Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 12:42 am
Liptuan escribió:
Me sigue pareciendo un chiste, pero bueno, sirve para ilustrar un caso donde es más que evidente que la validez (que no valía) del texto depende de su autor. Lo único que he dicho es que esto no necesariamente tiene porqué ser así, podemos poner un montón de ejemplos, en mi opinión, chistosos, en los que importa el autor ¿y qué?.
En cuanto al texto que fulano de tal dijo era de Spinoza, me parece que igual puede ser valioso (para quién lo sea, a mí particularmente no me emociona) sea o no su autor Spinoza, es una cuestión de gustos en este caso, aunque bien se podría valorar objetivamente sin tener en cuenta su autor. No es el autor quién dice por cual criterio se debe juzgar el escrito, igual que el creador de una obra de arte no puede imponer el suyo.
Conclusión: por más que el autor del texto pensara que su importancia dependía de que se creyera su autor Spinoza, (cosa que dudo, simplemente lo usaría como estrategia), no puede imponer este criterio para juzgar la valía del texto. Ejemplo: yo escribo un poema maravilloso y digo que es de Becquer, a todo el mundo le parece maravilloso, resulta no ser de Becquer, ¿deja de ser maravilloso? X_D
No deja de ser maravilloso, sólo que deja de ser de Becquer y como no es de su autoría, aun siendo maravilloso, puede que caiga en el olvido. Fue celebre, porque se pensó o se hizo pasar por el de Becquer, lo mismo que la frase atribuida a Freud cuyo autor es un escritor de ciencia ficción que lo conocen en su pueblo natal...
Kimbosirk Viciadillo/a
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 1:34 am
Pues sí que habéis hablado...
SOBRE LA MATERIA A ver, comento primero lo que me parece más importante:
Quasitor escribió:
Sin embargo, en el caso que nos ocupa, su valía sí depende de la autoría porque el autor real -que no era Baruch Spinoza- ha hecho depender la misma de que fuese de Baruch Spinoza.
Parece ser este tu actual argumento, que tampoco entiendo. ¿De dónde deduces esto? Y ahora pregunto en modo PISCI (aunque con una única pregunta): 1- ¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no?
MISCELÁNEAVamos por partes, como de costumbre: a) Sobre el ejemplo del testamento de Steve Jobs presentado por Sukubis: La falsa autoría de un testamento solo conlleva nulidad, o invalidez pragmática, difícilmente se podrá juzgar en términos de válido o inválido como argumento porque es poco frecuente que se hagan muchos razonamientos en un testamento. De todos modos, ya indiqué hacia el principio del hilo, o quizá fue en el otro todavía, que podía haber en efecto contenidos que quedarían invalidados por una falsa autoría. Puse un ejemplo (no demasiado bueno, porque para empezar no contiene ninguna proposición con valor de verdad) sobre un contenido que en efecto interactuaba con el autor al que era atribuido: "Quasitor dijo: 'no me atribuyáis palabras que nunca he dicho'". Eso lo escribo yo, y digo que Quasitor dice que no se atribuyan a él palabras que no ha dicho, por lo que si quiero ser obediente con Quasitor "no debo" decir que ha dicho tal cosa, sin embargo él no ha dicho tal cosa, por lo que puedo escribirlo sin desobedecer...con todo eso quiero decir simplemente que no niego que algunos contenidos interaccionan con la forma en que son presentados. Un ejemplo más claro, con una oración asertórica, podría ser: "Yo, Kimbosirk, soy mariquita", pintado en un gran graffiti; es claro que esta proposición puede ser verdadera o falsa (en este caso concreto, no me importa decirlo, es falsa), puesto que está escrita en primera persona y mi nick se yuxtapone al pronombre "yo" para especificar a qué "yo" se refiere, sin embargo, cuando uno escribe en primera persona está hablando de sí mismo (o escribiendo un relato, que es lo mismo que fingir que se habla de uno mismo), y si este "sí mismo" no concuerda con la persona física que soy yo y que tengo este nick, toda la oración es falsa por la misma razón que es falsa una conjunción con una de las proposiciones falsas. Sin embargo creo que el tema del dios de Spinoza es muy diferente.
b) Sobre el caso de las esculturas: Nada tiene que ver. El valor de las obras de arte es como el del oro, acciones, inmuebles, billetes de lotería...y prácticamente todo lo material. A la hora de fijar el valor o precio al que se está dispuesto a pagar uno se pregunta (o debería, a mi entender): ¿Cuánto podría ganar en dividendos, arrendamientos, premios, ventas de entradas o plusvalías, y cuál es el riesgo de que no gane nada? En el precio o valor de las cosas hay muchos factores que no dependen de la validez lógica o de la veracidad: las personas somos animales emocionales, y queremos ver cosas simplemente porque han sido vistas por muchos, tocadas o creadas por personas que admiramos, o porque han permanecido intactas a través de varios milenios; los objetos tienen valor histórico, cultural, incluso mitológico (por ejemplo la Sábana Santa...), y cuanto mayor es el valor global, más se habla del objeto (hay más publicidad), y cuanto más se habla más gente lo conoce y más gente quiere verlo o incluso tenerlo. Yo no daría más de 2,50 € por tener la hoja original (si es que existió, que probablemente se escribió directamente a ordenador) con la redacción de texto ese atribuido a Spinoza, y sí daría mucho más valor a un texto inédito igual o parecido de Spinoza escrito de su puño y letra, pero eso tampoco nos dice nada sobre la validez del contenido.
Kimbosirk Viciadillo/a
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 1:55 am
Ah, que ya me olvidaba...quería ponerlo en miscelánea...xD Esta tarde me he tropezado con un artículo interesante en un blog que solía seguir: Historias de la Ciencia. Me ha gustado especialmente, y a la segunda frase he adivinado quién era el autor, ahí lo comparto, para que reflexioneis:
Adolf Hitler escribió:
En mi propia actividad profesional he abordado una gran variedad de campos del saber. He trabajado en lingüística matemática, por ejemplo, sin tener ninguna credencial profesional en matemáticas; soy completamente autodidacta, y no demasiado bueno, en esta materia. Pero a menudo las universidades me han invitado a hablar de lingüística matemática en seminarios y coloquios de ciencias exactas. Nunca nadie me ha preguntado si tenía las credenciales adecuadas para disertar sobre estos temas: los matemáticos prescinden completamente de ello y lo que realmente les importa es lo que les voy a decir. Nunca nadie ha discutido mi derecho a hablar preguntándome si tenía un doctorado en matemáticas o si había realizado cursos avanzados en esa materia. Ni siquiera se les pasó por la cabeza esa idea. Querían saber si tenía razón o estaba equivocado, si el tema era o no interesante y si era posible plantear los problemas de otra manera mejor -la discusión se basaba siempre en el tema, no en mi derecho a tratarlo.
Por el contrario, en los debates relativos a cuestiones sociales o de la política exterior norteamericana, Vietnam u Oriente Medio, el asunto se plantea continuamente, a menudo de modo muy agresivo. Es habitual que se objeten mis credenciales y se pregunte qué formación especializada poseo para poder hablar de estas cosas. Se supone que gente como yo, considerados como profanos desde un punto de vista profesional, no están capacitados para hacerlo.
Comparemos las matemáticas y las ciencias políticas: es sorprendente. En ciencias exactas y en física, el auditorio se preocupa de lo que dices, no de tus diplomas. Pero para hablar de la realidad social, necesitas certificados, especialmente si te sales de los modos de pensar establecidos. Hablando en general, parece que se puede decir que, cuanto más rico es el contenido intelectual de una disciplina, menos preocupan los títulos y más el contenido.
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 6:27 am
Hola Kimborsik,
¿Largas mis respuestas? Yo diría que lo necesario, pero es solo mi opinión subjetiva.
Veamos, lo que tú llamas “párrafo 4”, disculpa, pero exactamente me dijiste esto: "Por cierto, dices que lo sacas "de la retórica" ¿de la de Aristóteles?" Y a eso no se responde con un “sí” o un “no”, se responde con... de dónde lo saqué, la versión escueta es “de la retórica”, eso no te satisface y te doy la larga, eso no te satisface, y te doy una que encuentro en google –que muestra que a la falacia de hombre de paja también se la conoce como argumentum ad logicam-, eso sigue sin satisfacerte.
Las citas que te puse abundaban, precisamente, en “dónde lo saqué”, no me cuesta nada repetirlas, y lo que saqué lo saqué de ahí y de otros lugares parecidos -por ejemplo, sobre la lógica cabe citar también la “Lógica del sentido” de Gilles Deleuze, una excelente obra-, te lo repito:
“Lo saco del conjunto de cosas que he aprendido sobre la retórica ¿Material sobre retórica? Sobre la antigua tienes, como mencionas, la "retórica" que menciona Aristóteles, pero recomendaría un compedio tal vez no muy conocido pero ampliamente esclarecedor sobre el tema, es de Demetrio, y me refiero a "Sobre el estilo", también está "Sobre lo sublime" de Longino -esta última suele ser más alabada pero me parece más clarificadora la de Demetrio. Pero no se trata de quedarse sólo en lo antiguo las cosas avanzan, así que te remitiría también a las aportaciones de la semiótica en general y, en particular -mira, voy a usar un "Magister dixit", solo que real- a Roland Barthes, Umberto Eco y otros investigadores del tema del lenguaje. Pero siguiendo con obras concretas de retórica puedes consultar el "Diccionario de Retórica y Poética" de Helena Beristain -son dos tomos, se extiendo mucho, por ejemplo, en la idea de "figura retórica"; también cabe citar el "Diccionario Enciclopédico de las Ciencias del Lenguaje", de Oswald Ducrot y Tzvetan Todorov, entre las páginas 92 y 98 encontrarás el capítulo "retórica y estilística" de Tzvetan Todorov. Barthes es muy bueno, Eco también pero digamos que es más "sui generis" -no obstante es recomendable su "Lector in fábula"-. ¡Ah! ¡imperdonable! me dejaba entre las obras antiguas citar "De la invención retórica", de Marco Tulio Cicerón, hay una traducción al castellano de Menéndez Pidal -y otras más modernas-. Creo que con eso sería suficiente para empezar, si te parecen pocas fuentes me avisas, te puedo dar más.”
No te di nombres a secas, te di autor (o autores), títulos de obras concretas y hasta páginas concretas –excepción de a Roland Barthes de quién solo cite el nombre-, además tampoco hay tanta paja –en realidad no hay ninguna-, te di dos obras una de las cuales es un Diccionario y otra un Diccionario Enciclopédico -eso sí, especializados-, es decir, obras dónde todo está sistematizado: tienes ahí todas las agujas ordenadas.
Servidor se maneja en el Caos, cuanto más material mejor, me es igual que sea paradójico o no, sistematizado o no, lo que me importa es que proporcione conocimiento –lo que yo llamo “gnosis”-, tal vez a ti la ausencia de orden te estorbe, a mi no, si me preguntas cosas concretas yo te respondo cosas concretas, eso sí, con mi concreción –segunda acepción DRAE, básicamente; tal vez tú prefieras la primera-. Respondo según mi “ethos” entenderás que no según el tuyo, si te digo: “el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos” y tú respondes: “¿De dónde sacas eso? (Podría ser...pero en todo caso no lo entendería.)”. A lo cual te respondo de tres maneras –en puridad de cuatro, pues puse hasta un ejemplo de propio cuño- siguiendo tus sucesivos interrogantes y aún así no lo entiendes, tal vez haya que volver al colofón de tu pregunta inicial sobre el tema, es posible que, efectivamente… no lo entiendas. En cuyo caso me atrevería a sugerirte que te ilustrases –no necesariamente a partir de mis referencias, creo que con un foro o un blog dijiste que te bastaba, si me equivoco me corriges-.
Lo que llamas “párrafo cinco”, lo que dije en principio fue esto: “el argumentum ad logicam tiene dos variantes -como la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos” y ahora me dices esto: “En el texto que citas no ve ninguna explicación de que hombre de paja sea lo mismo que argumentum ad logicam, simplemente hay una explicación de la falacia del hombre de paja y, al principio, se dice que es conocida también como argumentum ad logicam.” Verás, el texto que te di –y que según tú era suficiente, al menos a partir de los patrones que dabas, ya te dije que yo prefería ir a las fuentes- dice –como tú mismo recoges- que la falacia de hombre de paja también es conocida como “argumentum ad logicam”, bien ¿qué era lo que dije yo? Pues dije esto: “el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos” En el texto que cite dice exactamente que la falacia de hombre de paja también se denomina argumentum ad logicam, que fue exactamente lo que dije, de hecho dije anteriormente que se llamaban “argumentum ad logicam” tanto la falacia de falacia como la de hombre de paja: “resulta que se puede llamar "argumentum ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como a la "falacia de hombre de paja" y aún antes: “Y hablando de falacias creo que no tienes muy claro el uso de la retórica, veamos, el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos, infiero que tú dices que confundo la falacia de hombre de paja con la ad logicam porque solo interpretas ésta como la "falacia de falacia", que siendo una variante de la ad logicam no es la única -de hecho una falacia puede ser varias a la vez-“
Resulta que tu respuesta a ese “párrafo cinco” se parece mucho a una falacia de hombre de paja, si estás insinuando que yo dijese que la falacia de falacia fuese la misma que la de hombre de paja, cosa que no dije, sí que dije –y mostré-, que ambas condiciones se podían dar a un tiempo –y alguna más-, fue en el ejemplo de mi propio cuño, te lo vuelvo a poner: “pero vayamos a esas dos ad logicam, primero un ejemplo de "falacia de falacia":
A: si a "barco" le quitas la "b" queda "arco" B: sí, pero "arco" no es "barco" A: ¡estas diciendo que "barco" no se escribe con "arco"!
