nunca llegue a confundirse seriamente, por lo que revelaría un mínimo de buenas intenciones (o sea, de que sólo se engañe el que quiera ser engañado).

Quasitor escribió:

Pues, querido Kimborsik, hablamos de cosas diferentes con tu analogía, porque la analogía que realizas solo es comprensible a partir del hecho de la impostura, que se realiza, precisamente porque se da valor a la marca y no al producto propio –yo no he dicho que sea malo, eres tú el que ahora introduce ese derrotero, lo que yo dije es que el producto podía ser tan bueno como una camisa de Versace pero que se han cagado en ella al atribuirle otra “marca” y… ser pillados, si fuesen tus chinos, los tontos podrían ser quienes compraron el producto y los chinos falsificadores, pues habrían sido descubiertos, luego por ahí no podría achacarse esa “cierta imbecilidad”, que ahora mencionas en otro contexto, a las autoridades-.

Bueno, si las autoridades llegan cuando ya se les ha acabado el stock de Colacao falso a los chinos y no solo eso, sino que en la fábrica de pseudocolacao no queda ni un chino ni rastro de ellos, solo documentación que demuestra que allí hubo una empresa que estafó a gran escala, siguen siendo tontas, por mucho que hayan descubierto la estafa.

Quasitor escribió:

El “argumentum ad populum” no es falaz por lo que indicas, es falaz porque desvía la cualidad de la cosa en sí al eco que la misma reciba “en el pueblo”, es decir, se desentiende de si la cosa en sí es buena o mala para afirmar que es valida porque “muchos” la han aceptado o recibido, y, veamos, lo que dijiste es esto: “Si tu finalidad es conseguir la mayor divulgación de un texto y aprovechas un "bug" de la mente humana para conseguirlo y realmente lo consigues eres, como he dicho refiriéndome al autor del texto, un "crack de la publicidad" y, posteriormente, añades “¿Pero tú has visto la difusión que ha logrado el texto por Internet?” Bien, nada de eso afecta a la cosa en sí ni a su naturaleza.

En el tema que nos ocupa, mi interpretación es que "la cosa en sí" es la finalidad del autor, que a mi juicio sería optimizar la difusión de su escrito. Que el escrito ha obtenido una amplia difusión (no puedo afirmar con certeza que sea óptima) es una verdad evidente, por lo que el autor ha logrado su objetivo con bastante éxito.
Estaría usando falacia ad populum si yo afirmara algo sobre el texto en sí y pretendiera demostrarlo apelando al hecho de que el populum también afirma eso sobre el texto. No es el caso, ni mucho menos.

Quasitor escribió:

Por lo demás es ineficaz por su naturaleza contaminada, con independencia de su difusión ¿por qué? Pues por la impostura, para vender Cola-Cao o un sucedáneo del mismo tal vez de igual la impostura, pero resulta que si lo que vendes es algo incompatible con la impostura –digamos que el “buenismo”, por reducirlo a un término, aunque no sé si del todo adecuado-, introducirla significa introducir dolo, no se puede, entonces, vender como “verdad” una “falsedad”, con independencia de lo que hubiera podido dar de sí el contenido en otro contexto. Digamos que la
finalidad no era alcanzar eco a secas, sino alcanzar eco utilizando un medio
“lícito”, en cuanto que uno “ilícito” destruye la calidad y cualidad del producto –por la naturaleza que éste debiera tener-. Ya te dije que las formas interaccionan con los contenidos y, en este caso, aún más.

Creo que ahí te vuelves a pasar generalizando como "buenismo" (aunque todavía tengo pendiente leer el dichoso texto [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ), aunque tú mismo lo cuestionas, lo cual está muy bien...
Parece que presupones una especie de recursividad que creo que no se da en el texto de que hablamos (a juzgar por el título, solo habla de la idea de dios...), por lo que no necesariamente queda afectado por cómo es presentado. Diferente sería, por ejemplo, el siguiente contenido:
"Quasitor dijo: 'no me atribuyáis palabras que nunca he dicho'".
La postura que sostienes es un tanto extraña, a veces mostrada con una sofisticación tal que te vería capaz de sostener, por ejemplo, que puesto que es dudoso que el Teorema de Pitágoras lo descubriera Pitágoras, dicho Teorema pierde validez. (Si no fueras a ver absurda esta comparación no te la habría puesto...). Sin embargo, como eres persona razonable, juzgas la verdad Teorema de Pitágoras analizándolo aisladamente de su nombre, y basándote en demostraciones matemáticas objetivas. Lo mismo se puede hacer, o casi, respecto a la visión panteísta o lo que sea que trate el texto de marras...

Quasitor escribió:

Kimborsik, no pienso nada previamente, me limito a seguir las pistas –que suelen responder a pautas- que se dan, tu listado de personajes admirables era harto curioso y, lo que trataba de decirte, es que te deslumbraban como éxitos unas acciones que habían llevado al fracaso, al margen de toda valoración moral, por eso, ni siquiera asumiendo como parámetro valido el éxito –a secas- éste se podía apreciar en esos casos.

El éxito puro es inconcebible, porque tarde o temprano llega la muerte. Según tus esquemas Jesucristo o Sócrates fueron unos fracasados. En la letra de la canción de Sabina sobre el Dioni que compartí subraye en negrita eso del "que nos quiten lo bailao", porque me parece de lo más importante si no lo que más. Mucha gente vive su vida no solo pensando en el presente, sino que se plantean cosas como: "Cuando sea un anciano de cincuenta años y en el ocaso de mi vida me de por reflexionar sobre mi trayectoria existencial ¿me sentiré satisfecho? ¿qué historias de mi juventud les contaré a mis nietos?, etc.", porque en la vejez solo te queda el recordar (...hasta yo he pasado por etapas de solo recordar frikadas de mi juventud y el mero recordar me ha llenado bastante...), y me imagino que llena más el que alguien quiera escucharte y compartir tus recuerdos con verdadero interés. Yo no sé qué les contaría de mí mismo a mis nietos, pues mi vida ha sido hasta ahora bastante monótona y yo demasiado poco arriesgado, imagino que si algún día tuviera nietos y yo me pusiera a contar mi vida en seguida se irían a hacer los deberes porque les parecería más divertido. Sin embargo hay otros que tienen historias propias que dejan en nada la mejor película de acción o videojuego que puedan bajarse de Internet. No hace mucho un compañero me contaba cómo a los dieciséis años vivía cerca de las vías de un tren e iba con sus amigos a jugar allí: se divertían tirando piedras a los trenes que transportaban coches a ver quien se cargaba más cristales. Me pareció una bestialidad, de un vandalismo inigualable sin más objetivo que el puro romper, algo que yo abominaba desde los doce años...y otros hacían ya rozando la mayoría de edad; sin embargo allí estaba yo ahora, escuchando casi con brillo en los ojos, compartiendo en parte esa emoción.
Yo no me deslumbro por los éxitos (si así fuera, idolatraría también a Francisco Franco...), sino por el haber corrido grandes riesgos y haber vencido a veces, haber sufrido el azote del Karma y haber tenido la santa sabiduría de seducir al Karma con su endiablada creatividad.

Quasitor escribió:

Al margen de eso, Kimbo, eres muy libre de admirar a quién quieras, es más, me tome la libertad de aportar ciertos nombres que, diría, se ajustaban al perfil de tu lista, meramente a título de sugerencia, por supuesto.

Los que luego comentaste no son más que meros aprendices sin sustancia, "pobres diablos" que bien podrían chuparle la polla a Francisco Correa...

Hola Kimborsik,

Pues sí, coincidimos en eso, opino que un hilo en un foro es público y no de quién lo abre, y cualquier derivación del tema -aún más si, como la nuestra, estaba relacionada con algo surgido en el hilo- no sólo es lícita sino que es lógico que se prosiga allí, porque, en realidad, pasándola a otro hilo -como he hecho con está- se pierden los referentes de donde viene el tema, no para nosotros, pero sí para cualquiera que entre a ver esta conversación y que dificilmente entenderá de dóne sale -a menos que haya visitado el hilo original-. Así que por más de un motivo no estoy de acuerdo con esa práctica, pero, en fin, tampoco quiero molestar -pese a que me moleste que se "institucionalicen" cosas no escritas y que van contra la esencia de un foro público.

Respecto a lo demás, primero, debo haberme explicado mal, la inferencia es que para ti y en el asunto que nos ocupaba -sic- habías definido un criterio de "imbecilidad", no infiero nada más, ni a nivel general ni a otro nivel particular -si en otro caso entiendo que estableces otro así te lo diré, y si estoy equivocado ya me corregirás-. Además, no era por la relación con cualquier falacia sino solo en relación a la "ad verecundiam" -que era de la que hablábamos, pues era respecto al "recurso de autoridad" a lo que nos referiamos-.