Bien, ahí tienes una "falacia de falacia" -es verdad que si a "barco" le quitas la "b" queda "arco" y también es verdad que "barco" se escribe con "arco"- que también es una "falacia de hombre de paja" -porque "B" no ha dicho lo que dice "A" que dice-.”
Lo que no es descartable es que en algún momento de la conversación cada uno haya utilizado la expresión “argumentum ad logicam” en sentidos diferentes –uno como “falacia de falacia” y otro como “falacia de hombre de paja”- pero eso es muy diferente a decir que la falacia de hombre de paja no se denomina, también, argumentum ad logicam, o que no pueden coincidir ambas falacias en una sola argumentación, caben esas y caben más.
Dices “párrafo 6”: Lo que dices de las autoridades...son tales porque su opinión suele estar fundamentada, pero a la hora de analizar sus argumentos hay que ser igual de crítico que si se los hubiera encontrado en un blog cutrecillo. Es decir que, si esto que me has citado de un blog viniera firmado con el nombre de Oswald Ducrot, tampoco nos aportaría nada puesto que no es un argumento lo que se presenta, sino que se afirma que la falacia del hombre de paja también se conoce como ad logicam. Sí me podría convencer una explicación verosímil del origen del nombre de esta falacia. De todos modos, lo que yo te criticaba en orígen sobre este tema era el que tu dijeras que si no había hombre de paja no había ad logicam, y te pedí que me explicaras de dónde lo sacabas...lo más fácil habría sido presentar tú una serie de premisas para evolucionarlas poco a poco hasta la conclusión, eso es, a mi entender, "demostrar".
Lo que digo de las autoridades es que no es un recurso de “Falsa Autoridad” recurrir a una autoridad verdadera, que lo es en función de su aportación conocida sobre la materia tratada, además lo que yo te di no fueron solo nombres, te di nombres vinculados a obras concretas –excepto en el caso de Barthes-, e incluso referencias paginadas, así que tampoco es otro tipo de falacia como sería decir a secas “lo dijo Aristóteles” y no decir dónde, eso sería una variante de la ad verecundiam, en concreto la “Falacia de de la Autoridad Reverenda”, no he hecho eso, he citado fuentes. Lo que se presenta en el blog –que decías te bastaba- evidencia que la falacia de hombre de paja se llama también argumentum ad logicam, que, como he mostrado, era lo que yo decía, no tengo que demostrar lo que no dije. Es más lo que puedo demostrar es que no dije que si no había “hombre de paja” no había “ad logicam” porque dije esto: “Si mi argumento principal, como recoges y como dije, es que se ha hecho lo que se ha hecho y puedo probar que se ha hecho no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece un "hombre de paja", ni pongo en tu boca nada, ni pongo en boca de nadie lo que no ha dicho, lo pongo en boca de quién lo haya dicho, cierto es que no se quién lo ha dicho, por eso no he dicho "fulano de tal" lo ha dicho.” Lo que digo es que en mi propia argumentación –que me ajustaba a los hechos- no había “absolutamente nada ad logicam” después pongo una coma y digo “por ninguna parte aparece un hombre de paja”. Dado que todas mis premisas se ajustan a los hechos –cosa que sostengo- ni hay “falacia de falacia” ni tampoco de “hombre de paja” –y digo que esto último no lo hay porque “ni pongo en tu boca nada, ni pongo en boca de nadie lo que no ha dicho, lo pongo en boca de quién lo haya dicho”-.
La conclusión que extraigo la extraigo de los hechos y estos son –recordémoslo- que nuestro contertulio Tinajas, ignorando su procedencia –cosa que él mismo indicó- puso un texto que dice ser –el texto, no Tinajas- una “reflexión sobre Dios de Baruch Spinoza” y que dice que está escrito por Baruch Spinoza, siendo eso falso lo que resulta verdadero –y nada falaz- es decir que es mentira que el texto sea de Baruch Spinoza, que el autor del texto –no necesariamente sus difusores- sabía que él no era Baruch Spinoza y sin embargo lo atribuye a Baruch Spinoza, lo que resulta ser –ya que te gustan los métodos siguiendo el método de FUEGO o Fórmula de Ubicación Estándar de Grandes Obviedades- una clarísima acción de ad verecundiam subsector “Falacia de de la Autoridad Reverenda”
Querido Kimborsik, servidor sigue una lógica en la cual se contempla el Caos, la paradoja, la incoherencia y hasta la contradicción pura, no me importa la presencia de eso mientras pueda establecer una cadena lógica –sea de lógica absurda, tradicional, inversa o de cualquier otro tipo-, tus rígidas premisas son tuyas… no mías, me parece muy bien que te ajustes a ellas, me permitirás que, por mi parte, yo me ajuste a las mías. Aún más cuando veo los extraños derroteros que –para mi- siguen las tuyas.
Y vamos al punto 7, dices: “No te tergiversé porque simplemente copié y pegué la frase entrecomillada por ti mismo. Parece que te molestas cada vez que cito una frase tuya sin que la acompañe todo un párrafo, menos mal que con ese método que uso ahora en eso no hay problema.”
Primero, quede claro que no me molesta siquiera que me tergiverses –caso que lo hicieras, condicional-, por el contrario me distrae, me interesa y me divierte esta conversación.
Segundo, la cuestión no estriba en no citar la totalidad de un párrafo, eso no resulta necesariamente inadecuado, sí lo es cuando la cita parcial rompe una argumentación y aún da a entender otra diferente a la que se había dado, verás, eso… es otra falacia: la de “verdad a medias” o de “evidencia suprimida”, siendo también una falacia de “cita fuera de contexto”.
Punto 8, dices: “Quasitor, una petición no es un mandato ¿entiendes esto? El mandato simplemente expresa un imperativo, no se para a pensar en que el otro puede no querer obedecerlo. En la petición o el ruego se entiende que recae en el otro la decisión de conceder o no la gracia de cumplir el imperativo [y entiéndase aquí la palabra "imperativo" como el verbo expresado en modo imperativo]. Con el análisis que haces de tu uso de la palabra "favor" entre comas me estás dando la razón. Yo he interpretado el ", favor," como un "por favor", y por eso te dije luego que me pedías aquello que esta expresión precedía. Veo una vez más que te molesta el que se quiera interpretar el significado de lo que quieres decir, como no sea citando exactamente lo que dices con el párrafo entero. Sobre este particular debo apuntar que a mí puedes interpretarme y reinterpretarme tanto como desees si es para esclarecer de buena fe el significado, no me molesta en absoluto sino que creo que es bueno; si acaso podría pedirte explicaciones cuando un desarrollo de significado no me cuadre demasiado, pero quedaré satisfecho en cuanto se me demuestre deductivamente. En todo caso, si no estamos de acuerdo en que el lenguaje sirve fundamentalmente para poder operar con los conceptos, es vana nuestra discusión.”
Muy bien, aceptada tu aclaración sobre el uso por tu parte del concepto de imperativo, interpretaba que decías petición –en el sentido que indicas- por mandato –igualmente en el sentido que indicas-. Sigue, no obstante, siendo una petición –que no mandato- relativa ¿qué la relativiza? Pues la segunda opción que te daba y, sobre todo, el colofón final de la misma, cuando digo: “ahora, que como gustes” , eso deja claro que no te pedía nada encarecidamente y que... daba dos opciones –lo cual está relacionado con el punto 10-. Voy más allá en relación a que el lenguaje sirva para operar con los conceptos, voy más allá porque digo que sirve para crear.
Punto 9, dices: “Ves, ese ejemplo que pones sí sería una falacia de hombre de paja (si yo te hubiera tergiversado). De todos modos, aunque considere válida mi interpretación a falta de que me indiques en qué yerro, me cuidé muy mucho de no decir que lo habías dicho tu, sino de introducir mi interpretación diciendo: "el significado global sería algo así como". Si no entiendes qué diferencia hay entre "tú has dicho..." y esta última frase, es también inútil este debate. Cuando uno quiere pesar algo, no importa si los pesos son de plomo, de mercurio, de titanio, de arroz, de agua o de nitrógeno, si todos pesan lo que se cree que pesan. Cuando uno quiere comprender o analizar un concepto da igual que se usen unas palabras u otras si se entiende lo que significan y los argumentos son válidos. En caso de que haya cometido algún error argumental en mi interpretación anterior, favor, indícame donde.”
Si por tu parte hubieses querido decir –condicional- que yo había dicho eso, en efecto, sería una falacia de hombre de paja. Como en realidad ese primer párrafo –aunque no le veas el sentido- lo ligaba al siguiente –ese es el contexto completo- ni siquiera era, en puridad, una petición –tal como la hemos definido- pues te dejaba a continuación –en el siguiente párrafo- plena discrecionalidad por tu parte, diciéndote que me parecía tan bien que hicieses una cosa como otra e, incluso, cualquiera diferente, al “ahora, que como gustes” me remito. Así que me atrevo a decir que por ese motivo -que es la indicación que amablemente solicitabas- yerras en tu interpretación global en cuanto a lo que yo deseaba decir –ahora, desde la deconstrucción no te discuto que le des ese sentido, solo te digo que no es el original, lo que no se puede hacer con la deconstrucción es cambiar el texto en sí-, por eso motivo como interpretación –de la ontología original, aunque ya te he dicho que deconstructivamente es valido que le otorgues otra- "te pido que me indiques dónde te he tergiversado" no es adecuada, al menos no es exacta.
Punto10, dices: “Si ambas opciones fueran compatibles lo habría interpretado así. Si son contradictorias no hay razón para imaginarse una disyunción excluyente a no ser que se haya presentado de esta forma (recuérdate a ti mismo, y la importancia que das a la forma...).”
Lo que dije es que ofrecía dos opciones, no de qué tipo, tanto da que sean contradictorias o no, son… dos opciones, la forma puede parecer paradójica –y la paradoja es tan solo contradicción aparente con… una solución-, pero ni siquiera es eso, no hay ninguna contradicción, ni paradoja, en ofertar dos cosas diferentes… desligándolas de toda obligación, si te ofrezco “una piruleta y/o regaliz” y finalizo “ahora, que como gustes”, te estoy ofreciendo una de las dos cosas, dos cosas y ninguna, todo a la vez, por eso cortar en dos ese párrafo es descontextualizarlo –deconstrucción al margen-.
Interpreto que has entendido que utilizaba una falsa disyunción en parte por tus preferencias de “sí” o “no”, conste que no te reprocho nada porque cada uno se ajusta a sus premisas, pero no había falsa disyunción porque no estaba planteado como disyunción u opciones excluyentes, al punto que incluía todo tipo de posibilidades incluida… la de no escoger ninguna. No veo ningún error de forma, tampoco hay ninguna contradicción entre ellas, bien podías escoger las dos, por ejemplo, porque decidieses indicarme donde según tú te había tergiversado y no considerases el hacer eso en absoluto fatigoso. Sería contradictoria si te hubiese dicho “haz esto” y a continuación “no lo hagas”, eso es una forma contradictoria, no lo es decir “si te parece haz esto” y, después, presentar como siguiente opción “pero si no lo deseas no es preciso que lo hagas”, menos aún terminando con “haz lo que quieras” –mira, el “thelema” de Mr. Crowley-. Sencillamente: no había argumento disyuntivo.
Punto 12, dices: “Dices: "por los hechos", poco aporta esa escueta respuesta justo ahora que conviene una explicación clara de tu opinión sobre el tema que importa en este hilo.”
Digamos que parece que te olvidas todo lo que va –o buena parte- entre el párrafo 12 y el 17, pero no te preocupes que te lo recuerdo, ya verás como no es tan escueto: “Lo he indicado varias veces pero no me importa repetirlo otras tantas: por los hechos entendiendo por eso los que disponemos-.¿Recuerdas mis preguntas de "sí" o "no"? Pues no eran de opinión sino de afirmación... en base a los hechos, te las vuelvo a repetir:
"En el caso que nos ocupa los hechos son claros -y son, también, las principales pruebas, tenemos un texto que no es de Baruch Spinoza, que alguien lo títula "El Dios de Spinoza", "Reflexión sobre Dios de Baruch Spinoza, o similares, y se firma como "Spinoza" o "Baruch Spinoza" -una firma no tiene que ser auténtica, en este caso no lo es-. Ante eso las preguntas casuísticas son sencillas y las respuestas también ¿tenemos un texto de Baruch Spinoza? No ¿tenemos un texto con estilo del siglo XVII? No ¿tenemos un texto en el que se atribuye el contenido a ideas de Spinoza? Sí ¿tenemos un texto que habla de un concepto de Dios que se atribuye a Spinoza? Sí ¿al pie de texto figura como autor Spinoza o Baruch Spinoza? Sí ¿el texto en el que se atribuyen esas ideas a Spinoza es de Spinoza? No ¿el concepto de Dios que hay en su contenido lo escribió Spinoza? No ¿es cierto lo que dice el texto a su pie que el autor es Baruch Spinoza? No ¿quién lo escribió no era Spinoza? Sí."