Me resulta indiferente el número de "caídos", me resulta así porque no forma parte de mi argumentación, mi criterio de ineficacia, en este caso, no se basaba en el mayor o menor nivel de difusión, sino en que el autor pretende -aparentemente- presentar un contenido "espiritual" elevado del subsector "luz", y dentro de los criterios de dicho contenido la falta de veracidad es antitética a la esencia que pretende contener -tanto daría si el mentir o no no afectase a lo que se desea difundir-. A partir de ahí, utilizar como medio una falacia, en tanto en cuanto ésta es un recurso falso -aunque aceptable desde el punto de vista de la retórica-, vicia el contenido y, por tanto, vicia la finalidad, si se entiende por ésta no la difusión del mensaje sino la difusión de una "verdad", eso ya está mancillado, así que ya no es "verdad", así que, desde ese punto de vista -que ciertamente solo se resume a mi argumentación- el mensaje es inaficaz. Lo hayan leído una persona o un millón de personas, esa variable es indiferente.

Muy cierto, lo que es imbécil es usar una falsedad -en este caso un recurso de autoridad no valido- para difundir lo que se cree una verdad solo si el objetivo del autor es difundir una verdad, la continuación de ese argumento es que si no es ese el objetivo entonces es falso todo el conjunto de lo dicho puesto que si lo dicho tiene -por ejemplo- la finalidad de embaucar, entonces, evidentemente, no puede ser un mensaje "espiritual elevado" ni de "luz". En consecuencia, lo mires por dónde lo mires el mensaje presentado en el hilo que a nosotros nos interesa -y en el que comenzamos la conversación- no a lugar, porque o bien está contaminado de falsedad por pura imbecilidad o por mala fe -que, te recuerdo, era mi interpretación original, el tema de la imbecilidad lo sacaste tú-, luego, en ningún caso puede ser un mensaje que de soporte a un hilo cuya intención sea difundir "energía, luz y amor". Como diría es la intención de Vanly y, como diría, era la intención de Tinajas apoyar. Por supuesto eso son deducciones, solo Vanly o Tinajas sabrán sus intenciones, pero presumo validas las que ellos declaran.

No, el argumento de la drag queen no tiene nada que ver con lo disparatado que sea el intento, dado que éste es un ejemplo artificial podemos darnos el lujo de la omnisciencia y saber sus intenciones, en este caso se había dicho que la drag queen quería hacerse pasar por mujer, por tanto, el intento es ese, no hacerse pasar por un hombre disfrazado, que el destinatario de la maniobra sea más o menos espabilado tanto da, porque aquí -lo mismo que al principio lo cuantitativo- esa variable no es significativa. La lógica puede ser absurda, inversa o irracional pero... no puede ser ilógica.

Bueno, ya te he dicho que has cambiado el contexto al introducir esas posibles autoridades y ahora, además, añades nuevos condicionantes. Recuerda que la tontería o imbecilidad era "per se" el dar valor a algo solo por la "marca", no en cuanto ésta implique una garantia sino tan solo una moda, no resulta imbécil un recurso de autoridad valido -porque eso seria la garantia, ahí fondo y forma se funden y en el falso... también, pero las resultantes son diferentes-. Por otra parte, tal y como añades elementos "ad hoc" a la casuística, tú, yo -o cualquiera- puede añadir otro; así pon que las autoridades pillan a los chinos en plena producción y falsedad, con un producto no igual sino mejor al "Cola-cao" pero han sido tan tontos como para infringir innecesariamente -porque su producto era bueno... de no ser una impostura- los derechos de la propiedad industrial y de la marca registrada, añadiendo todas esas variables -que usando un criterio de "quid pro quo", un tanto "tu quoque", puedo introducir tranquilamente- los chinos del ejemplo serían sumamente tontos.

El recurso ad populum, es y no es el caso, tu dices que la finalidad no es la cosa en sí sino la difusión, yo digo que es la difusión... de la cosa en sí, una difusión extensa de algo defectuoso no convierte lo defectuoso en algo no defectuoso -ahí radica lo "ad populum", ergo, te remito a la ineficacia por la naturaleza del mensaje -expresada más arriba- y la presunción de motivaciones alli indicadas. Puede ser que nuestras diferencias en la visión del asunto obedezcan a que presumimos motivaciones y objetivos diferentes.

Si encuentras un camino lógico valido mediante el cual quede claro que el Teoréma de Pitágoras no es valido si no es de Pitágoras entonces, y solo entonces, el Teoréma de Pitágoras no será valido, todo depende de lo que dependa la validez y... su lógica -te remitiría como referente a la pequeña historia "Lo que la tortuga le dijo a Aquiles", no es exactamente lo mismo pero creo que entenderías a que me refiero con la alusión a la lógica y sus condicionantes, también se muestran las reglas de inferencia-. Si encontrases tal camino te diría que el Teorema de Pitágoras no es valido -si se puede derivar su invalidez del hecho de no ser de Pitágoras-.

Te equivocas, raramente juzgo algo con independencia de lo que dice ser o de como se denomina, ya te dije que a mi parecer en la forma está, también, el contenido -naturalmente es "mi" parecer, no "el"-. Suelo ir a la textualidad -no a la literalidad- y eso implica como parte fundamental la forma. Y sin nombrarlas, las cosas, no serían las cosas, sin nombrar nada seria -otra vez emplearía el "mi" parecer en esa afirmación-.

Si ires un abuelo y cuantas a tus nietos historias, esos nietos te escucharán embelesados sea la historia que sea la que les cuentes, pero... a partir de cierta edad... no te harán el menor caso -con independencia de cual sea la historia, su interés o calidad-, igualmente, si sigues viviendo y los nietos creciendo... a partir de cierta edad... es posible que vuelvan a hacerte caso.

¿Jesucristo? Primero habría que saber si hubo una persona -no un personaje, ese esta claro- llamada Jesús de Nazaret, si la hubo desde luego fue un fracasado, no así el cristianismo ni Saulo de Tarso -otra cosa es que acabase mal que, por cierto, saberse... tampoco se sabe-, ya no te digo Eusebio de Cesarea, ese triunfo del todo. Claro que todo eso también depende de que naturaleza se le atribuya al cristianismo y que parámetros se den a la idea de "triunfar", en el fondo también interviene la "dissémination" aquí.

¿Sócrates? Si lo que quiso fue morir ¿por qué dices que fracasó? Otra cosa es si era o no era necesaria su muerte -por cierto, tema que también puede surgir en el episodio de la figura del llamado Jesús de Nazaret-.

No entiendo porque pones ahora la muerte como baremo del éxito o el fracaso, favor, ¿me lo puedes explicar?

Lo que expones es como te subía la adrenalina viendo a tus compañeros lanzar piedras, fuera del hecho de que eso te hacia subir la adrenalina no tiene más significado -al menos no se lo veo, puede que lo tenga y yo no lo vea-. Conozco a quién le da un subidon de adrenalina hacer "all inn" en el poker con un dos y un tres... a mi en el poker solo me sube la adrenalina... el ganar -y no sé si es muy bueno para la "ataraxia", supongo que por eso cada vez juego menos al poker-.

Añade a Franco y Correa si lo deseas a tu listado, no me parece mal, especialmente Correa no desentona.

Saludos.

P.D: me lo dejaba, si te refieres al karma budista sólo funciona como inercia, si te refieres al karma hinduista no exactamente, y si te refieres al karma "New Age" y a los "Señores del karma" no funciona directamente -fuera del mundo de las ideas, pero ya dijiste que eso no lo contemplabas, si mal no recuerdo-

Los señores del Kharma te persiguen, mi Incubo

Quasitor escribió:

Pues sí, coincidimos en eso, opino que un hilo en un foro es público y no de quién lo abre, y cualquier derivación del tema -aún más si, como la nuestra, estaba relacionada con algo surgido en el hilo- no sólo es lícita sino que es lógico que se prosiga allí, porque, en realidad, pasándola a otro hilo -como he hecho con está- se pierden los referentes de donde viene el tema, no para nosotros, pero sí para cualquiera que entre a ver esta conversación y que dificilmente entenderá de dóne sale -a menos que haya visitado el hilo original-. Así que por más de un motivo no estoy de acuerdo con esa práctica, pero, en fin, tampoco quiero molestar -pese a que me moleste que se "institucionalicen" cosas no escritas y que van contra la esencia de un foro público.

No entiendo nada... ¿De qué práctica estáis hablando?