También repito el colofón:
"Eso, querido Kimborsik, son hechos, suficientes para establecer un dolo cognitivo a partir de la teoría de Frank -ya citada- y suficientes, incluso, para fundamentar uno volitivo a partir de la teoría más tradicional -Beling y Willens- hay elementos suficientes -a partir de que el texto no lo escribió Spinoza y se dice que lo escribió Spinoza- para hablar de dolo eventual o, cuando menos, imprudencia inconsciente -en este caso aquello del "temerario desprecio a la verdad"-, pero lo que no cabe concluir -de los elementos que tenemos- es que no hay dolo."
Y puestos también te repito algunas "pruebas" -no un recurso "ad populum" sino una casuística-:
"el primero que cita el texto en este foro es Tinajas, él no dice que la autoría sea suya –ni mucho menos- sino que nos presenta un texto que o conoce o ha encontrado que comienza titulándose “Este es el Dios de Spinoza” y su firma reza “Spinoza”, indagando un poco sobre el mismo –al margen de saber apenas leerlo que no era de Spinoza… si se ha leído a Spinoza, e incluso sin haberlo leído con haber leído algo del siglo XVII ya se percibe, sucede que hay mucha gente que ni ha leído a Spinoza ni nada del siglo XVII, y con eso juega el autor real del texto, cierro la larga subordinada- se encuentra en más sitios, veamos como se presenta:
“Reflexión de Baruch Spinoza” y quién lo recoge, en su confusión sobre la autoría el bloguero dice: “Lo raro con estas ideas es que no fuera quemado por la Santa Inquisición.” (Josep Pàmies)”, eso aparece en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Sigamos, en la siguiente dirección aparece presidiendo el texto un retrato de Baruch Spinoza, y el título del texto es “Este es el Dios o Naturaleza de Spinoza”, y eso aparece en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Otro sitio “Dios según Spinoza”, según quién recoge el texto “Esta reflexión se le atribuye a Spinoza” y acaba colocando como firma “Baruch Spinoza - Amsterdam 1632-1677 La Haya -filósofo racionalista s. XVII”, en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y al final coloca una celebre expresión de...Baruch Spinoza, que es “Deus sive Natura” (Dios o Naturaleza)
Aquí otra persona que se lo traga, y en un periódico, Luis Eduardo Daza dice reproduciendo el texto: “Pero cuál es el Dios de Spinoza, filósofo portugués que vivió en el siglo de 1600. Aquí un extracto de su creencia”, y acaba diciendo: “Bueno, por mi parte, debo decir que las declaraciones de Spinoza debieran haberle causado mucha dificultad en expresarla, teniendo en cuenta el contexto histórico en el cual le tocó vivir ( 1600). Ya saben que hacían con aquellos que no cuidaban de los dogmas.”, eso aparece: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Esos son los hechos –hay muchos más ejemplos- y ahora dime que quién paso el texto no sugería –e incluso afirmaba- que era de Baruch Spinoza. Tú especulas y los hechos te desmienten, no yo."
Y el contexto, alguna prueba más y adónde llevan una cosa y otra:
"Verás, el que teóricamente lo coloco ahí como lo hubiese colocado si hablase del cristianismo ¿por qué? Pues porqué se cuales son en teoría sus pautas y condicionantes morales como sé los que son -aunque más amalgamados- los de los movimientos New Age, sucede que subjetivamente -aunque tenga mis bases argumentales- dudo que esa teoría la pongan en práctica, no obstante en cuanto a teoría sí que sostienen esas bases morales, ni en el cristianismo ni en la New Age se acepta el engañar como premisa coincidente con sus principios, es más, en la teoría, se considera antitético con sus presupuestos. Y ese texto se ha difundido en ámbitos New Age -a veces relacionados con la autoayuda a veces no-, aquí un ejemplo: "http://www.mariposadorada.com/seres-humanos.html" -eso se llama "prueba" o "indicio", nada de "ad populum"-. En este foro y en el hilo original que se puso se hizo dentro de un contexto "New Age" mucho más que de "autoayuda" aunque eso se cita, léelo desde el principio y lee lo que nos va exponiendo nuestro contertulio Tinajas, y si ves algo llamado "psicología transpersonal" eso resulta que es... New Age -como uno de sus principales difusores que se llama Ken Wilber-"
"Eso es relevante en este caso porque en este caso se ha hecho así si se hubiese hecho de otra manera la relevancia pudiera ser otra, pero yo no especulo con lo que pudiera ser sino con lo que es, tú haces tangentes yo derivadas -opinión personal-, y se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza o "el Dios de Spinoza", y se le ha dado importancia al texto relacionándolo con el autor. Se ha hecho así, no se trata de "puede ser que", "tal vez quería", "estaba loco", "lo ha regalado", "es una traducción", o lo siguiente que se te ocurra- nada de eso cambia lo que se ha hecho, las cosas se han hecho como se han hecho, cuando encuentres otros hechos que lo desmientan me avisas, mientras tanto... me ajusto a los hechos."
Ciertamente, que lo anterior sea escueto o no depende de la definición de ese concepto, pero a mi parecer no hay nada escueto en lo expuesto. También a mi parecer lo expuesto son hechos que marcan una pauta, no verla es una cosa, no querer verla -viéndola- sería otra, se llama: falacia de inducción despreciada.
Punto 17, dices: “Incluyo en el párrafo 17 todo lo que citas de ti mismo donde pusiste los links a otros sitios en los que se tenía a Spinoza por autor.”
Confieso que no me atrevo a hacer siquiera una interpretación deconstructiva: no he entendido a que te refieres –esencialmente porque no dices nada en relación a esos párrafos—
Punto 18, dices:
Efectivamente, la New Age es una completa mezcolanza pero que sigue unas pautas teóricas: la positividad, el amor, lo espiritual y… la verdad –entendiendo ésta como que es cierto lo que dicen y que dicen lo que es cierto-, sin ningún tipo de paradojas sería muy lógico –dentro del contexto New Age- que se hubiese hablado de una “canalización” –así se define ese tipo de supuestos contactos de “otros planos espirituales” que implican “mediumnidad”-. Te di un link New Age donde se cita el falso texto de Spinoza como de Spinoza, no como canalización, y no lo he visto citado como tal en ninguna parte, te lo reproduzco nuevamente:
Igualmente te repito que me limito a ajustarme a los hechos, aunque sea reiterativo te vuelvo a decir porqué:
“Eso es relevante en este caso porque en este caso se ha hecho así si se hubiese hecho de otra manera la relevancia pudiera ser otra, pero yo no especulo con lo que pudiera ser sino con lo que es, tú haces tangentes yo derivadas -opinión personal-, y se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza o "el Dios de Spinoza", y se le ha dado importancia al texto relacionándolo con el autor. Se ha hecho así, no se trata de "puede ser que", "tal vez quería", "estaba loco", "lo ha regalado", "es una traducción", o lo siguiente que se te ocurra- nada de eso cambia lo que se ha hecho, las cosas se han hecho como se han hecho, cuando encuentres otros hechos que lo desmientan me avisas, mientras tanto... me ajusto a los hechos."
Mientras puede comprobarse -en la red, entiéndase por ello internet- que el texto en cuestión se presenta como “El Dios de Spinoza”, “Reflexión sobre Dios de Baruch Spinoza” o similar, y que, también, al final del texto -a veces al principio- se atribuye explicitamente al filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza -una y otra cosa, perfectamente comprobable, constituyen hechos-; en ninguna parte se dice o sugiere que eso se haya obtenido por canalización, escritura autómatica, cualquier otro proceso que incluya mediumnidad, ni ninguna otra cosa similar, por tanto, mantener eso -aún más a falta de cualquier apoyo en el que sostenerlo- no es ni más ni menos que una falacia de imposibilidad de comprobación -relacionado con lo ad ignorantiam-. Así que, estimado Kimborsik, sigo ajustándome a hechos comprobables y comprobados y sigo dejándote a ti las cosas de imposible comprobación, si deseas usarles, yo mismo, como bien recoges, te las he ofrecido... por mi encantado que las uses -no sé porqué me viene a la memoria “Lullaby” de “The Cure”-
Punto 19, dices: “Si sobre una afirmación puedes decir que estás de acuerdo o no, no es una pregunta retórica. Lo sería si no esperara respuesta. Tus respuestas no demuestran que mis preguntas fueran abiertas: que te enrolles antes mis preguntas cerradas sí demuestra que a menudo dices cosas que no vienen al caso. “
Lo primero no es del todo exacto, una pregunta retórica es una pregunta realizada en la que ya se tiene la respuesta -o se da por tenida- al realizarla, por eso, generalmente, no se espera respuesta -aunque se pueden contestar-. Yo he puesto unas cuantas preguntas retóricas en las que contestaba “sí” o “no” ¿eran necesarias esas preguntas? No, en realidad su papel era estilístico -dirás lo que quieres pero pienso que ni iría mal hechar un vistazo a “Sobre el estilo” de Demetrio de Falero, eso sí, contextualizándolo, hay cosas que aún pueden ser vigentes en lo alli expuesto y otras que no-, porque eran afirmaciones... de hechos -o de deducciones en función de hechos. De igual manera que lo presente en forma de interrogante lo podía haber expuesto como afirmación sin más. Hay más de una forma de hacer una pregunta retórica.
Lo segundo, mis respuestas estaban relacionadas con tus preguntas, por lo cual eran consecuentes -todas seguían una derivación lógica y estaban vínculadas a lo preguntado-, no lo hubieran estado caso de que te hubiese explicado las características del tipo de clima continental, por ejemplo, no siendo así sino que estaban relacionadas con lo preguntado ponen de evidencia que lo preguntado se podía responder sin perdida de sentido ni de lógica con “sí” o “no” o como lo he hecho. En puridad, creo que mis respuestas aclaran mucho más que tu pretensión de sí o no, por lo demás relativa, creo recordar que tu mismo admitías “una línea para matizar”, yo he empleado más, las que he considerado necesarias, te dije que contestaría con concreción según mis propios términos, no te dije que iba a asumir los tuyos. Sé de tu gusto por los listados -tengo la impresión que crees que eso refuerza la lógica y las inferencias lógicas, pero solo una impresión especulativa, no una afirmación, si acierto con la impresión debo decir que yo no comparto tal punto de vista-.
Las respuestas cerradas apenas las considero porque considero que, exceptuando lo exceptuable, en general presentan vaguedad. Por respuesta cerrada no entiendo necasariamente las de “sí” o “no” -eso pueden ser respuestas abiertas a una pregunta abierta-, sino las estipuladas con antelación por quién realiza la pregunta y las presenta como posibilidades de “elección cerrada” al preguntado -en realidad quién interroga ha presentado una pregunta tan cerrada como las posibles respuestas que espera-.
Punto 20, dices: “Ya he comentado eso en el párrafo anterior. Para que la indagación prosiga tenemos dos turnos cada uno con potestad para hacer cinco preguntas de tipo sí o no. Si te pregunto: "¿Está lloviendo?" y tú me dices: "Está el tiempo un poco raro, han dado tormenta para esta tarde y el cielo está muy oscuro. Ha estado chispeando toda la mañana, quizá caiga un chaparrón por la tarde, a juzgar por este cumulonimbus que se acerca, podría ser incluso granizo. De camino a casa, sin embargo, ha llovido durante un rato pero luego ha parado." sencillamente te estarás enrollando porque la pregunta es clara: el gerundio expresa claramente que quiero saber si en este preciso instante está lloviendo (que se responde con un sí o un no), y todo lo demás está de más. “
Puedes preguntar lo que quieras -faltaría más-, yo responderé aquello que me parezca más adecuado a lo preguntado. Ya te he dicho más arriba que, en la dialéctica, no comparto tu aparente amor por el establecimiento de baremos cerrados. Así que solo me comprometo a responder lo que me parezca adecuado y pertinente a la pregunta -que este relacionado con ella y/o resulte significativo-.
Al margen de lo anterior, Kimborsik, tal y como describes una indagación te diré que así no se indaga nada. Se indaga obteniendo toda la información posible y luego comparándola y filtrándola. Si pones un límite de entrada a la cantidad de información será más comodo pero será mucho menos riguroso, y en ciertas indagaciones te perderás detalles que pueden llevar a lo fundamental.
Por cierto, a “¿Está lloviendo?” se puede contestar “depende”, creo que eso no es ni sí ni no y es escueto -y puede estar relacionado, la definición de “lluvia” tiene varias gradaciones, no me lo invento: lo dice la Organización Meteorólogica Mundial-
Punto 21, dices: “El problema con la pregunta ¿cantas? es que es demasiado difusa y el interrogado pasa más tiempo analizando las interpretaciones que analizando la verdad de una afirmación. No es lo mismo preguntar (en medio de una partida de ajedrez): "si muevo este caballo aquí, ganaré la partida?" que preguntar: "si muevo este caballo aquí, mataré un alfil?", ambas pueden llegar a ser contestables con sí o no dependiendo del conocimiento que se tenga, sin embargo la segunda es contestable por prácticamente todo el mundo, por lo que a la primera habría que decir simplemente "no sé" para que no nos explote la cabeza...sin embargo este contratiempo se suple facilmente si la pregunta va precedida por un "¿sabes si...", ahí todos responderíamos "no" a la primera y "si" o "no" en la segunda.”