Hola Quasitor,

Hay cosas que algunos hombres nunca podrán comprender y mucho me temo que mi "criterio de imbecilidad" sea para ti una de ellas. En cualquier caso haré una última mención a cuestiones ya respondidas previamente, mucho más sintética:

1.- Sobre el criterio de "imbecilidad" respecto las falacias:
-- a) Mi criterio es: "Creer verdadera una proposición falaz, o valorar un contenido en base a un juicio falaz, es de imbéciles".
-- b) El autor del texto no necesariamente valore más el contenido por haberlo atribuido él mismo a Spinoza, ni se lo cree más.
-- c) Mi criterio no es tan vago como para incluir cualquier relación con el uso de una falacia (ni en el uso del Magister dixit) por sí misma. Incluye necesariamente (y es claro desde mi primera formulación) el creer.

2.- Sobre la validez del contenido de un texto mal atribuido:
-- a) La concepción de dios que se trata en el texto es analizable independientemente de la fuente, al igual que el Teorema de Pitágoras, no tiene ningún fundamento la idea de que deje de ser válido o digno de consideración por esa mala atribución.
-- b) Si la difusión del mensaje era el objetivo del autor, ese objetivo se ha logrado. No porque se haya logrado y esté ampliamente difundida la afirmación de que el texto es de Spinoza, esta afirmación se convierte en verdadera.
-- c) Si no quieres el Teorema de Pitágoras, por ser muy evidente que su validez lógica es independiente de la forma, figurate algún contenido ético: toda la República de Platón ¿debería ser falsa por poner sus ideas propias en boca de Sócrates? Los diez mandamientos de Moisés (lo más probable es que no le hablara ningún dios), si no habló realmente Dios con voz retumbante, según tu lógica, no habría que dar la mayor credibilidad a los mandamientos, y mucho menos al de no dar falso testimonio ni usar el nombre de Dios en vano... Sin embargo son ideas que se pueden analizar independientemente de la forma en que vienen presentadas.

3.- Sobre el éxito y el fracaso:
-- a) Sea o no la muerte (que la muerte siempre acaba siendo) lo normal es que las malas rachas y las buenas rachas se alternen, especialmente cuando se vive al límite (o sea, no siempre all in pero sí algunas veces como semifarol, y apostando fuerte cuando hay probabilidades reales...que solo son eso, probabilidades, y a veces se gana y otras se pierde).
-- b) Para mí el éxito en la vida es ser feliz, saberla amar y disfrutar sin que nada te perturbe ni atarte demasiado a nada, ni siquiera (o especialmente) a la propia vida. Para mi carácter sería imposible llevar una vida como la de éstas personas que he dicho que admiro. Sin embargo creo que hay que juzgar a cada cual según sus principios y según su carácter, si es que hay que juzgar.
-- c) El fracaso de Sócrates no es tanto la propia muerte como el haber perdido el juicio.

el.loco.lucas escribió:

Quasitor escribió:

Pues sí, coincidimos en eso, opino que un hilo en un foro es público y no de quién lo abre, y cualquier derivación del tema -aún más si, como la nuestra, estaba relacionada con algo surgido en el hilo- no sólo es lícita sino que es lógico que se prosiga allí, porque, en realidad, pasándola a otro hilo -como he hecho con está- se pierden los referentes de donde viene el tema, no para nosotros, pero sí para cualquiera que entre a ver esta conversación y que dificilmente entenderá de dóne sale -a menos que haya visitado el hilo original-. Así que por más de un motivo no estoy de acuerdo con esa práctica, pero, en fin, tampoco quiero molestar -pese a que me moleste que se "institucionalicen" cosas no escritas y que van contra la esencia de un foro público.

No entiendo nada... ¿De qué práctica estáis hablando?

Pues que a menudo el autor de un hilo pretende guiar su desarrollo. No es algo que dependa de la moderación. Tampoco creo que esté mal el recordar de vez en cuando cuál era la cuestión del hilo, y eso todo el mundo suele hacerlo a menudo cuando el tema se desvía, sea o no el autor. Sin embargo, insistir de continuo con cosas como: "abrí este hilo con esa idea, no con tal otra, así que si quereis hablar de tal otra os agradecería que os fuerais a otro hilo para que podamos seguir aquí hablando de esa", a mí por lo menos me parece una falta de "netiqueta" (aunque, por otra parte, también lo sea el desviar demasiado un tema...).

el.loco.lucas escribió:

Quasitor escribió:

Pues sí, coincidimos en eso, opino que un hilo en un foro es público y no de quién lo abre, y cualquier derivación del tema -aún más si, como la nuestra, estaba relacionada con algo surgido en el hilo- no sólo es lícita sino que es lógico que se prosiga allí, porque, en realidad, pasándola a otro hilo -como he hecho con está- se pierden los referentes de donde viene el tema, no para nosotros, pero sí para cualquiera que entre a ver esta conversación y que dificilmente entenderá de dóne sale -a menos que haya visitado el hilo original-. Así que por más de un motivo no estoy de acuerdo con esa práctica, pero, en fin, tampoco quiero molestar -pese a que me moleste que se "institucionalicen" cosas no escritas y que van contra la esencia de un foro público.

No entiendo nada... ¿De qué práctica estáis hablando?

Hola Lucas,

Cuando digo "práctica" es "práctica" no norma, el que no entiendas nada viene a ratificar lo que le decía a Kimborsik. Esta conversación viene derivade de un hilo que abrió Vanly, y estaba relacionada con él -pues deriva de un mensaje que se puso allí en relación al tema que allí se trataba-, pese a lo cual, como tantas conversaciones, ha ido centrándose en un asunto secundario respecto al tema principal.

Vanly, muy amablemente porque él lo es, expresó que no era la dirección que él deseaba darle al hilo, y esa es la "práctica" a la que me refiero, a la de considerar que un hilo tiene la "tutela" de quién lo abrió, cosa con la que no estoy de acuerdo. En este caso, sucede que, como Vanly es indudablemente amable y tampoco deseo molestar a nadie, decidí proseguir la conversación con Kimbo en otro hilo -este que aquí esta- pese a que ello influía negativamente en la comprensión de la misma, puesto que el origen -y la lógica- de esta conversación nace en el hilo que abrió Vanly, y pese, también, a actuar en contra de mi criterio.

De esto ya se habló en el antiguo foro y hay dos posturas quién esta a favor y quién esta en contra de esa "tutela" por parte del iniciador del hilo.

Si yo abro una conversación entiendo que solo propongo un tema, dejando a un lado posibles incursiones claramente espurias -tipo spam o troll- creo que toda derivada es legítima y que quién abre el hilo lo abre en un foro, no en un blog, lo cual lo convierte en público y no en privado.

Ciertamenten hubiera podido seguir en el hilo de Vanly, pero el hacerlo era incomodarlo a él, y eso ya te pone en un compromiso. Compromisos que no existirían si se tuviese clara conciencia de que nadie es "propietario" de un hilo por abrirlo, sino que, precisamente, expone un tema en un foro, luego al público, y que son los participantes los que deciden los derroteros -el conjunto de ellos, naturalmente incluyendo quién lo abrió-. Ya sé que hubiera podido hacerlo sin infringir ninguna norma escrita, pero esta manía de las normas tácitas y no escritas pone en un brete, por eso no la comparto, además de parecerme que hace perder autoridad a la auténtica norma -que solo puede ser la escrita-.

En este caso he actuado forzando mi propio criterio por no molestar a Vanly, no obstante los perjuicios que eso conllevaba para comprender la conversación -excepto para Kimbo, para mi y quién nos hubiese leído allí-, lo cual me parece negativo para el conjunto del foro -que una conversación se convierta en dificilmente inteligible no lo considero algo favorable al foro-.

Digamos que entre forzar mi criterio o el de Vanly, en este caso he forzado el mío, pero solo ha sido una cuestión paritcular y reducida a este caso. No hay más ni nada trascendente, creo yo.

Un saludo

NEROCAESAR escribió:

Quizá Quasitor y Kimborsirk, debieran definirnos, cuál es la esencia para ellos, de un foro público.

Hola César,

No tengo el menor incoveniente, pero seguro que recordarás que este mismo tema lo tratamos tú y yo en el antiguo foro en el hilo de Escritor sobre los perfiles psicológicos, pues remito a lo que dije allí y a lo que le he dicho aquí a Lucas.

Un foro público es público, por eso mismo todo mensaje se expone al público, y salvo evidentes mensajes dolosos -pero objetivamente, como el spam o similares- todo mensaje es valido en hilo, si salen subtemas en un hilo abierto por alguien pues... salen subtemas, el que abrió el hilo no es propietario de nada ni de la dirección que debe llevar la conversación o como enfocar el tema, no me parece de recibo decir "abri el hilo para ir en tal o cual dirección", se abre un hilo para hablar de un timo, no para dirigirlo.