Bonito ejemplo el del ajedrez -me gusta el ajedrez, pero jugaba más al poker, aunque hace tiempo ni una cosa ni otra-, pero lo que dices tampoco es exacto, también se puede contestar con plena corrección “depende” o “tal vez” en ambos casos, imaginate que tu objetivo en una partida de ajedrez -y en determinada jugada, he dicho jugada, no movimiento- sea matar un alfil, lo más probable es que no ataques directamente al alfil, tal vez para matar al alfil tengas que mover el caballo a determinada posición, que no mata directamente al alfil pero es la que abre la posición contraria para poder matarlo a continuación, pero también puede suceder que el contricante haya previsto tu jugada y tenga preparada alguna otra para contrarrestar. No te he dicho nada que este fuera de la lógica del juego del ajedrez -al contrario, está muy dentro de ella-, lo que queda sólo en la lógica inicial de ese juego -digamos que al nivel de principiante- es lo que tú expones y que se contesta “sí” o “no”, solo será “sí” o “no”, cuando al adversario lo hayas acorralado de manera tal que, haga lo que haga, sea inevitable el resultado.
Creo que está todo contestado, por ahora...
Saludos desde el Jardín -y la lógica- (y un placer conversar contigo)
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 7:13 am
Kimbosirk escribió:
Pues sí que habéis hablado...
SOBRE LA MATERIA A ver, comento primero lo que me parece más importante:
Quasitor escribió:
Sin embargo, en el caso que nos ocupa, su valía sí depende de la autoría porque el autor real -que no era Baruch Spinoza- ha hecho depender la misma de que fuese de Baruch Spinoza.
Parece ser este tu actual argumento, que tampoco entiendo. ¿De dónde deduces esto? Y ahora pregunto en modo PISCI (aunque con una única pregunta): 1- ¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no?
MISCELÁNEAVamos por partes, como de costumbre: a) Sobre el ejemplo del testamento de Steve Jobs presentado por Sukubis: La falsa autoría de un testamento solo conlleva nulidad, o invalidez pragmática, difícilmente se podrá juzgar en términos de válido o inválido como argumento porque es poco frecuente que se hagan muchos razonamientos en un testamento. De todos modos, ya indiqué hacia el principio del hilo, o quizá fue en el otro todavía, que podía haber en efecto contenidos que quedarían invalidados por una falsa autoría. Puse un ejemplo (no demasiado bueno, porque para empezar no contiene ninguna proposición con valor de verdad) sobre un contenido que en efecto interactuaba con el autor al que era atribuido: "Quasitor dijo: 'no me atribuyáis palabras que nunca he dicho'". Eso lo escribo yo, y digo que Quasitor dice que no se atribuyan a él palabras que no ha dicho, por lo que si quiero ser obediente con Quasitor "no debo" decir que ha dicho tal cosa, sin embargo él no ha dicho tal cosa, por lo que puedo escribirlo sin desobedecer...con todo eso quiero decir simplemente que no niego que algunos contenidos interaccionan con la forma en que son presentados. Un ejemplo más claro, con una oración asertórica, podría ser: "Yo, Kimbosirk, soy mariquita", pintado en un gran graffiti; es claro que esta proposición puede ser verdadera o falsa (en este caso concreto, no me importa decirlo, es falsa), puesto que está escrita en primera persona y mi nick se yuxtapone al pronombre "yo" para especificar a qué "yo" se refiere, sin embargo, cuando uno escribe en primera persona está hablando de sí mismo (o escribiendo un relato, que es lo mismo que fingir que se habla de uno mismo), y si este "sí mismo" no concuerda con la persona física que soy yo y que tengo este nick, toda la oración es falsa por la misma razón que es falsa una conjunción con una de las proposiciones falsas. Sin embargo creo que el tema del dios de Spinoza es muy diferente.
b) Sobre el caso de las esculturas: Nada tiene que ver. El valor de las obras de arte es como el del oro, acciones, inmuebles, billetes de lotería...y prácticamente todo lo material. A la hora de fijar el valor o precio al que se está dispuesto a pagar uno se pregunta (o debería, a mi entender): ¿Cuánto podría ganar en dividendos, arrendamientos, premios, ventas de entradas o plusvalías, y cuál es el riesgo de que no gane nada? En el precio o valor de las cosas hay muchos factores que no dependen de la validez lógica o de la veracidad: las personas somos animales emocionales, y queremos ver cosas simplemente porque han sido vistas por muchos, tocadas o creadas por personas que admiramos, o porque han permanecido intactas a través de varios milenios; los objetos tienen valor histórico, cultural, incluso mitológico (por ejemplo la Sábana Santa...), y cuanto mayor es el valor global, más se habla del objeto (hay más publicidad), y cuanto más se habla más gente lo conoce y más gente quiere verlo o incluso tenerlo. Yo no daría más de 2,50 € por tener la hoja original (si es que existió, que probablemente se escribió directamente a ordenador) con la redacción de texto ese atribuido a Spinoza, y sí daría mucho más valor a un texto inédito igual o parecido de Spinoza escrito de su puño y letra, pero eso tampoco nos dice nada sobre la validez del contenido.
Hola Kimborsik,
Pues vayamos por partes, primero tu "Sobre la materia".
Este: "Sin embargo, en el caso que nos ocupa, su valía sí depende de la autoría porque el autor real -que no era Baruch Spinoza- ha hecho depender la misma de que fuese de Baruch Spinoza" No parece ser ahora mi principal argumento, siempre lo ha sido, de él se deduce también el dolo -cognitivo y volitivo, si lo deseas expongo por extenso las teorías de Frank et al- ¿Qué de donde deduzco eso? Pues ya lo he dicho muchas veces, no me importa repetirlo una vez más: "En el caso que nos ocupa los hechos son claros -y son, también, las principales pruebas, tenemos un texto que no es de Baruch Spinoza, que alguien lo títula "El Dios de Spinoza", "Reflexión sobre Dios de Baruch Spinoza, o similares, y se firma como "Spinoza" o "Baruch Spinoza" -una firma no tiene que ser auténtica, en este caso no lo es-. Ante eso las preguntas casuísticas son sencillas y las respuestas también ¿tenemos un texto de Baruch Spinoza? No ¿tenemos un texto con estilo del siglo XVII? No ¿tenemos un texto en el que se atribuye el contenido a ideas de Spinoza? Sí ¿tenemos un texto que habla de un concepto de Dios que se atribuye a Spinoza? Sí ¿al pie de texto figura como autor Spinoza o Baruch Spinoza? Sí ¿el texto en el que se atribuyen esas ideas a Spinoza es de Spinoza? No ¿el concepto de Dios que hay en su contenido lo escribió Spinoza? No ¿es cierto lo que dice el texto a su pie que el autor es Baruch Spinoza? No ¿quién lo escribió no era Spinoza? Sí."
"Eso, querido Kimborsik, son hechos, suficientes para establecer un dolo cognitivo a partir de la teoría de Frank -ya citada- y suficientes, incluso, para fundamentar uno volitivo a partir de la teoría más tradicional -Beling y Willens- hay elementos suficientes -a partir de que el texto no lo escribió Spinoza y se dice que lo escribió Spinoza- para hablar de dolo eventual o, cuando menos, imprudencia inconsciente -en este caso aquello del "temerario desprecio a la verdad"-, pero lo que no cabe concluir -de los elementos que tenemos- es que no hay dolo."
Vale, el método PISCI con una pregunta, te respondo a partir del método FUEGO con una respuesta: Naturalmente que cambiaría la conclusión, lo que no sabría es sí el autor hacía depender su argumentación de la autoría, pero si lo ha hecho así, el autor -con un condicional: si es el usuario del nick Armenius y no alguien que se hace pasar por él-, no denota ninguna acción falaz, tal vez este equivocado en que su opinión sea autorizada -o no, a lo mejor lo es-, pero no ha estafado, luego no hay dolo. Además, a diferencia que el texto que nos ocupa, no estaría claro que "Armenius" hiciese depender o no la validez de su texto de la autoría del mismo. Por lo demás eso aquí sería relativamente irrelevante, porque el autor no habría falseado nada -suponiendo que el autor sea, realmente, el usuario "Armenius" y no hubiese plagiado eso de otra parte-.
Ahora vayamos "sobre la Miscelánea"
a) Ahí es más cosa de Sukubis que mía el responder, aunque es cierto que me tome el atrevimiento de hacerlo antes que ella te respondiese a ti. Sí, los contenidos interaccionan con las formas, no algunos, todos, lo que puede cambiar es el grado de interacción, si no interaccionasen con las formas no se podría recurrir a la "textualidad" y algunos textos sólo pueden entenderse a partir de eso -porque en esos textos la interacción es casi fusión-. No te preocupes, aunque fueses mariquita no pasaría nada, pero me parece bien que indiques que no lo eres, no obstante, no es relevante en lo que nos ocupa. Pues veo el tema del falso texto atribuido a Spinoza de manera diferentes a ti -no pasa nada, no hay que coincidir en todo, me remito como argumentación a lo expuesto en el apartado "Sobre la materia".
b) Niego la mayor, es irrelevante que el bien fuese más o menos valioso, el caso y lo obvio es, sencillamente, que el valor de esas esculturas dependía de la autoría -no solo el valor económico sino la validez misma de ellas en cuanto obras de arte-. Si hubiese sido de Modigliani era uno, al no serlo es otro ¿Las obras han cambiado en algo por ello? No ¿su valor ha cambiado? Sí ¿la cadena de validez dependía de la autoría o no de Modigliani? Sí. Pues esta todo contestado, lo demás es del todo irrelevante al respecto, también las antigüedades egipcias cotizan en la Bolsa de Tokio pero eso no tiene nada que ver con el caso expuesto.
Nuestro texto ¿es de Spinoza? No, por lo cual no cabe analizar el contenido como texto de Spinoza, sino cabe analizarlo el contenido es irrelevante -porque el factor de relevancia que se dio era que... era de Spinoza-.
KimborsiK: el contenido puede ser un excelente, elegantísimo y de lo más funcional paraguas Gucci, aún así... sigue sin ser un chorizo.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 7:36 am
Kimbosirk escribió:
Ah, que ya me olvidaba...quería ponerlo en miscelánea...xD Esta tarde me he tropezado con un artículo interesante en un blog que solía seguir: Historias de la Ciencia. Me ha gustado especialmente, y a la segunda frase he adivinado quién era el autor, ahí lo comparto, para que reflexioneis:
Adolf Hitler escribió:
En mi propia actividad profesional he abordado una gran variedad de campos del saber. He trabajado en lingüística matemática, por ejemplo, sin tener ninguna credencial profesional en matemáticas; soy completamente autodidacta, y no demasiado bueno, en esta materia. Pero a menudo las universidades me han invitado a hablar de lingüística matemática en seminarios y coloquios de ciencias exactas. Nunca nadie me ha preguntado si tenía las credenciales adecuadas para disertar sobre estos temas: los matemáticos prescinden completamente de ello y lo que realmente les importa es lo que les voy a decir. Nunca nadie ha discutido mi derecho a hablar preguntándome si tenía un doctorado en matemáticas o si había realizado cursos avanzados en esa materia. Ni siquiera se les pasó por la cabeza esa idea. Querían saber si tenía razón o estaba equivocado, si el tema era o no interesante y si era posible plantear los problemas de otra manera mejor -la discusión se basaba siempre en el tema, no en mi derecho a tratarlo.
Por el contrario, en los debates relativos a cuestiones sociales o de la política exterior norteamericana, Vietnam u Oriente Medio, el asunto se plantea continuamente, a menudo de modo muy agresivo. Es habitual que se objeten mis credenciales y se pregunte qué formación especializada poseo para poder hablar de estas cosas. Se supone que gente como yo, considerados como profanos desde un punto de vista profesional, no están capacitados para hacerlo.
Comparemos las matemáticas y las ciencias políticas: es sorprendente. En ciencias exactas y en física, el auditorio se preocupa de lo que dices, no de tus diplomas. Pero para hablar de la realidad social, necesitas certificados, especialmente si te sales de los modos de pensar establecidos. Hablando en general, parece que se puede decir que, cuanto más rico es el contenido intelectual de una disciplina, menos preocupan los títulos y más el contenido.
Hola Kimborsik,
Pues puede ser interesante, pero lo primero de todo ¿Quién es aquí Adolf Hitler? En el falso texto de Spinoza no se decía "Spinoza" a secas, se mencionaba en una u otra parte del texto -encabezamiento o final- explícitamente del filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza como autor, hasta se citaba partes de su biografía en algún caso, por lo cual sabemos que era falso y esa falsedad no se debía a error -porqué el autor sabe que no es ese filosofo.
El texto que dices has encontrado solo pone encima del mismo Adolf Hitler (sic), aquí -a diferencia del otro caso- sí faltan datos sustantivos para relacionar, no solo eso con el texto, sino, siquiera, para saber que significa ahí ese nombre.
Saludos matutinos
Liptuan V.I.P.
Mensajes : 14027
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 6:43 pm
Sukubis escribió:
Kimbosirk escribió:
No entiendo Suku, ¿es de Steve Jobs o de pepito el grillo, el testamento? Supongo que lo que crea el juez... En el caso que propones, no sabría decirte si vale de algo el texto porque no podemos analizarlo (ya que solo has presentado una situación a partir de la cual según tú podríamos juzgar la validez del contenido...sin presentar el propio contenido). ¿Qué dice exactamente en este testamento de Steve el Grillo?
Hola Kimbo, el problema es precisamente ese: que no entiendes...
El testamento se supone que era de Steve Jobs, pero en lugar de firmarlo él, lo firmó otro que dijo ser Steve Jobs... eso es un timo, una estafa. Cuando hablamos de textos literarios que atribuimos a una persona siendo de otra se llama plagio. Ese es el punto. ¿Para qué se hace? Para timar a la gente. Punto pelota...
¿Qué validez puede tener un texto así?
Liptuan escribió:
ô_ô
Dios santo.
En fin, una cosa es el valor que le demos a un texto y otra cosa es un texto legal de cuya autoría depende heredar bienes.
Si vamos a ponernos a hacer chistecitos no vuelvo a asomarme por aquí, que entre meloseos y chorradas esto parece un monumento a la grandilocuencia vacía, banal y absurda y a ratos, a lo chorra. Cada uno que considere cual es su parte xD yo lo tengo claro.
Ale, buenas noches.
Hola Liptuan Primeramente no creo merecer tu tono... uno porque, aunque lamente mucho no escribir a tu gusto y circunstancia, no tienes autoridad de exigirme que lo haga de otra manera. Dos porque no es un chiste, es un ejemplo claro de fraude, decir que un texto es de una persona cuando no lo es es un fraude. Tercero, con relación a los meloseos, chorradas, grandielocuencias, etc, etc, etc... no veo por qué eliges molestarte por ello, ni están dirigidos a ti, ni contravienen las normas de este foro de CHARLA GENERAL... Finalmente, este es un sitio de compartir, de participar y eso es lo que hacemos. No he venido ni a buscar tu aprobación, ni a ganarme tu favor como para complacer tus expectativas.
Hola de nuevo.
Creo que el punto no es si algo es una estafa o no, creo, puede que me equivoque, que de lo que se habla es de la valía de un texto independientemente de su autor, y creo que se enfoca más a textos que tienen alguna importancia intelectual o literaria, por eso me parecía un poco de coña tu ejemplo, y fuera de lugar.
Por lo demás solo puedo decir que vale, no se me ocurre nada más.
¿A ti no te resulta curioso lo que ha dado de sí algo tan simple y tan, bajo mi punto de vista, claro? Creo que me estoy perdiendo algo, n_nU
Un saludito.
Sukubis Veterano/a
Mensajes : 986 Edad : 56
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 7:36 pm
Liptuan escribió:
Hola de nuevo.
Creo que el punto no es si algo es una estafa o no, creo, puede que me equivoque, que de lo que se habla es de la valía de un texto independientemente de su autor, y creo que se enfoca más a textos que tienen alguna importancia intelectual o literaria, por eso me parecía un poco de coña tu ejemplo, y fuera de lugar.
Por lo demás solo puedo decir que vale, no se me ocurre nada más.
¿A ti no te resulta curioso lo que ha dado de sí algo tan simple y tan, bajo mi punto de vista, claro? Creo que me estoy perdiendo algo, n_nU
Un saludito.
Hola, en este punto coincidimos, yo como lectora cuando algo me parece que es o no es válido o que tiene valía o no, decido si leerlo o no y para mí asunto zanjado. Pero veo que de discutir si el texto era o no del autor, se pasó a discutir si el texto en sí merecía o no ser considerado y luego se ha pasado a discutir sobre la argumentación olvidando el meollo del asunto. En este tipo de texto, un poco adoctrinadores, prefiero dar valor sólo a los que la fuente me merece algo de autoridad. De entrada si me falsean la fuenta, ya no merece mi atención. Pero vamos, alguien tiene que divertirse y me parece que ambos se lo pasan muy bien.
Kimbosirk Viciadillo/a
Mensajes : 468 Edad : 37 Localización : Madrid
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 7:48 pm
Respondo otra vez on the fly por razones obvias. POST PRIMERO PARRAFO 2 Primer punto: Si esta fuera una pregunta en el marco del sistema PISCI (que no lo era), podrías responder que no simplemente si, en caso de que la afirmación que sostienes aparezca en la citada obra, y que no en caso contrario. Segundo punto: Lo que no me satisfizo fue que me pusieras una bibliografia, no por nada (ya que sí me parece interesante tu aportación), sino porque no tengo tiempo para ponerme a leer todo lo que dices, y si es una cosa tan clara y extendida esa de que el argumentum ad logicam sea un tipo de argumento del hombre de paja.
PARRAFO 6 Si lo que tu sostienes es que el argumentum ad logicam tiene dos variantes y una de ellas es el hombre de paja y el otro lo que yo entiendo por ad logicam, que puedo concerte esto aunque ignore de dónde lo sacas exactamente, no veo por qué negabas que hubiera un ad logicam simplemente porque no veías hombre de paja. Es como si me enseñas una pera y te digo: "esto es una fruta" y tu respondieras: "pues yo no veo ninguna manzana, así que difícilmente habrá una fruta". Sobre lo de ilustrarme: no tengo actualmente un gran interés por la sabiduría, por lo que solo me intereso por saber algo en cuanto el tema sale en una discusión. Entonces creo que, quien sabe, tiene un cierto deber moral de ilustrar al que no sabe, tanto más si la cuestión requerida por el ignorante puede responderse escuentamente, tal como por ejemplo: "esta fue la clasificación que hizo Aristóteles". Efectivamente, si me remites a un blog con buenos argumentos lo apreciaré más que si me remites a un Tzvetan Todorov con malos.
PARRAFO 8 Si la falacia "ad logicam" no es necesariamente "hombre de paja", no tiene sentido que tú dijeras que no había "ad logicam" por el hecho de no ver "hombre de paja".
PARRAFO 13 Relee lo que tú mismo dijiste y re-citas aquí:
Quasitor escribió:
no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece un "hombre de paja"
Me reprocharás seguramente que no cite también lo que sigue, pero considero que es suficiente ya que esté citado en tu párrafo 13, además, lo que sigue no es más que una especie de negación del uso del "hombre de paja" por elementos (como si dijeras: "no veo ninguna casa aquí, ni un tejado, ni puertas, ni ventanas, ni fachada..."), por lo que no aporta nada nuevo el hecho de hacerlo más extenso. El ad logicam tal como yo lo entiendo, que imagino que es la "falacia de falacia" que tú dices, consiste en considerar falto de verdad un enunciado por el hecho de haber derivado de un argumento falaz, nada que ver con "poner en boca de nadie lo que no se ha dicho".
PARRAFO 14 Dices: "(...) y que dice que está escrito por Baruch Spinoza (...)". Esto no es así: en el texto no hay ninguna proposición cuyo significado sea: "este texto está escrito por mí, Baruch Spinoza", en cuyo caso por lo menos una parte del contenido sería falso (sin implicar esto falsedad en el resto de las partes), eso es una inferencia que tú haces a partir del título y de la última palabra del texto. Añades: "el autor del texto (...) sabía que él no era Baruch Spinoza". Creo que tampoco hay base para afirmar tal cosa, no digo que eso sea falso, sino que no lo podemos saber.
PARRAFO 15 A mí lo que me parece realmente extraño es afirmar que un texto queda invalidado por el hecho de estar mal atribuido.
PARRAFO 18 Sería relevante el hecho de que "cortara" una parte de tu argumentación, si rebatiera un argumento que tú no sostienes, y ese "no-sostenimiento" quedara patente en la frase "no cortada" (de hecho, eso sí sería "hombre de paja")...sin embargo creo que no es el caso.
PARRAFO 20 Como te comentaba, al principio interpreté lo que decías tal cual lo decías (es decir, sin disyuntiva), luego me comentaste que tu intención era darme a elegir dos opciones y ya elegí la segunda, porque prefiero responder "on the fly" a cada post en vez de volver sobre los anteriores. El lenguaje no crea nada, aunque bueno, eso depende del concepto que tengas de "crear", no entraré a discutir ese tema...
PARRAFO 22 La interpretación global más acorde con la expresión creo que era la que yo le di. No es lo mismo decir: "Hablas. No hablas", que decir: "Hablas, o no hablas". En el primer caso tenemos un conjunto de sentencias no satisfacible, en el segundo tenemos otro conjunto (unitario) de sentencias que si es satisfacible, de hecho se satisface siempre (es tautológico). Otra cosa es que tu tuvieras otra intención, para interpretar la cual yo habría necesitado una cierta intuición ("sexto sentido" que parece siempre necesario para una interpretación pragmática de una oración, del cual carezco).
PARRAFO 24 No sé por qué dices de manera tan determinante que las insolubilia tienen una solución...tampoco me despierta gran interés. Lo de la "piruleta y/o regaliz" lo presentas ya con una conjunción y una disyunción en la misma frase, cosa que no se daba en el conjunto de sentencias anterior.
PARRAFO 27 Incluyo en el párrafo 27 todo lo que te autocitas en cursiva. Toda esta parrafada no deja de dar vueltas sobre una cuestión no relevante: que se ha atribuido erroneamente un texto a otro autor. La cuestión era: por qué le hecho de que la atribución sea falsa, hace que el texto pierda validez. Lo único que aporta algo de luz sobre lo que te pregunté, es eso: "(...) se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza (...)", respecto a lo cual te pregunté en modo PISCI: "¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no?"
PARRAFO 30 La aclaración era simplemente para que no perdieras la cuenta. No tenía nada que decir, porque como era re-citado, ya te dije en su momento lo que pensaba.
PARRAFO 32 Eso de las "pautas teóricas" no sé tampoco de dónde lo sacas.
PARRAFO 35 Claro, y "como no se sugiere, significa que no puede ser". (Creo que eso es un mal argumento, también creo que estas cosas no pueden ser...pero no sé si en la lógica New Age podrá ser, o incluso si un new age "elegido" entenderá sin que se le indique en ningún sitio, que este mensaje fue comunicado mediante una "canalización".)
PARRAFO 37 Yo no tenía la respuesta de lo que te preguntaba, ni la daba por tenida.
PARRAFO 38 Tus respuestas estaban relacionadas con las preguntas al igual que la respuesta del loco de mi ejemplo está relacionada con la pregunta de si está lloviendo. En el protocolo PISCI habría un párrafo aparte para todas las matizaciones que se quisiera, pero lo primero era la respuesta "sí o no". No sé si eso refuerza la lógica o no, de lo que sí estoy seguro es de que reduce la extensión de las respuestas hasta dejarlas dentro de los límites de lo "fumable".
PARRAFO 42 Si una pregunta sencilla de tipo "sí o no" nos permite descubrir que discrepamos en un punto fundamental, será mucho mejor este método (por más económico) que el "verborreico". Con preguntas de tipo "sí o no" es más facil saber qué piensa el otro sobre un punto concreto que te interesa.
PARRAFO 43 La respuesta "depende" no tiene ningún sentido. Si acaso, la respuesta podría ser: "sí" y gracias al PISCI, podrías matizar luego: "llueven X litros por metro cuadrado por hora". Si lo que te faltara para determinar tu respuesta fuera concretar la definición de lluvia podrías preguntar: "¿consideras lluvia si y solo si supera los 0,5 mm (sí o no)?".
PARRAFO 44 La pregunta era sobre si se mataba al alfil directamente con aquel movimiento, en todo caso, como te he dicho en el párrafo anterior, si tuvieras dudas podrías preguntar también con una pregunta de sí o no, por ejemplo: "¿Me preguntas si mataré al álfil inmediatamente o si lo acabaré matando (sí o no)?"
POST SEGUNDO PARRAFO 2 Incluyo en el párrafo 2 lo que auto-citas en cursiva. Hasta la saciedad lo has repetido...pero no dejas de darle vueltas, como te comentaba antes, al hecho de que sea o no falsamente atribuido, y que esta falsa atribución esté hecha con mala fe y si eso constituye o no dolo, lo cual no dice nada sobre el vínculo que tu ves entre la falsa atribución y la validez del contenido, que es sobre lo que te interrogo y el punto que desencadenó esta eterna discusión.
PARRAFO 3 Sigo sin saber cuál es tu opinión sobre el punto que te preguntaba. ¿Puedes contestar sí o no, por favor? La pongo de nuevo: 1- ¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no? Me parece sumamente relevante. No entiendo por qué en el supuesto que te planteo "no estaría claro" si el autor ha hecho depender o no la validez de la autoría y, si en cambio el nombre es de alguien conocido, automáticamente, puedes afirmar que "el autor ha hecho depender la validez del contenido de la autoría".
PARRAFO 6 Las obras de arte no tienen ningún valor intrínseco. Confundes valor económico con valor veritativo. Supongo que, para hacer un paralelismo válido entre una obra de arte y un argumento habría que plantearlo desde un punto de vista estético, siendo la belleza respecto a una obra escultórica o pictórica lo que la validez lógica a un argumento, o lo que la verdad es a una proposición. Entonces cabría preguntarse: ¿cambia la belleza de la escultura por ser de Modigliani o no serlo?. Mi respuesta es escuenta y determinante: no.
PARRAFO 7 Cabe analizarlo no como texto de Spinoza, sino como texto.
PARRAFO 8 Yo nunca he dicho que fuera un chorizo. El hecho de que no sea un chorizo, ¿impide analizar objetivamente su posible utilidad como paraguas?
POST TERCERO PARRAFO 2 No pone "Adolf Hitler a secas", sino: "Adolf Hitler escribió:", eso no solo es falsable, sino que además es falso, y por ello no deja de ser interesante el contenido...
Quasitor Moderador
Mensajes : 733
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 8:39 pm
Liptuan escribió:
Sukubis escribió:
Kimbosirk escribió:
No entiendo Suku, ¿es de Steve Jobs o de pepito el grillo, el testamento? Supongo que lo que crea el juez... En el caso que propones, no sabría decirte si vale de algo el texto porque no podemos analizarlo (ya que solo has presentado una situación a partir de la cual según tú podríamos juzgar la validez del contenido...sin presentar el propio contenido). ¿Qué dice exactamente en este testamento de Steve el Grillo?
Hola Kimbo, el problema es precisamente ese: que no entiendes...