En un blog la cosa es diferente porque, precisamente, es privado, ahí es el bloguero el que decide como llevar las cosas, hasta puede decidir que haya o no haya comentarios a los contenidos. Pero confundir un hilo de un foro con un blog es mucho confundir, y eso, que no aparece en otros foros, es cosa que, no sé debido a que, se tiende a hacer en este foro por algunos foristas. Por eso he dicho que en este foro -y en el antiguo todoslosforos- hay ciertos foristas que tienen esa curiosa idea. Y eso, como le he dicho a Lucas, no deja de poner en un compromiso a otros, aún a sabiendas que no se hace nada indebido participando como a uno le parece oportuno en tal o cual conversación.

Saludos

Era tan simple como poner un link...

Quasitor escribió:

salen subtemas, el que abrió el hilo no es propietario de nada ni de la dirección que debe llevar la conversación o como enfocar el tema, no me parece de recibo decir "abri el hilo para ir en tal o cual dirección", se abre un hilo para hablar de un timo, no para dirigirlo.

Bueno, de un "timo" hablamos nosotros aquí, o casi, pero no todos los hilos se crean para hablar de timos...

Admitir que quien apertura un hilo tiene la moderación de dicho hilo en cuanto a contenido, implicaría tambien que el usuario pudiera cerrarlo o borrarlo cuando quisiera.
Creo entender que mientras no se desvirtue en demasía el tema, se debería poder continuar en el mismo hilo, es decir la misma consecución de ideas y opiniones.
Sien embargo, entiendo que como un gesto que busca la armonía se ha cedido en haras de hacer la convivencia mejor.

Kimbosirk escribió:

Hola Quasitor,

Hay cosas que algunos hombres nunca podrán comprender y mucho me temo que mi "criterio de imbecilidad" sea para ti una de ellas. En cualquier caso haré una última mención a cuestiones ya respondidas previamente, mucho más sintética:

1.- Sobre el criterio de "imbecilidad" respecto las falacias:
-- a) Mi criterio es: "Creer verdadera una proposición falaz, o valorar un contenido en base a un juicio falaz, es de imbéciles".
-- b) El autor del texto no necesariamente valore más el contenido por haberlo atribuido él mismo a Spinoza, ni se lo cree más.
-- c) Mi criterio no es tan vago como para incluir cualquier relación con el uso de una falacia (ni en el uso del Magister dixit) por sí misma. Incluye necesariamente (y es claro desde mi primera formulación) el creer.

2.- Sobre la validez del contenido de un texto mal atribuido:
-- a) La concepción de dios que se trata en el texto es analizable independientemente de la fuente, al igual que el Teorema de Pitágoras, no tiene ningún fundamento la idea de que deje de ser válido o digno de consideración por esa mala atribución.
-- b) Si la difusión del mensaje era el objetivo del autor, ese objetivo se ha logrado. No porque se haya logrado y esté ampliamente difundida la afirmación de que el texto es de Spinoza, esta afirmación se convierte en verdadera.
-- c) Si no quieres el Teorema de Pitágoras, por ser muy evidente que su validez lógica es independiente de la forma, figurate algún contenido ético: toda la República de Platón ¿debería ser falsa por poner sus ideas propias en boca de Sócrates? Los diez mandamientos de Moisés (lo más probable es que no le hablara ningún dios), si no habló realmente Dios con voz retumbante, según tu lógica, no habría que dar la mayor credibilidad a los mandamientos, y mucho menos al de no dar falso testimonio ni usar el nombre de Dios en vano... Sin embargo son ideas que se pueden analizar independientemente de la forma en que vienen presentadas.

3.- Sobre el éxito y el fracaso:
-- a) Sea o no la muerte (que la muerte siempre acaba siendo) lo normal es que las malas rachas y las buenas rachas se alternen, especialmente cuando se vive al límite (o sea, no siempre all in pero sí algunas veces como semifarol, y apostando fuerte cuando hay probabilidades reales...que solo son eso, probabilidades, y a veces se gana y otras se pierde).
-- b) Para mí el éxito en la vida es ser feliz, saberla amar y disfrutar sin que nada te perturbe ni atarte demasiado a nada, ni siquiera (o especialmente) a la propia vida. Para mi carácter sería imposible llevar una vida como la de éstas personas que he dicho que admiro. Sin embargo creo que hay que juzgar a cada cual según sus principios y según su carácter, si es que hay que juzgar.
-- c) El fracaso de Sócrates no es tanto la propia muerte como el haber perdido el juicio.

Hola Kimborsik,

1) Veamos, el tema de la imbecilidad y la falacia, solo he establecido una conexión casuítica respecto a un solo caso -aunque te dije que, tal y como lo formulaste en origen, podía haber sido genérico, pero eso es un condicional, como no la estableci genérica se queda en casuística y concreta- y era en el asunto del texto atribuido a Spinoza, más allá de especular sobre las intenciones del autor -sobre cuya base se pueden establecer conclusiones contrarias entre sí- están las acciones, que es el único elemento objetivo con el que contamos -los subjetivos no los podemos establecer más que indiciariamente, pero no facticamente-, y ese elemento resulta que es el título y la firma, el título es "El Dios de Spinoza" y la firma es "Spinoza" o, aún más concretamente y en algunas versiones que circulan por la red- "Baruch Spinoza". Esos son hechos, lo restante son especulaciones sobre las cuales podemos relacionar tal o cual línea argumental.

Bien, los hechos ¿qué nos dicen? Pues que se trata de un texto cuya concepción se atribuye a Baruch Spinoza y la autoría, a partir de la firma, también. Los hechos también nos dicen que eso es falso -porque son constatables los textos de Spinoza, no así los de entidades como Kuthumi, Hermes Trimegisto u otros personajes más o menos míticos o mitificados, como... Jesús o Moshé-. En consecuencia tenemos, a partir de los hechos, un texto falso a partir de una atribución falsa, el autor real consideró necesario -por lo que fuese- el recurso de autoridad, en la variante que indicas, y resulta que al principio dijiste que la atribución de mayor autoridad a algo por su autoría denotaba imbecilidad -sic-, bueno, pues eso es lo que ha hecho el autor real del texto -sea quién sea-, de lo cual lógica e implacablemente se infiere -de tu presupuesto inicial, otra cosa es que lo hayas ido cambiando sobre la marcha, añadiendo cosas en unos casos "ad hoc" y en otros no- que el autor es imbécil. No lo digo yo, lo dice la lógica a partir del presupuesto que tú mismo diste para este caso, si hubieras dado otro para este caso la lógica podría decir otra cosa.

La cuestión no era el usar o no usar falacias, sino el razonamiento derivado de aquella premisa que estableciste, ahora dices otra cosa que no tiene directamente que ver con el texto del que hablábamos, ahora te remites a tus criterios genéricos sobre lo que es o no es ser imbécil y su relación con las falacias, y te remites al uso que se haga de ellas, muy bien, es que en relación a ese uso estableciste lo que era o no imbecilidad en el falso texto de Spinoza, y en relación resulta que lógicamente solo se puede derivar imbecilidad por parte del autor -¡ojo!, siguiendo tu línea argumental, no digo que la misma sea valida, de hecho, te recuerdo, que mi línea argumental se dirigía hacia el dolo, tampoco significa eso que la mía sea valida-.

Los hechos nos dicen que el autor del texto no se cree que sea de Spinoza porque sabe que lo ha hecho él, pero también nos dice que cree que atribuyéndolo a Spinoza -aquí entra lo "ad vercundiam"- su autoridad será mayor, es decir, cree que la autoridad del texto será mayor si se piensa que es de Spinoza, por tanto si que cree en ese recurso de la mayor valía del nombre o "marca" conocida, en consecuencia, y siguiendo tu argumentación para este caso, es imbécil.

Siguiendo la misma línea argumental lo que servidor establecía era algo distinto, algo relacionado con lo hecho y no con la intencionalidad o motivación del autor, en este caso el dolo es deducible objetivamente del hecho -el dolo se puede establecer cognitivamente y subjetivamente, no obstante su plasmación fáctica es lo que lo convierte en real, aquí la materialización del mismo, luego cognitivamente se puede establecer sin más, subjetivamente podría haber controversía respecto al grado-.

Las inferencias son lógicas, y es a la lógica a lo que me remito para hacerlas. Da igual que la lógica y sus inferencias sean absurdas u otra cosa, pero lo que deben ser siempre es lógicas, nunca pueden ser ilógicas, y eso solo se establece a partir de las pautas del "argumento raíz" -otra vez te remitiría al diálogo "Lo que la tortuga le dijo a Aquiles", porque hay un momento ahí en el que Aquiles acepta unos presupuestos y es, a partir de eso, que es vencido por la tortuga, si no hubiese entrado por ahí el resultado podría haber sido distinto-.

2) Sobre la validez de un texto mal atribuido. Bien, esta depende de sobre que descansa la validez, en el texto que nos cuestionamos descansa sobre dos factores: forma y fondo -siempre se influyen pero en este caso la interactuación es especialmente fuerte-. El fondo son las bondades o acierto de cierta concepción de Dios, la forma es atribuir la autoría de la concepción y el escrito a Baruch Spinoza. Dado que el mensaje va dirigido a unos ciertos valores -digamos que a los que, un tanto abstractamente, maneja Vanly en eso de "luz, amor, energía", la forma no puede contradecir los valores que teóricamente defiende el fondo, resulta que en esos valores la idea de "verdad" -o como mínimo "honestidad", incluso más "honestidad" que "verdad"- es fundamental. El recurrir conscientemente a una situación "ad verecundiam" es muestra objetiva de falta de honestidad -y obviamente de manejar falsedad-, eso, en otro esquema de valores podría no ser significativo, pero sí lo es en el esquema de valores para los que se pretende usar ese texto. Luego todo el fondo del texto -con total independencia de lo que diga- queda contaminado por la forma en que se dice, que... lo contradice.

Por eso, y en este caso, es importante la atribución del texto, porque precisamente es el factor que lo invalida inicialmente -luego es posible que haya otros que lo hagan secundariamente, pero ya no es preciso dirigirse a ellos, ya no son relevantes, ya ha habido uno inicial que lo ha anulado-.

Eso es lo que nos dicen los hechos, lo que cognitivamente podemos saber a partir de ellos, es irrelevante especular sobre su difusión o sobre si el autor quería más o menos difusión, todo eso no importa nada, solo importa lo deducible del hecho en sí, y para eso tenemos el hecho. La intención podría haber sido inicialmente inmejorable o ladina, pero no importa en lo más mínimo porque se ha materializado en doloso, dolo al que se puede llegar de forma cognitiva a partir de los hechos -necesariamente el autor sabe que el texto no es de Spinoza ni él es Spinoza-.

No analizabamos la validez de un texto mal atribuido, sino de este texto mal atribuido ¿por qué? Porqué este texto ha sido necesariamente mal atribuido en origen por su autor -lo mismo sucede, por ejemplo, con la "Carta de Léntulo a Octavio", el autor sabía perfectamente que no era Léntulo y que no escribia a Octavio, aún más: que se inventaba el contenido-.

Un error de atribución por un analista posterior no anularía la validez del texto, una falsedad en la autoría, consciente y obra del autor real, lo anula cuando los esquemas de valores en que se mueve -teóricamente- son incompatibles con la falsedad -sucede eso en esa línea "espiritualista elevada" del texto que nos ocupa o en el cristianismo dentro del que se mueve la "Carta de Léntulo a Octavio"-. Y aquí, con la atribución, sucede lo segundo, por eso queda anulada la validez del texto -en este caso-.

En el caso del Teoréma de Pitágoras no tiene porque ser así, pongamos que hay un error en la atribución por un analista posterior o una atribución falsa en origen -cosa incomprobable, así que manejar eso solo puede hacersa a modo de ejmplo, intentar sostenerlo seriamente sería una falacia "ad ignorantiam"- ¿afecta aquí ese aspecto de la forma al contenido? No ¿por qué? Pues porque aquí no estamos frente a un esquema de validación en el cual sea imprescindible "verdad" en todo u "honestidad en todo".

Si fuese ese el caso o cualquier otro por el cual se pudiese inferir logicamente que de una falsa atribución a Pitágoras del Teórema que lleva su nombre éste queda invalidado o anulado, en ese caso habría que concluir -a pesar de todos los pesares- que es invalido, no sucede así ni te he dicho que sucediese así, te he dicho que en el caso de que la validez del Teoréma de Pitágoras dependiese del hecho de ser Pitágoras o no, si se demostraba que no era de Pitágoras, en ese caso el Teoréma quedaría anulado.

Lo que dices de Platón y Moshé. te remito a lo anterior para los dos casos, aunque cada uno con ciertas diferencias.

En el caso de Platón tanto da que recurra a Sócrates realmente o figuradamente, porque su esquema de validez no descansa en el hecho que sea de Sócrates, no descansa en una necesaria "verdad" u "honestidad" respecto a eso -como tampoco el Teórema de Pitágoras, descansa en su autoría-, eso queda claro desde el comienzo pues para Platón la "verdad" es la idea que hay tras el velo de la apariencia -no tiene que corresponderse con la apariencia-, ese elemento ya no otorga a la "verdad" una posición categórica en cualquier punto de la formulación, puede estar detrás de la apariencia sin corresponderse con la apariencia -a diferencia del caso concreto de o "El Dios de Spinoza" o "La carta de Léntulo a Octavio", donde apariencia y "verdad" deben corresponderse necesariamente, caso contrario invalidan toda la argumentación, y en ambos casos se da lo contrario-.

Moshé y la Torá, aquí nos encontramos en un caso de atribución no del autor sino de los recopiladores de los textos, lo cual nos deja ante la imposibilidad de llegar a una atribución concreta de la autoría, se atribuye a Moshé como la Iliada se atribuye a Homero, pero no hay ningún Moshé ni ningún Homero que haya firmado o indicado que esos textos eran suyos, es sólo una atribución convencional, puede que hubiese un Moshé como puede que hubiese un Homero o puede que no, pero tanto da, la validez de sus textos -religiosos unos esencialmente épicos los otros- no descansa en la autoría y, aunque descansará en la misma, si esta es errónea no de raíz sino por atribución equivocada de un analista posterior -que no pretende ser el autor- como he dicho antes, eso no es falsedad en la forma sino, en todo caso, error subsanable en la misma -si se llega a descubrir que pertenece a otro en concreto o a otros en pluridad-.

De hecho se considera que la Iliada responde a una anterior tradición oral y que la figura de Moshé en la composición de la Torá es... mítica ¿Anula eso su validez? No, porque, aparte de lo dicho anteriormente resulta que a la Torá y al Tanaj no se puede acercar ni por la vía de la literalidad ni, tampoco, por la de la hermenéutica pura -interpretación a partir del contexto teórico en el que se escribió-, sino por otra vía: el de la textualidad. Que en ese caso significa el estudio de la forma y de la etimología -porque en la Torá y el Tanaj en la forma de lo que se dice y no en la apariencia de lo que se dice está el contenido-, siendo ambas cosas importantes, nuevamente nos encontramos con el hecho de que su factor de validez no depende de la autoría, tanto porque, en realidad ningún "autor" se la ha atribuido y porque su validez no dependía de la realidad de esa autoría.

Si nos vamos a un texto cristiano la cosa ya se complica, porque ahí los criterios de veracidad u honestidad son absolutos, apariencia y fondo deben corresponderse, se intenta subsanar las no correspondencias -en los escritos canónicos o patrísticos- recurriendo a la hermenéutica y, por otro lado, descartando falsedades demasiado evidentes en su propia concepción -la ya mencionada "Carta de Léntulo" o el "Ciclo de Pilatos"-. También se hace otra cosa: pasar discretamente por autorías erroneamente -o falsamente- atribuidas y descubiertas a posteriori, así sucede con ciertas epístolas de Pablo que, se sabe, no eran de Pablo... esas se han dejado de citar en sermones, enciclicas o similares, se mantienen en el canon pero... se pasa un tupido velo.

3) El factor muerte siempre está presente en la vida, solo muere aquello que estaba previamente vivo -y solo vive aquello que puede morir, por eso la idea de "vida eterna" es antinómica, si algo "vive" eternamente no vive, estará en otro situación, tal vez mejor, pero no estará vivo-. Entiendo que lo que pretendías decir -corrigeme si me equivoco- es que admiras el dar emoción o "intensidad" a la vida y por eso mostrabas situaciones que podríamos llamar o extremas o, cuando poco, no habituales y en las que se arriesga algo.

Bueno, es una manera de verlo, para mi -repito para "mi", solo es "doxa" u opinión- la intensidad radica en todo lo que se vive, no en uno u otro extremos, esta en los extremos y esta en las medias. En cualquier caso no preciso "all inn" suicidas para vivir la vida y sentirme vivo, sencillamente estoy vivo -por cierto, para una épica de la normalidad puede verse el "Ulises" de Joyce, ahora, es un tocho del copón-.

Concuerdo contigo en la búsqueda de la eudaimonia (felicidad) y la ataraxia (imperturbabilidad), y también concuerdo en que toda atadura perjudica a ambas cosas -no confundir eso con ausencia de compromiso o con indiferencia-.