El testamento se supone que era de Steve Jobs, pero en lugar de firmarlo él, lo firmó otro que dijo ser Steve Jobs... eso es un timo, una estafa. Cuando hablamos de textos literarios que atribuimos a una persona siendo de otra se llama plagio. Ese es el punto. ¿Para qué se hace? Para timar a la gente. Punto pelota...
¿Qué validez puede tener un texto así?
Liptuan escribió:
ô_ô
Dios santo.
En fin, una cosa es el valor que le demos a un texto y otra cosa es un texto legal de cuya autoría depende heredar bienes.
Si vamos a ponernos a hacer chistecitos no vuelvo a asomarme por aquí, que entre meloseos y chorradas esto parece un monumento a la grandilocuencia vacía, banal y absurda y a ratos, a lo chorra. Cada uno que considere cual es su parte xD yo lo tengo claro.
Ale, buenas noches.
Hola Liptuan Primeramente no creo merecer tu tono... uno porque, aunque lamente mucho no escribir a tu gusto y circunstancia, no tienes autoridad de exigirme que lo haga de otra manera. Dos porque no es un chiste, es un ejemplo claro de fraude, decir que un texto es de una persona cuando no lo es es un fraude. Tercero, con relación a los meloseos, chorradas, grandielocuencias, etc, etc, etc... no veo por qué eliges molestarte por ello, ni están dirigidos a ti, ni contravienen las normas de este foro de CHARLA GENERAL... Finalmente, este es un sitio de compartir, de participar y eso es lo que hacemos. No he venido ni a buscar tu aprobación, ni a ganarme tu favor como para complacer tus expectativas.
Hola de nuevo.
Creo que el punto no es si algo es una estafa o no, creo, puede que me equivoque, que de lo que se habla es de la valía de un texto independientemente de su autor, y creo que se enfoca más a textos que tienen alguna importancia intelectual o literaria, por eso me parecía un poco de coña tu ejemplo, y fuera de lugar.
Por lo demás solo puedo decir que vale, no se me ocurre nada más.
¿A ti no te resulta curioso lo que ha dado de sí algo tan simple y tan, bajo mi punto de vista, claro? Creo que me estoy perdiendo algo, n_nU
Un saludito.
Hola Liptuan,
Sucede que no hay nada aséptico, todo está relacionado con aquello que lo rodea, con sus circunstancias, con su naturaleza y con lo que lo fundamenta entre otras cosas.
En el caso que nos ocupa, estamos hablando de la validez de un texto, eso es un asunto, el análisis de su contenido es otro, la validez tiene que obedecer a la exitencia de una cadena de validez lógica en la que el texto se apoye -da igual la lógica que sea, pero el texto ha de responder a la validación de la lógica en la que se mueve-. En el presente caso el texto ha hecho recaer de manera fundamental su valía o no en el factor autoría, porque así se ha difundido en todas partes -se puede tomar cualquier ejemplo de la red para mostrar eso, yo puse cinco url, se pueden poner muchas, la casuística es siempre la misma con ligeras variantes, hasta hay quién comenta el atrevimiento del filosófo Baruch Spinoza al escribir eso en el siglo XVII cuando actuaba la Inquisición, así que no hay dudas de la atribución, tampoco las hay de que es falsa-, para mantener esa cadena lógica se ha utilizado una falacia retórica, la Falacia de Autoridad Reverente, no nos importa si eso era necesario o no para difundir el texto, solo importa que se ha hecho, el utilizar esa falacia invalida la cadena de validación lógica del texto, porque éste pivota sobre algo que resulta ser falso e... inexistente -fuera de lo imaginario-. Ese es el primer hecho deducible a partir del hecho comprobado del uso de la Falacia de Autoridad Reverente.
La segunda cuestión deducible se deriva del conocimiento de ese primer hecho, el conocimiento que tenemos de ello es objetivo y cognitivo -se ha hecho lo que se ha hecho y como se ha hecho, se ha materializado-, de manera cognitiva sabemos que el autor no es el filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza, de la misma manera que lo sabemos nosotros lo sabía, necesariamente, la persona que escribió ese texto -puesto que él o ella sabían que no eran Baruch Spinoza-, pese a lo cual atribuyen una autoría que saben que es falsa para difundirlo -hecho comprobable a partir de la casuística que puede encontrarse en la red-, eso ya nos indica de manera cognitiva la existencia de dolo -mala fe-, pero también la condición necesaria de que el autor real del texto sabía que no era Spinoza nos indica un dolo volitivo -la intención tras los hechos y... a partir de los hechos-. En este punto cabría citar la teoría del dolo y a autores relevantes al respecto, pero eso podría desviarnos de la cuestión central, además he derivado el dolo de la aplicación de esos presupuestos teóricos a este caso práctico -no obstante, si te interesan autores y teoría no tengo inconveniente en exponerlos-.
Tenemos, pues, diversos hechos: a) sabemos que el texto no es del filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza, b) sabemos que el autor real del texto ha utilizado la Falacia de Autoridad Reverente -relacionada con la ad verecundiam- para difundir el texto -así lo indica la casuística-, c) a partir de lo anterior sabemos que la cadena de validez sobre la que descansa el texto es que éste sea de Baruch Spinoza, d) sabemos también que la autoría no es de Baruch Spinoza sino que se le atribuye mediante la Falacia de Autoridad Reverente, e) todo lo anterior -una vez descubierto- anula la cadena de validez lógica en la que se había hecho apoyar el texto, f) en consecuencia el texto carece de validez -como algo dicho por Baruch Spinoza-, g) de los anteriores hechos hemos llegado al establecimiento de un dolo cognitivo y uno volitivo, h) la existencia de dolo junto a la difusión originaria de un texto falso -sobre el cual el autor conocía su falsedad- ya realizada -ergo, el elemento fáctico- nos lleva directamente a la perpetración de un fraude o estafa -entendidos como falsedad expresa comprobada realizada para "colocar" algo, no entro en si hay tipicidad o no, diría que no la hay, pero ignoro si ha habido beneficios ilícitos del montaje-.
Todo lo cual significa que el texto queda completamente descalificado -en especial partiendo que su valía descansaba, en este caso (en otros puede que no) en la veracidad de la autoría- y en consecuencia es invalido, también es invalida la totalidad de su contenido -sencillamente porque se ha dicho que era de Spinoza, se ha hecho de eso lo fundamental, y resulta que lo fundamental es falso- tal y como se ha presentado.
No hay ningún problema si se desea analizar el texto al margen de la autoría, pero no es valido porque es apócrifo -no anónimo sino apócrifo -primera acepción DRAE-, puede ser muy bonito o muy sensato su contenido -o no-, lo cual no cambia el hecho de que es falso, ni el hecho de que para ser valido dependia de ser auténtico, no de lo que dijese -no en este caso-.
Para finalizar, me gustaría volver a repetir que no hay nada aséptico: no puedes aislar un hecho de sus circunstancias -sea el hecho que sea y sean las circunstancias que sean-. La idea de asepsia -como la de orden, por ejemplo- es ilusoria, a veces puede ser útil -como la de orden- y a veces no, a veces se puede usar y otras no, en el caso concreto que hemos tratado no se podía usar, aquí aislar el contenido del texto, de lo que dice ser y de quién dice ser, implicaría usar otra falacia: la de composición.
Un saludo
Liptuan V.I.P.
Mensajes : 14027
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 04, 2011 9:53 pm
Tu deducción me sigue pareciendo de lo más trivial y rebuscada, cosas que nunca pensé que pudieran darse al mismo tiempo. Y te lo digo, por si a alguien mi tono le parece de aquella manera con todo el respeto.
La cadena de validez del texto depende de quien lo valide. Si el autor considera que el texto tiene validez solo si se considera y se cree ser de Spinoza, efectivamente, el texto carecerá de validez para él (que sigo dundando esto, creo que el autor simplemente utilizó lo de Spinoza como marketing, insisto, y me encantaría saber de dónde sacas lo contrario). Vuelvo a repetir que el texto en sí podemos valorarlo a nuestro criterio y también se podría valorar objetivamente sin depender de su autoría, con todas la falacias que sobre él hayan recaído. Es exactamente igual que un postre riquísimo, puede que le demos más valor si es de un cocinero famoso, pero también podría haberlo hecho nuestro abuelo y mentirnos, igualmente el postre estará rico, igualmente otro lo puede probar y decir "no será de fulano, pero tengo que reconocer que está de vicio".
Sukubis escribió:
Liptuan escribió:
Hola de nuevo.
Creo que el punto no es si algo es una estafa o no, creo, puede que me equivoque, que de lo que se habla es de la valía de un texto independientemente de su autor, y creo que se enfoca más a textos que tienen alguna importancia intelectual o literaria, por eso me parecía un poco de coña tu ejemplo, y fuera de lugar.
Por lo demás solo puedo decir que vale, no se me ocurre nada más.
¿A ti no te resulta curioso lo que ha dado de sí algo tan simple y tan, bajo mi punto de vista, claro? Creo que me estoy perdiendo algo, n_nU
Un saludito.
Hola, en este punto coincidimos, yo como lectora cuando algo me parece que es o no es válido o que tiene valía o no, decido si leerlo o no y para mí asunto zanjado. Pero veo que de discutir si el texto era o no del autor, se pasó a discutir si el texto en sí merecía o no ser considerado y luego se ha pasado a discutir sobre la argumentación olvidando el meollo del asunto. En este tipo de texto, un poco adoctrinadores, prefiero dar valor sólo a los que la fuente me merece algo de autoridad. De entrada si me falsean la fuenta, ya no merece mi atención. Pero vamos, alguien tiene que divertirse y me parece que ambos se lo pasan muy bien. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Jeje... no sé yo si se lo estarán pasando bien ambos, qcreo que Kimbosirk tiene ya con esto un trastorno obsesivo-compulsivo xD
Sukubis Veterano/a
Mensajes : 986 Edad : 56
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Lun Dic 05, 2011 12:07 am
Liptuan
En el caso del postre, objetivamente puede estar bueno o malo independientemente del cocinero. Pero esa regla no aplica a todo. Si tu vecino te dice que ha bajado Jesus Cristo y le ha dictado un testamento... por más bello que sea el testamento, no te pararías -al menos por un segundo- a pensar que vale madres el contenido, si el tío está loco. Lo que yo entiendo en el caso del texto citado, es que adoctrina en nombre ajeno, haciendo pasar el lobo por oveja. Como dice Quasi, apoyan su validez en que el autor del texto es quien dicen que es. Al autenticar que no es éste el autor, el texto puede decir misa, pero no va a la iglesia. Y entiendo que la reacción de Quasi frente al fraude sea tal, porque en esta epoca de NewAge hay mucho vivo cazando bobos y se apoyan en el texto secreto de Sanfelipito para convencer a los sedientos de conocimiento para venderles gatos por liebres y más allá del contenido, el texto debería tener detrás un autor confiable, autentico. Por lo menos, para que si te dict el texto de conectarte una tarjeta ADN RAM sepas a quien dirigir tus maldiciones si no funciona como prometían. Al menos para mí, en esto de los libros de autoayuda, si bien se aprende el tonto y del sabio y a veces más del tonto, me gusta conocer de quien vienen los preceptos que voy a tomas o no de tal o cual enseñanza. Una vez cumplida esa etapa, paso a aplicar o no el contenido.
Quasitor Moderador
Mensajes : 733
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Lun Dic 05, 2011 6:31 am
Hola Kimborsik,
Voy a intentar ser más breve –esto de entrada es mal presagio, pero aquí desafiare un poco a los dioses-.
Si te refieres exclusivamente sobre “la retórica” de Aristóteles, tampoco cabe el “sí” o “no” porque Aristóteles está y no está, si nos quedamos con la frase “argumentum ad logicam”, resulta que Aristóteles, literalmente, utilizó con frecuencia un argumento lógico como es la reductio ad absurdum –que no es una falacia-, pero eso es casi una coincidencia azarosa de términos. Aristóteles está y no está porque está presente en el campo de la retórica –y define lo que es una falacia-, no está porque no lo he citado expresamente.
Además, sobre lo primero y lo segundo, preguntaste “de donde lo sacas” y te lo dije. Me parece que la exposición de las fuentes es la mejor manera de donde sale algo –por eso las expuse-, no obstante también te expuse un ejemplo de propio cuño y otro encontrado en un blog. Está respondido, otra cosa es que la respuesta te satisfaga o que no te satisfaga el hecho de que hubiese respuesta, pero eso no puedo considerarlo, lo sabrás tú.
Sostengo que bajo “argumentum ad logicam” caben esas acepciones y otras más –por relación indirecta-, que, además, una falacia puede cumplir los presupuestos de diversas falacias a la vez –te puse un ejemplo que era a la vez “falacia de falacia” y “falacia de hombre de paja”-. Lo que negaba y niego es que hubiese cualquier tipo de falacia ad logicam en mi argumentación, incluida la de hombre de paja -que, en mi opinión en base a mi experiencia, es variante muy mezclada con la “falacia de falacia”, sencillamente porque ésta se relaciona mucho con lo “ad hominem”-. No es que me hayas mostrado una pera y yo te diga “no es una manzana, no hay fruta”, me has mostrado un “carpaccio” de ternera y te he dicho “no es una manzana, no hay fruta”, hasta he añadido: no he hablado para nada de frutas –ni de “carpaccio de ternera”-, porque… no he hablado de comida y no la he comido tampoco y, además, no hay nada que demostrar por mi parte y por ese lado, porque eso sería invertir la carga de la prueba.