Por último, diría que Sócrates muere para convertir el fracaso de su juicio en una victoria, el precio es su muerte. Personalmente opino que el precio es elevado.

Un saludo

Kimbosirk escribió:

Quasitor escribió:

salen subtemas, el que abrió el hilo no es propietario de nada ni de la dirección que debe llevar la conversación o como enfocar el tema, no me parece de recibo decir "abri el hilo para ir en tal o cual dirección", se abre un hilo para hablar de un timo, no para dirigirlo.

Bueno, de un "timo" hablamos nosotros aquí, o casi, pero no todos los hilos se crean para hablar de timos...

¡Jajaja! buena observación ¿habrá sido un "lapsus linguae" o un "lapsus freudiano"?

Kimbosirk escribió:

Era tan simple como poner un link...

Hola Kimborsik,

Si te refieres para ver de dónde procedía nuestra conversación tienes razón, debo decir primero que no se me ha ocurrido y segundo, aunque un link, como dices, solucionaría el asunto del origen me sigue molestando tener que "exiliarme" de una conversación "matriz".

Será manía mía pero así sucede.

Un saludo

Sukubis escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Los señores del Kharma te persiguen, mi Incubo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¡Vaya! ¡un súcubo navideño! Yo aún no he decidido si celebrar la Hanuká o la Saturnalia ¿ves? Si fuese "New Age" podría celebrarlo todo a la vez, en lugar de un villancico -aún seria precipitado- te voy a poner una versión del "Hare Krishna" ¡jajaja!

Besos

Quasitor escribió:

Sukubis escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Los señores del Kharma te persiguen, mi Incubo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¡Vaya! ¡un súcubo navideño! Yo aún no he decidido si celebrar la Hanuká o la Saturnalia ¿ves? Si fuese "New Age" podría celebrarlo todo a la vez, en lugar de un villancico -aún seria precipitado- te voy a poner una versión del "Hare Krishna" ¡jajaja!

Besos

Es que el desfile de Père Noël fue el sábado... así que todo es navideño y aquí esto del papá Noel es más por la tradición celta que por la católica. De hecho llega antes del Aviento y desde ese día las calles están adornadas con ramas verdes y lazos rojos, en espera de que pase el invierno... que apenas comienza. Pero como todo se mezcla, se sincretiza, etc... pues a tono con la época que por aquí sopla me pongo navideña... escondo mis cuernitos debajo del gorro.

Muchos besos para ti, mi incubo.

Quasitor escribió:

Bien, los hechos ¿qué nos dicen? Pues que se trata de un texto cuya concepción se atribuye a Baruch Spinoza y la autoría, a partir de la firma, también. Los hechos también nos dicen que eso es falso -porque son constatables los textos de Spinoza, no así los de entidades como Kuthumi, Hermes Trimegisto u otros personajes más o menos míticos o mitificados, como... Jesús o Moshé-. En consecuencia tenemos, a partir de los hechos, un texto falso a partir de una atribución falsa, el autor real consideró necesario -por lo que fuese- el recurso de autoridad, en la variante que indicas, y resulta que al principio dijiste que la atribución de mayor autoridad a algo por su autoría denotaba imbecilidad -sic-, bueno, pues eso es lo que ha hecho el autor real del texto -sea quién sea-, de lo cual lógica e implacablemente se infiere -de tu presupuesto inicial, otra cosa es que lo hayas ido cambiando sobre la marcha, añadiendo cosas en unos casos "ad hoc" y en otros no- que el autor es imbécil. No lo digo yo, lo dice la lógica a partir del presupuesto que tú mismo diste para este caso, si hubieras dado otro para este caso la lógica podría decir otra cosa.

El contenido solo sería falso (al menos en parte) si incluyera alguna proposición como: "Este texto que estás leyendo ha sido escrito por mí, Baruch Spinoza, filósofo del siglo XVII". Uno le puede poner a su texto el título que quiera, y también me parece a mí que tiene derecho a elegir la palabra final. Otra cosa es que tú, mediante algún "razonamiento" inductivo que precisamente llega a otra generalización precipitada, "concluyas" que siempre que la última palabra es un nombre propio, es una firma, por lo que si el nombre no corresponde con el mío propio, cometo un acto doloso. Es casi como si insinuaras que el título del disco de los Mojinos Escozíos "Más de 8 millones de discos vendidos" es sutilmente doloso porque normalmente la afirmación "X discos vendidos" se incluye en las carátulas de discos cuando efectivamente han superado el número "X" de ventas, por lo que algún chiflado podría ver este disco de los Mojinos en la tienda y pensar que se llama en realidad "Mojinos Escozíos" (es decir, que el nombre del disco es el mismo nombre que el de la banda, como muchos casos hay...) y que lo otro es una constatación de que ha vendido más de ocho millones, por lo que piensa que debe ser bueno por eso y lo compra decididamente, ¿tendría razón de ser el que se sintiera engañado? No, porque su razonamiento se basaba en una inferencia incorrecta, la frase "X discos vendidos" no equivale a una proposición falsable similar a: "Del disco que se incluye en esta caja se han vendido X copias", la frase por sí misma puede hacer referencia a los CDs vírgenes que se han vendido durante un mes, por ejemplo...

Tú dices: "el autor real consideró necesario -por lo que fuese- el recurso de autoridad", cuando precisamente en todo lo anterior trataba de mostrarte que no necesariamente, por haberlo usado, significa que lo haya considerado necesario. Además de esto, mi criterio que citaste ya más atrás no incluye el uso o el considerar necesario, sino el creer más verdadero o ver más bello...



Para acabar (porque no ya tengo tiempo) solo apuntar que mucha gente que se considera re-buena, gente religiosa, etc. consideran buena la mentira piadosa si trae consecuencias deseables o si evita situaciones indeseables. Ya que hablabamos de Platón, pongo una referencia a Platón que hay en la Wikipedia en la entrada de "mentira piadosa":

Wikipedia - Mentira Piadosa escribió:

Platón alude en La República a diferentes tipos de metal que los dioses habrían puesto en la sangre de las personas: oro en los gobernantes, plata en los auxiliares, bronce en los campesinos y artesanos. Los hijos de los gobernantes nacerían con oro en la venas y estarían destinados a mandar, pero también los de algunos campesinos y obreros que, por ese hecho, también deberían ascender y gobernar. Platón aduce que, anque esto fuese falso, si la gente lo creyera se lograría tener una sociedad ordenada (pues los auxiliares, labradores y artesanos tendrían la esperanza de que sus vástagos pudieran llegar a ser gobernantes), lo que convierte al mito en una mentira noble. Además, este mito también haría creer a los gobernantes que son mejores que sus súbditos, fomentando en ellos el sentido de responsabilidad.

Para mí la bondad implica también veracidad, o al menos ausencia de falsedad, y por lo que veo según tu criterio también es así...pero no todo el mundo tiene la misma opinión respecto a eso.

Hola Kimborsik,

Sigo con los hechos aunque no me importa que sigas con lo “ad hoc”, los hechos, el primero que cita el texto en este foro es Tinajas, él no dice que la autoría sea suya –ni mucho menos- sino que nos presenta un texto que o conoce o ha encontrado que comienza titulándose “Este es el Dios de Spinoza” y su firma reza “Spinoza”, indagando un poco sobre el mismo –al margen de saber apenas leerlo que no era de Spinoza… si se ha leído a Spinoza, e incluso sin haberlo leído con haber leído algo del siglo XVII ya se percibe, sucede que hay mucha gente que ni ha leído a Spinoza ni nada del sigloXVII, y con eso juega el autor real del texto, cierro la larga subordinada- se encuentra en más sitios, veamos como se presenta:

“Reflexión de Baruch Spinoza” y quién lo recoge, en su confusión sobre la autoría el bloguero dice: “Lo raro con estas ideas es que no fuera quemado por la Santa Inquisición.” (Josep Pàmies)”, eso aparece en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Sigamos, en la siguiente dirección aparece presidiendo el texto un retrato de Baruch Spinoza, y el título del texto es “Este es el Dios o Naturaleza de Spinoza”, y eso aparece en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Otro sitio “Dios según Spinoza”, según quién recoge el texto “Esta reflexión se le atribuye a Spinoza” y acaba colocando como firma “Baruch Spinoza - Amsterdam 1632-1677 La Haya -filósofo racionalista s. XVII”, en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y al final coloca una celebre expresión de...Baruch Spinoza, que es “Deus sive Natura” (Dios o Naturaleza)

Aquí otra persona que se lo traga, y en un periódico, Luis Eduardo Daza dice reproduciendo el texto: “Pero cuál es el Dios de Spinoza, filósofo portugués que vivió en el siglo de 1600. Aquí un extracto de su creencia”, y acaba diciendo: “Bueno, por mi parte, debo decir que las declaraciones de Spinoza debieran haberle causado mucha dificultad en expresarla, teniendo en cuenta el contexto histórico en el cual le tocó vivir ( 1600). Ya saben que hacían con aquellos que no cuidaban de los dogmas.”, eso aparece: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esos son los hechos –hay muchos más ejemplos- y ahora dime que quién paso el texto no sugería –e incluso afirmaba- que era de Baruch Spinoza. Tú especulas y los hechos te desmienten, no yo.