Solo entiendo de deberes legales, los morales son solo derivados de la costumbre, si se queda en costumbre no hay deber, en ese sentido soy completamente amoral –o, en cualquier caso, sigo la mía-. Dejando eso dicho, tampoco me considero sabio, sólo considero que tengo algunos conocimientos de algunas cosas, ni vocación de enseñar, si sumamos tu manifestada falta de interés en aprender y la mía en enseñar digamos que en ese campo hay poco futuro, otra cosa es que tú puedas enseñarme a mi cosas que desconozco a través de la conversación y, también, suceda a la inversa, pero eso es una cosa dar lecciones es otra. Tercera cosa, escuetamente te respondí a porqué incluía en lo ad logicam a la falacia de hombre de paja –que también puede ser una forma de ignoratio elenchi, te puse un ejemplo propio y una definición de un blog –que me dijiste que te era fuente suficiente, te dije que para mi no lo sería, pero bueno… si lo era para ti-, ya que sigue interesándote cualquier fuente aquí tienes una anónima: “La falacia del hombre de paja es una forma de la falacia conocida como argumentum ad logicam. Consiste en "poner en la boca" del interlocutor argumentos que nunca dijo. Posteriormente, se rebate ese argumento inventado dando la sensación de que se "ganó" la discusión.”
Esa no es la única forma de hacer una falacia de hombre de paja, hay más.
Primero, dije que no había nada ad logicam, no que no hubiese nada ad logicam por no haber hombre de paja, luego, que digas eso es utilizar aquí y ahora un argumentum ad logicam en la versión de hombre de paja.
Segundo, es y no es significativo lo que venía a continuación de la frase que indicas, es significativo porque aclara aún más que no he incurrido en falacia retórica alguna –lo cual incluye a todo tipo de falacias, la “falacia de falacia”, por ejemplo, entre ellas-, no es significativo porque solo la primera parte de la frase ya se refiere a una variante y a una subvariante. La misma frase que indicas dice claramente dos términos: “no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece un "hombre de paja", términos que se corresponden a una figura genérica y a una subordinada, también podía haber puesto: “no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece una falacia de falacia", pero como la discusión versaba sobre atribución correcta o incorrecta de hechos puse la variante de “hombre de paja”, en otro momento de la conversación también he dicho que no descartaba en determinados momentos cada uno de nosotros se haya referido al “argumentum ad logicam” en diferentes variantes.
“Niet”, otra vez caes en la verdad a medias, te remites solo a lo que viene después a la mención del hombre de paja, te olvidas de lo que lo antecede, el párrafo entero es este:
“Si mi argumento principal, como recoges y como dije, es que se ha hecho lo que se ha hecho y puedo probar que se ha hecho no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece un "hombre de paja", ni pongo en tu boca nada, ni pongo en boca de nadie lo que no ha dicho, lo pongo en boca de quién lo haya dicho, cierto es que no se quién lo ha dicho, por eso no he dicho "fulano de tal" lo ha dicho.”
Esto: “se ha hecho lo que se ha hecho y puedo probar que se ha hecho no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí”, eso incluye todo lo “ad logicam” –del tejado al sótano (metáfora)-.
Es curiosa tu evolución según la interpreto –lo que incluye posibilidad de equivocarme-, la primera vez que relacioné lo “ad logicam” con el “hombre de paja” de manera explícita, abundaste en lo que pensabas era un fallo por no existir tal relación, e incluso abundaste al punto de resaltar eso e incluso utilizarlo como recurso al ridículo, cuando te mostré que sí existía la relación y que no era el único en mencionarla, pasas a usar propiamente el hombre de paja –justamente- descontextualizando términos –falacia de verdad a medias- e insistiendo no ya en que “de dónde salía” que el “hombre de paja” fuese “ad logicam” a decir que “porqué identifico lo ad logicam solo con el hombre paja”, querido Kimborsik, esa identificación en exclusiva la haces tú, en concreto aquí: “Si la falacia "ad logicam" no es necesariamente "hombre de paja", no tiene sentido que tú dijeras que no había "ad logicam" por el hecho de no ver "hombre de paja". Yo no he dicho eso, lo que yo he dicho es esto otro: “se ha hecho lo que se ha hecho y puedo probar que se ha hecho no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí”.
Dime Kimborsik ¿prefieres reducir las cosas porqué así es más fácil descontextualizar? Es pregunta especulativa que no retórica, pero, si no es dolosa la reducción sino tan solo errónea, no te preocupes, tengo paciencia, memoria y ninguna prisa –ni el menor reparo en extenderme en cualquier detalle-.
Ya te he dicho que la falacia de falacia era una de las formas de argumentum ad logicam, hasta te puse un ejemplo de eso –que era, a la vez, falacia de hombre de paja-. Ya que te gustan los de la red te pongo más cosas de allí, primero ésta:
“Argumentum ad logicam consiste en sostener que una conclusión es falsa porque proviene de un razonamiento falaz.-
Es la primera en la lista de nuestro proyecto porque es la que menos tenemos que olvidar.- A un razonamiento no válido puede seguir una conclusión que fortuitamente o por otras razones es verdadera.- (…)
Argumentum ad logicam en Wikipedia
En la Wikipedia se la hace equivalente a la 'Falacia del hombre de paja" , pero expresa el sentido que le damos aquí como:
"..el rebatir las afirmaciones de un interlocutor, y tomar ello como prueba de que se han rebatido todas las defensas posibles de las mismas"
Y esto otro a modo de ejemplo –muy parecido al que yo te puse-:
“Esta es la "falacia de la falacia" de argumentar que la proposición es falsa porque ha sido presentada como la conclusión de un razonamiento falaz. Recuerde siempre que razonamientos falaces pueden llegar a conclusiones veraces.
"Tomemos la fracción 16/64. Ahora, cancelando el seis de arriba con el de abajo tenemos que 16/64 = 1/4."
"¡Un momento! ¡No se pueden cancelar los seises por que sí no más!"
"Ah, entonces lo que me quieres decir es que 16/64 no es igual que 1/4, ¿Verdad?"
Dices: “en el texto no hay ninguna proposición cuyo significado sea: "este texto está escrito por mí, Baruch Spinoza". No es exacto –ya te dije que para indagar debías ir más allá de restringir la información-, en los cinco links que te puse con el mismo texto que nos proporcionó Tinajas, el texto se atribuye expresamente al filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza:
“REFLEXIÓN DE BARUCH DE SPINOZA”, ese es el título, al final dice: ““Lo raro con estas ideas es que no fuera quemado por la Santa Inquisición.” (Josep Pàmies), en:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Retrato del filósofo Baruch Spinoza presidiendo el texto y se dice al comienzo: “Este es el Dios o Naturaleza de Spinoza”
“Dios según Spinoza”, según quién recoge el texto “Esta reflexión se le atribuye a Spinoza” y acaba colocando como firma “Baruch Spinoza - Amsterdam 1632-1677 La Haya -filósofo racionalista s. XVII” y al final una celebre expresión de...Baruch Spinoza, que es “Deus sive Natura” (Dios o Naturaleza)
Luis Eduardo Daza dice reproduciendo el texto: “Pero cuál es el Dios de Spinoza, filósofo portugués que vivió en el siglo de 1600. Aquí un extracto de su creencia”, y acaba diciendo: “Bueno, por mi parte, debo decir que las declaraciones de Spinoza debieran haberle causado mucha dificultad en expresarla, teniendo en cuenta el contexto histórico en el cual le tocó vivir ( 1600). Ya saben que hacían con aquellos que no cuidaban de los dogmas.”, eso aparece:
En una página claramente New Age –llena, por lo demás de supuestas canalizaciones… pero no se atribuye el supuesto texto de Spinoza a esta vía, se dice que es de Spinoza-:
“Dios habria dicho: Baruch Spinoza (1632-1677)
Baruch Spinoza (holandés de padres judíos, 1632-1677) es considerado uno de los grandes filósofos racionalistas del siglo XVII y de su prolífica bibliografía se recogen algunas reflexiones como la que se transcribe al pie, lo que en su tiempo y ordenado por los eternos amos de "la verdad revelada" y del "negocio de las religiones", le valieron vivir segregado por el resto de sus días.
Otro sitio, este no citado hasta ahora, “Lo que diría Dios, según Spinoza (April 24, 2011 / César Landaeta H.)” Baruch de Spinoza (también escrito Baruj de Spinoza) (Hebreo: ברוך שפינוזה, Latín: Benedictus de Spinoza, Portugués: Bento de Espinosa). Nacido en Ámsterdam,el 24 de noviembre de 1632 y fallecido en La Haya, el 21 de febrero de 1677. Fue un filósofo de origen sefardí portugués, heredero crítico del cartesianismo, considerado uno de los tres grandes racionalistas de la filosofía del siglo XVII, junto con el francés René Descartes y el alemán Gottfried Leibniz.” Al final del texto se indica “Baruch de Spinoza”:
Después dices: "el autor del texto (...) sabía que él no era Baruch Spinoza". Creo que tampoco hay base para afirmar tal cosa, no digo que eso sea falso, sino que no lo podemos saber”. Disculpa, pero hay una base clarísima: el texto no es de Baruch Spinoza, quién lo escribió sabía que no escribía el filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza, tu recurso aquí es otra falacia retórica, se llama: falacia de inducción despreciada.
Dices: “A mí lo que me parece realmente extraño es afirmar que un texto queda invalidado por el hecho de estar mal atribuido”
Pues que se le va a hacer, a ti te parecerá extraño, a mi me parece de lo más normal que un texto que no es de Spinoza no pueda presentarse como de Spinoza. Te he explicado muchas veces –y no me importará explicarlo muchas más- que este texto queda invalidado por ser un fraude, porque quién lo hizo no era el filósofo Baruch Spinoza pero lo ha difundido como si lo fuese, y lo ha hecho para validarlo –porqué “estratégicamente” le parecía mejor-, la totalidad del texto se convierte en una falacia: Recurso a la Autoridad Reverente –relacionado con lo ad verecundiam-. Este texto no está simplemente mal atribuido: está mal atribuido expresamente, a conciencia y para realizar un fraude. Eso anula todo el contenido, ya no interesa lo que diga –aunque se puede proceder a analizar el contenido, una cosa no quita la otra, pero se estará analizando un contenido falso, de un texto falso-.
Dices: “Sería relevante el hecho de que "cortara" una parte de tu argumentación, si rebatiera un argumento que tú no sostienes, y ese "no-sostenimiento" quedara patente en la frase "no cortada" (de hecho, eso sí sería "hombre de paja")...sin embargo creo que no es el caso.”
Es relevante que se corte cualquier argumentación que signifique modificar –que no interpretar, eso es otra historia- la argumentación misma, tanto da que sea para rebatir o concordar, eso no deja de ser una falacia de “verdad a medias” o de “evidencia suprimida”, siendo también una falacia de “cita fuera de contexto”.
Siguiente punto, me parece bien que escogieses la segunda opción, nada que decir al respecto.
Sobre el lenguaje diferimos, no pasa nada, pero mantengo que el lenguaje crea –lo no observado… no existe, observar es el primer paso de un proceso creativo, junto a eso se da también un proceso semántico posterior, pero, como dices, ese es otro tema-.
Siempre se puede hablar y dejar de hablar, de todos modos no planteaba ninguna disyuntiva sino una serie de opciones –en realidad más de dos, acababa diciendo “haz lo que quieras”, como antes has dicho –y he recogido- me parece bien lo que has escogido.
La paradoja –como un koan- parece que no tiene solución pero la tiene, la paradoja es algo que aparentemente es verdadero y aparentemente insoluble, pero tiene una salida… incluso sí es insoluble: asumir la contradicción que implique, aceptar su naturaleza. Hay paradojas con salida y otras que no, pero incluso las que no… la tienen: lo incoherente y aún lo contradictorio forma parte de lo existente, como el orden, pero es ilusorio –no digo que no sea útil, incluso funcional, pero es ilusorio, también es artificial-. Todo eso es existente, otra cosa es que sea real. Digo que las paradojas tienen salida por lo anterior y por mucho más, pero eso, si deseas que lo sigamos, diría que sería preferible formularlo en otro debate, porque a otro debate lleva.
Diría que sí se daba el “piruleta y/o regaliz” ¿acaso no has escogido? ¿acaso no podías haber escogido otra cosa? Lo que tú llamas “párrafo 27” no es ninguna parrafada, es una argumentación motivada, descalificarla en genérico es… otro recurso falaz (inducción despreciada), si tienes argumentos para rebatir los que he dado: preséntalos –y esto no es un mandato, por supuesto, sí es una petición en imperativo-.
Si no los presentas entenderé –erradamente o no- que no tienes argumentos para refutar lo dicho y… motivado.
Dices: “La cuestión era: por qué le hecho de que la atribución sea falsa, hace que el texto pierda validez.”
Te lo he explicado en lo que llamas “parrafada” –escaso argumento para refutar, de hecho no es ninguno, es un intento de recurso al ridículo mezclado con una inducción despreciada- y más arriba, como insistes en no rebatir sino rechazar globalmente o decir “no lo entiendo” te lo vuelvo a exponer: “este texto queda invalidado por ser un fraude, porque quién lo hizo no era el filósofo Baruch Spinoza pero lo ha difundido como si lo fuese, y lo ha hecho para validarlo –porqué “estratégicamente” le parecía mejor-, la totalidad del texto se convierte en una falacia: Recurso a la Autoridad Reverente –relacionado con lo ad verecundiam-. Este texto no está simplemente mal atribuido: está mal atribuido expresamente, a conciencia y para realizar un fraude. Eso anula todo el contenido, ya no interesa lo que diga –aunque se puede proceder a analizar el contenido, una cosa no quita la otra, pero se estará analizando un contenido falso, de un texto falso-.”