Querido Kimbo, está clarísimo –y no es ninguna generalización precipitada- que hay la intención por parte del autor de hacerse pasar por Baruch Spinoza –no por los “Mojinos escocios”- y colar su texto como de Spinoza, y eso es dolo, no se deriva de la intención sino de la materialización de la misma, ergo, con los hechos.

Toda suposición ad hoc que realizas para –no se porqué motivo- eludir lo evidente no cambia los hechos, querido letrado de la defensa, que son los que son, y, justamente el empleo de falacias retóricas siempre es señal de que el caso se está perdiendo por parte de quién las utiliza, no hay nada de malo en usarlas excepto que... denotan ausencia de argumento. Y eso es mal asunto en la defensa de los intereses de parte de un caso.

Verás, hay diversas maneras de deducir dolo, evidentemente ha de franquear el marco de la pura intención y materializarse en acción, una de esas maneras es la cognitiva objetiva, que es el caso que nos ocupa, que significa que se puede deducir de la acción en sí, en otras ocasiones se puede deducir por la resultante de la acción, pero en este caso no hace falta, la acción en sí, una vez materializada –como es el caso que nos ocupa- es dolosa. El dolo significa “mala fe”, atribuir una autoría falsa para engañar a los destinatarios de un texto –no para otra cosa, ya examinamos los casos de Platón y otros más- implica “mala fe” en el acto en sí.

Tanto da que el objetivo fuese llegar a más gente, dar mayor prestigio al texto o lo que sea, eso no importa nada, no anula el dolo materializado. Por muchas vueltas que le des respecto a quién sea imbécil o no, si ha llegado a mucha gente o no, si ha tenido éxito o no, todo lo que quieras, pero en este caso la forma vicia el contenido de manera no subsanable. Luego el texto es descartable de un plumazo, a partir de los hechos, pura y simplemente de los hechos, podrás marearlos pero… no cambiarlos.

Tu segunda parte, sobre la mentira, no entiendo que relación causal quieres establecer, sí hay religiones que la consideran incompatible con sus valores y otras que la admiten bajo ciertas circunstancias –el islam chií, por ejemplo- ¿y qué tiene que ver eso con lo que nos ocupa?

Y además citas un texto de Wikipedia sobre la mentira piadosa entiendo que para decir que el autor del artículo de Wikipedia considera mala esa mentira cuando no dice nada de eso, toma un ejemplo de Platón que tampoco habla sobre la mentira sino que alegoriza sobre una forma de gobernar –siendo el factor “verdad” o “mentira” indiferente, como ya te dije que sucedía en Platón, lo hace así desde el momento en que formula que la verdad es la idea que hay tras el velo de la apariencia, luego la apariencia vela la verdad y no tiene porque corresponderse con la misma- .

Y un ejemplo de valor nulo de la verdad “per se” más que Platón es Nicolás Maquiavelo en su obra “El Príncipe” –criterio que, por cierto, asume Bonaparte en la edición de “El Príncipe” comentada por él-.

No sé tú, yo la bondad o la maldad las considero fácticas –luego circunstanciales- no intencionales, la intención solo cuenta después de materializada una acción y en función de las consecuencias de la misma, nada más. Ya te he dicho desde el principio que en el caso del texto sobre el que hablamos el que sea falso resulta determinante por la escala de valores a la que se dirige y, digamos, determina su particular “cadena de validez”, no por otra cosa, no por la falsedad en sí, ésta dentro de otro contexto y otra cadena de validez podía, tranquilamente, no interferir en lo más mínimo. Creo que ya te puse suficientes ejemplos de ello… a partir de los que tú mismo citaste.

Un saludo

P.D: aquí el bueno de Spinoza

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Nada de ad hoc:
a) No podemos conocer con certeza intenciones de otros (ni siquiera saber si tienen consciencia...)
b) Algo que tiene el formato de firma, no necesariamente es una firma, (solo es una firma si el que escribe tenía intención de firmar).
c) Dices que juzgas hechos...sin embargo tu dices que hay dolo porque se ha hecho así "con mala fe", "para engañar a los destinatarios". Eso no puedes saberlo con certeza, de acuerdo con a) y b).

No he visto de qué manga te has sacado eso de que citaba el texto como dando a entender que el autor del artículo estaba en contra de la mentira piadosa. En serio, me has dejado loco...
Simplemente era un ejemplo de historia falsa que supuestamente Platón, viendola como falsa, considera que es bueno que la gente lo crea aunque sea mentira.
No sé por qué haces tantas suposiciones y juicios sobre las intenciones de un autor u otro, de mí mismo al citar, e incluso de las escalas de valores a la que se dirige tal o cual texto.
Coño, viendo tus conclusiones parece claro que me debo de explicar como el culo...
Espero que me demuestres que el texto se contradice a sí mismo por el hecho de llevar otra firma.
Y cuando digo "demuestres" me refiero a lo más cercano posible a la lógica de primer orden, no con mucha sofistería...
Gracias.

Kimbosirk escribió:

Nada de ad hoc:
a) No podemos conocer con certeza intenciones de otros (ni siquiera saber si tienen consciencia...)
b) Algo que tiene el formato de firma, no necesariamente es una firma, (solo es una firma si el que escribe tenía intención de firmar).
c) Dices que juzgas hechos...sin embargo tu dices que hay dolo porque se ha hecho así "con mala fe", "para engañar a los destinatarios". Eso no puedes saberlo con certeza, de acuerdo con a) y b).

No he visto de qué manga te has sacado eso de que citaba el texto como dando a entender que el autor del artículo estaba en contra de la mentira piadosa. En serio, me has dejado loco...
Simplemente era un ejemplo de historia falsa que supuestamente Platón, viendola como falsa, considera que es bueno que la gente lo crea aunque sea mentira.
No sé por qué haces tantas suposiciones y juicios sobre las intenciones de un autor u otro, de mí mismo al citar, e incluso de las escalas de valores a la que se dirige tal o cual texto.
Coño, viendo tus conclusiones parece claro que me debo de explicar como el culo...
Espero que me demuestres que el texto se contradice a sí mismo por el hecho de llevar otra firma.
Y cuando digo "demuestres" me refiero a lo más cercano posible a la lógica de primer orden, no con mucha sofistería...
Gracias.

Hola Kimborsik,

Lo "ad hoc" lo has introducido cada vez que ante un callejón sin salida te has sacado un argumento de la nada para contraponerlo, por ejemplo, ante lo de una camisa de Versace lleana de mierda -con perdón- te sacaste el asunto de los chinos y el cola-cao, y cuando te dije que ese mismo ejemplo denotaba imbecilidad si el producto era más bueno que el cola-cao, te sacaste de la manga que era peor pero que lo habían colocado.

No te reprocho nada, me parece perfecto que recurras a eso, solo lo identifico, un argumento es "ad hoc" es cuando se crea especificamente para validar una proposición que por si misma no tiene cadena de validez, y eso es exactamente lo que has hecho cuando te quedabas sin tal cadena: introducir una variante hipotética nueva única y exclusivamente para poder sostener una tesis que se había convertido en dificilmente sostenible.

Yo no he entrado en las intenciones de otros a secas sino en las acciones de otros y, a partir de ellas, en las intenciones materializadas, ergo cognitivas y objetivas, ya te lo he explicado, eres tú quién comienza a manejar "que pasaría si la intención era tal o cual" o el "objetivo" otro diferente al plasmado, eso es especular, yo, modestamente, pienso que no lo he hecho sencillamente he realizado un análisis de los hechos, te he puesto cuatro ejemplos -y te podría poner bastantes más- que ratifican lo dicho -todos y cada uno de ellos- y pasas de puntillas por los mismos -creo que ni siquiera los mencionas-.

Verás, ni Spinoza puso título a eso ni firmó eso, así que dificilmente haya ningún formato de firma de Spinoza, lo que sí hay es alguien que atribuye eso a Baruch Spinoza y lo firma como Baruch Spinoza, así que sí que resulta que hay dos hechos: un título y una firma... falsos.

Naturalmente que el dolo se deduce del hecho, de esos dos hechos, no al revés. Todo establecimiento cognitivo del dolo se hace igual, eso se llama el establecimiento de la parte objetiva del dolo, y resulta imprescindible partir de hechos, que es... lo que he hecho -y tú no haces, si me permites que opine tal cosa-, es el establecimiento intelectivo del dolo -la otra formula es la volitiva, sin embargo, aquí, apenas es preciso ese segundo recurso, porque la acción que nos ocupa, en sí misma, es dolosa-.

En contra de lo que tú dices queda claro que la acción es dolosa precisamente a partir de "a" y "b", si "b" es la acción, "a" es la decisión tomada. Está claro que alguien ha decidido atribuir ese texto a Baruch Spinoza -no tenemos una sola reproducción de ese texto sino muchas, es decir, la carga probatoria es abrumadora- lo que representa "a"; y lo ha llevado a la práctica -nuevamente a las pruebas me remito- luego se da la condición "b" -tu propia condición-. En definitiva, sí se puede establecer con certeza a partir de "a" y "b"... que ha habido dolo, en consecuencia, en "c", lo que valoro son "hechos". Ni siquiera tengo que recurrir a la teoría del dolo volitivo porque éste ya queda demostrado con la del cognitivo.

No me he sacado nada de ninguna manga porque lo que te he dicho era que no entendía a que venía tu cita ¿ves? el que aplica interpretaciones al margen de hechos eres tú, aquí mismo, diciendo que "daba a entender", nada de eso, lo que decía es que "no entendía" porque citabas a la mentira.

Y luego sí que especulaba el porqué habías puesto esa cita de Wikipedia, por eso decía "entiendo" -referido a ti, no al autor de wikipedia, respecto a ese lo que he dicho es "no dice nada de eso"-, lo que implica que todo lo anterior era especulativo. Cosa que queda clara a partir del momento que inicio el tema de la bondad o maldad de la mentira -per se- preguntándote que tenía que ver eso con el tema que nos ocupaba. Porque, en cualquier caso, la mentira solo tiene que ver con el tema que nos ocupa a partir de las circunstancias y condicionales del mismo, de su cadena de validez, ya te dije que si los elementos de dicha cadena fuesen otros la falsedad o veracidad podían no importar.

Supongo -recalco, "supongo"- que cuando te refieres a una demostración sobre el texto te remites al títulado "Este es el Dios de Spinoza" o "Reflexión de Baruch Spinoza" ¿qué por qué se contradice? Pues muy sencillo: porqué no es de Baruch Spinoza. Lo que me preguntas es tan absurdo como si me preguntases porqué un camión no es un barco.

A mi me importa entre poco y nada que el camión sea estupendo, lo que sé es que no es un barco y eso es lo que digo. Resulta que el desear vender un camión estupendo haciéndolo pasar por barco es un fraude, y todo fraude es la materialización de una acción dolosa.

Así, querido Kimborsik que: a) ese no es el Dios de Spinoza, b) eso no lo escribió Spinoza y c) eso, quién lo escribió, lo ha querido hacer pasar por un texto de Spinoza -porque, evidentemente, quién lo escribió sabía que él no era Spinoza-. Como resulta que no lo es no es valido el planteamiento -no sé si sobre Dios pero sí sobre "El Dios de Spinoza"-

Mira si quieres te doy otra proposición "ad hoc" con la que puedas intentar desviar la inevitabilidad de "c": lo mismo lo escribió alguien con personalidad multiple y se pensaba que era Spinoza, otra opción "ad hoc" es decir que tal vez lo ha escrito un médium que fue canalizado desde el más allá por Spinoza, no te quejarás que ya te doy opciones.

Saludos

P.D: Toda derivada debe seguir una lógica, las inferencias que no la siguen no son validas y, si me lo permites, opino que las que tu realizas no la siguen, por eso, precisamente, precisas recurrir a lo "ad hoc", recurso que, por sí mismo, invalida un razonamiento...

Sukubis escribió:

Quasitor escribió:

Sukubis escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Los señores del Kharma te persiguen, mi Incubo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

¡Vaya! ¡un súcubo navideño! Yo aún no he decidido si celebrar la Hanuká o la Saturnalia ¿ves? Si fuese "New Age" podría celebrarlo todo a la vez, en lugar de un villancico -aún seria precipitado- te voy a poner una versión del "Hare Krishna" ¡jajaja!

Besos

Es que el desfile de Père Noël fue el sábado... así que todo es navideño y aquí esto del papá Noel es más por la tradición celta que por la católica. De hecho llega antes del Aviento y desde ese día las calles están adornadas con ramas verdes y lazos rojos, en espera de que pase el invierno... que apenas comienza. Pero como todo se mezcla, se sincretiza, etc... pues a tono con la época que por aquí sopla me pongo navideña... escondo mis cuernitos debajo del gorro.

Muchos besos para ti, mi incubo.

Hola súcubo,

Muy cierto, la tradición católica es la de los Reyes Magos, al menos en España, eso iba muy bien porque las vacaciones escolares de Navidad se extendían hasta el día 7 de enero.

Para el día 6 es tradicional el "roscón de reyes", que es un pastel circular -tipo corona- relleno de mazapan y con fruta azucarada por encima, en el interior hay una figura con un rey y otra con un haba, se supone que a quién le sale el rey se le da una bonita corona de cartón -adjunta al pastel- y quién le sale el haba pues... paga el pastel -cosa que no pasa nunca porque ya está comprado y, por supuesto, la corona acaba en la cabeza de un niño, si hay varias puede ser que tras una bonita pelea, pero no se admiten los golpes bajos-.

Más besos para ti

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Buenos días Quasitor,
Yo no creo que utilice ningún argumento ad hoc, sino que estoy intentando mostrar perspectivas diferentes todo el rato para ver mejor la cuestión.

Ejemplo de Argumento ad hoc:

Q: — Este chorizo parece poco comestible.
K: — No es un chorizo, sino un paraguas.
Q: — Ábrelo.
K: — No se puede abrir, porque alguien llenó el interior de pegamento antes de cerrarlo.
Q: — Yo no noto las varillas, ¿las notas tú?
K: — Claro que no, porque las varillas de éste paraguas son de goma y no se notan como las metálicas.
Q: — A ver, lo voy a cortar... ves, se ha cortado de forma relativamente fácil. Si fuera un paraguas habría chocado con el palo.
K: — Ya te he dicho que las varillas eran de goma ¿por qué no iba a serlo el palo?
Q: — Voy a probarlo... Ves: sabe a chorizo, aunque está demasiado crudo para mi gusto. Toma, pruébalo.
K: — Parece evidente que quien lo pegó por dentro usó un pegamento con aroma y sabor a chorizo. Me pregunto qué debía pretender con ello...

Ejemplo de argumento como el que me parece que llevamos.

Q: — Este chorizo parece poco comestible.
K: — Es que no es un chorizo.
Q: — Claro que lo es: es de color rojo y acaba en cuerda.
K: — Pero mira: se puede abrir como un paraguas.
Q: — El hecho de que acabe en cuerda es suficiente para que no mire nada más. No tengo por qué mirar cómo abres y cierras el paraguas si este acaba en cuerda.
K: — Pero tío, no ves que la cuerda es para colgarlo por ejemplo de una percha...
Q: — El caso es que la строка de este chorizo que centra nuestra discusión, se ha materializado en él. Poco importaría si quien hubiera hecho el chorizo la hubiera puesto al principio si la hubiese retirado antes de ponerlo a la venta, pero el caso es que salió a la venta con la cuerda.
K: — Observa esa mujer en la otra acera, lleva un paraguas igual. Se ha puesto a llover. Ves, lo ha desplegado y se cubre con él de la lluvia. Queda con eso claro que es un paraguas.
Q: — ¡Bah! Argumentum ad populum. ¿Por qué desvías la atención a lo que hace la gente? Me parece muy bien que lo hagas, pero es falaz, y como es falaz es falso, yo solo lo muestro... El caso es que independientemente de para qué lo use el común de los mortales, esto es un chorizo: acaba claramente en una cuerda, como todos los chorizos.
K: — Pero mira Q, aquí lleva escrita su marca: Gucci. Creo que es mucho más probable que sea un paraguas que un chorizo.
Q: — Amigo K, no dejas de desviar la atención con argumentos ad hoc a cada crítica que hago. La vía espirifláutica de la gnosis oblicua demuestra que el hecho de que acabe con esa cuerda demuestra que es fuera de toda duda, un chorizo. Que puedas hacerlo parecer un paraguas con argumentos ad hoc poco me importa. El uso de tu defensa persistentemente falaz deja manifiesto que te encuentras en estado de indefensión crítica y estás perdiendo el juicio...