Vuelves a decir: “Lo único que aporta algo de luz sobre lo que te pregunté, es eso: "(...) se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza (...)” Pues si aporta algo de luz y te lo he motivado ¿por qué sigues diciendo que por qué lo planteo? Ya esta respondido, me remito a lo inmediatamente anterior.
Y después añades: “respecto a lo cual te pregunté en modo PISCI: "¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no?" ¿Y acaso no te lo respondí en modo “FUEGO”? Pues a eso también me remito y me repito: “Vale, el método PISCI con una pregunta, te respondo a partir del método FUEGO con una respuesta: Naturalmente que cambiaría la conclusión, lo que no sabría es sí el autor hacía depender su argumentación de la autoría, pero si lo ha hecho así, el autor -con un condicional: si es el usuario del nick Armenius y no alguien que se hace pasar por él-, no denota ninguna acción falaz, tal vez este equivocado en que su opinión sea autorizada -o no, a lo mejor lo es-, pero no ha estafado, luego no hay dolo. Además, a diferencia que el texto que nos ocupa, no estaría claro que "Armenius" hiciese depender o no la validez de su texto de la autoría del mismo. Por lo demás eso aquí sería relativamente irrelevante, porque el autor no habría falseado nada -suponiendo que el autor sea, realmente, el usuario "Armenius" y no hubiese plagiado eso de otra parte-.”
Lo “re-citaba” porque lo que dijiste era que no decías nada, sencillamente lo ignorabas o decías que lo presentado era “argumentum ad populum" –entiendo que te refieres a los link que di, a los que aquí repetí y a los que he añadido-, a eso te dije: no es argumento “ad populum” presentar cuatro cadáveres en un asesinato, es presentar cuatro evidencias de asesinato, y a eso no dijiste ni media, lo ignoras y vuelves a preguntar lo mismo, así que te vuelvo a responder lo mismo, la principal novedad ahora, a partir de tu “vuela pluma” es descartarlo de un plumazo, lo que no es argumento, es falacia, ya te he dicho cual era: la de inducción despreciada.
No sé muy bien a que te refieres con las “pautas teóricas”, porque puedo haberlo utilizado en uno u otro contexto, la verdad es que tampoco entiendo tu numeración, no coincide con mis cuentas de párrafos, voy deduciendo sobre la marcha a que te refieres, pero en este caso no sé por dónde anda eso, así que si puedes ser más explicito te contestaré.
Respecto a lo New Age, ni siquiera en páginas donde se usa el texto y se abunda en hablar de canalizaciones se pasa el texto por canalización, se intenta “colarlo” -de buena o mala fe- como del filósofo Baruch Spinoza, para muestra un botón -ya dado y ahora repetido-:
Así que tus especulaciones son simplemente eso, es más, van más allá de eso, te repito que no me importa que te metas por ese camino, yo te lo ofrecí, pero solo lleva a un sitio: falacia de imposible comprobación -vuelve a sonar en mis oídos “Lullaby”, es curioso... -
Si con lo de “párrafo 37” te refieres a las preguntas retóricas, las que yo puse sí tenía las respuestas y las daba por tenidas, por eso eran retóricas, aquí sí que el recurso era más puramente estilistico -aunque también lo use por considerarlo más didáctico-.
Difiero, mis respuestas estaban del todo relacionadas con tus preguntas, otra cosa es que a ti te guste lo escueto, pero ya te dije que así no se indaga -y lo digo desde la experiencia que da la praxis-, así a lo sumo se da “carpetazo”, vuelvo a poner tus preguntas y mis respuestas, para que veas que sí lo están:
Otrosí, preguntaste:
1) ¿Es verdad que lo que tú sostienes es que el mero hecho de que este texto se atribuya falsamente a Spinoza es suficiente para que su contenido pierda toda validez? 2) ¿Entiendes que la credibilidad que le otorgues a la frase "nada puede ir más rápido que la luz" no debe depender de si se la has leído de Einstein o de si lo ha dicho un mendigo lunático de tu barrio, sino de un análisis crítico? 3) ¿Comprendes que algo que parece una firma no es necesariamente una firma?
A lo que respondí
1) Sostengo que la validez de ese texto se hace recaer en el hecho de que sea o no del filósofo Baruch Spinoza -no es la premisa que yo hubiese usado, pero es la se ha usado, según indican los hechos-.
2) Entiendo que la credibilidad de esa frase no se ha hecho recaer sobre su autoría, si se hubiese hecho recaer sobre su autoría y se menciona la teoría de la relatividad y a Einstein seguiría siendo valida, la dijése el lunático de mi barrio o el del tuyo, pero aquí la cadena de validez no recae en la autoría, así que tanto da. Si algún lunático atribuye a Einstein algo que no ha dicho Einstein miente, por lo cual no seria valido que eso lo dijese Einstein, si el lunático hace recaer, además, la validez del aserto en que lo haya dicho Einstein entonces no es valido el aserto. Solo tienes que seguir la lógica de cada situación y ver adónde llevan los hechos.
3) Entiendo que haces otra bonita pirueta a través de la escritura y el icono, te felicito por la inventiva, pero entiendo que eso no equivale a lo que se ha hecho con el falso texto de Spinoza, solamente has puesto bajo un texto tuyo una imagen que utiliza Sukubis en su firma. La equivalencia correcta con la situación que tratamos es que te hubieses apropiado del nick de Sukubis, de su avatar y de todos los elementos que salen en sus mensajes y... hubieses escrito un contenido tuyo, eso sería una falasedad y tendría toda la pinta de ser dolosa -si quieres puedo abundar en las teorías de definición del dolo, no solo en la de Frank, podemos hablar también de Beling y Willens-, y si además hicieses recaer la credibilidad del contenido que ponías en la supuesta autoría de Sukubis el contenido no tendría validez alguna: estaba viciado en origen.
Creo que te has liado con los ejemplos, el loco lo has puesto en Einstein. Verás, a mi que algo sea fumable o no me importa entre poco y nada, me importa llegar al fondo de las cosas y cuantos más detalles conozca y más perspectivas tenga... mejor. Si tú prefieres el reduccionismo me parece muy bien, úsalo, yo seguiré mi propia pauta -¿tal vez a algo similar te referías con las pautas?
Me parece muy loable que te parezcan muy loables tus propuestas, me disculparás si no comparto la loa. Es más, creo que cuanto más nos leemos vemos que estamos más lejanos que cercanos en numerosas cosas básicas -por eso entiendo conceptuales-, lo cual está muy bien porqué permite contrastar.
Si lo deseas haz una pregunta cuya respuesta adecuada -que no predeterminada- sea “sí”o “no” y te contestaré “sí” o “no”. Te pondré un ejemplo que a lo mejor te ayuda, caso que me preguntases “¿Consideras que no es valido el texto presentado por Tinajas en este foro y difundido por internet como de Spinoza? Sí, lo considero” -bueno, he puesto “lo considero” pero imagino que no te molestará esa libertad-, otro ejemplo, si me preguntases “¿Consideras que no es valido porque se atribuye a Spinoza y no es de Spinoza? Sí, lo considero”, si me preguntases “¿Consideras que eso es un fraude? Sí, lo considero”. En esos ejemplos he contestado escuetamente porque era oportuno, en tus preguntas contesté por extenso porque era -a mi parecer- oportuno hacerlo así, te dije desde el principio que no era partidario de las preguntas con respuesta cerrada, por cierto, que en tus tres preguntas la tercera en ningún caso podía contestarse “sí” o “no” puesto que en la elaboración de tu pregunta no solo incluías el lenguaje escrito sino un elemento iconográfico -más explicito que implícito en la misma-, eso son dos tipos de lenguaje ¿cómo rayos quieres contestar a eso “sí” o “no”?
Hay otro concepto, del que no hemos hablado hasta ahora, y es el de las “preguntas embudo”, son preguntas falsas, no por ser retóricas, sino por ser “preguntas trampa”, están enfocadas no para saber nada de lo que piensa el interrogado sino para que conteste de determinada manera, así que... haz las preguntas que desees, yo, por mi parte, las consideraré todas abiertas.
En la lluvia no has puesto nada, solo has dicho que preguntando en gerundio se tenía que contestar “sí” o “no” y yo te he dicho que se podía contestar “depende” ¿que eso es contrario a tu esquema? Posiblemente, pero es que tu esquema no es el mío. ¿De donde sacas que no se puede contestar “depende”? Tú mismo recoges que es posible dudar de lo que se entienda por lluvia, así que esta justificado contestar “depende”, no sé si según el PISCI pero sí según el FUEGO, puede ser que el problema sea la divergencia de métodos. Imaginemos que preguntas “¿esta lloviendo?” te puedo contestar tranquilamente "¿consideras lluvia si y solo si supera los 0,5 mm?" o “¿consideras que la llovizna es lluvia?”, como ves no son tan cerradas tus preguntas por sí mismas, si tú las reduces a “sí” o “no” es porque ofreces una respuesta cerrada, no porque no se pueda responder otra cosa. Al cerrar con “sí” o “no” planteas cuestionarios tipo test, y ya te dije hace unos cuantos post... que los consideraba completamente inútiles.
Lo que pones del alfil, querido Kimborsik, si contesto con una pregunta...ya no contesto “sí” o “no” ¿no es así?
POST SEGUNDO
Hasta la saciedad he repetido y hasta la saciedad no has replicado -ni para rebatir ni para concordar- sino que... has vuelto a preguntar lo mismo. Ya que te gusta el orden primero debieras rebatir lo anterior y luego, si acaso, volver a preguntar, pero no saltarte la respuesta. Ahora ¿qué lo deseas hacer? Házlo, a mi no me molesta ni el caos ni entrar en un bucle, no tengo ninguna prisa.
Lo que veo -y es lo que te he explicado detalladamente, a través de la autoría, el dolo y el fraude- es que el contenido no vale un pimiento sea el que sea ¿Por qué? Pues te vuelvo a repetir: porque los hechos apuntan a que quién lo hizo y difundió -mirá las fechas en que aparece ese texto en cada uno de los sitios citados, verás que son muy cercanas, alrededor de septiembre del 2011- quería hacerlo pasar por un texto de Spinoza, de eso dependía que valiese o no -si no hubiese hecho eso tendríamos el caso de tu hipotético “Armenius” y ya te contesté que la cosa cambiaba por completo-.
Te pondré otro ejemplo, existe un documento que sabemos que es falso, su finalidad es únicamente apologética, se le suele llamar la “Carta de Léntulo” y describe en tonos admirativos el aspecto físico y el “resplandor” espiritual de Jesús de Nazaret, la dirige un tal Léntulo, que dice ser gobernador de Judea a Octavio César Augusto, bien, resulta que ningún “Léntulo” fue jamás gobernador de Judea, resulta que en la teórica fecha que indica la propia carta... hacia siete años que había muerto Octavio César Augusto, no es más que una burda falsificación -justo como la que ahora manejamos de Spinoza- realizada con el “pío” objetivo de hacer apología y proselitismo, hoy en día no es más que un apócrifo especialmente curioso, pero dice muy poco del cristianismo primitivo -más o menos el documento se sitúa en la Antigüedad Tardía- porque es falso, porque es un fraude y porque mediante la falsedad se intenta atraer a gente estafándola en su buena fe. La descripción de Jesús en esa carta puede ser maravillosa, pero ¿sabes lo que es? Una maravillosa mierda -con perdón- y lo que vale -en cuanto testimonio- es... exactamente eso. Es más, lo que testifica es la liberalidad con la que la mentira se manejaba en ese cristianismo, no es testigo a favor: lo es de cargo.
Punto dos, pues esta clarísimo: porque si el “Dios de Armenius” lo ha escrito Armenius es verdad que es el “Dios de Armenius”, y sabemos que el texto que manejamos y se titula “El Dios de Spinoza” o similar es mentira que lo haya escrito Spinoza. Así que el contenido en el primer caso dependerá del análisis del mismo y en el segundo caso -lo mires por dónde lo mires- el contenido es una falsificación, que vale... lo que la descripción de la “Carta de Léntulo”. Lo primero es la opinión de Armenius y valdrá lo que contenga la misma, lo segundo es un fraude y no vale un pimiento, eso sí, podrás analizar todo lo que quieras la calidad de la falsificación -creo que es pareja a la de la Carta de Léntulo-, al falsificar el autor se cisca en su propio contenido ¿Que lo ha hecho como estrategia de marketing? Posiblemente, pero eso no importa, es un estafador y la carta es falsa, ninguna de las dos cosas son juicios morales, son hechos.
Un documento falso no es documento, no es fuente, y se descarta automáticamente como falso... cuando se presenta como documento -que era justo el caso-.
Punto seis, no confundo nada, el ejemplo es paradigmático -fue un suceso real- la obra y su contenido era la misma, si el valor artístico se hubiese situado en la obra misma tanto daba su autor, pero no era así, el valor artístico dependía de que fuese o no de Modigliani -que a ti te parezca absurda esa cadena de validez es una cosa, que se haya utilizado es otra-, el valor económico dependía, a su vez, del valor artístico. Tu respuesta habría alegrado mucho a los expertos y críticos que las habían dado por buenas, lamentablemente para ellos, la respuesta fue: sí, dependía de que la obra fuese o no de Modigliani. Los expertos y críticos vieron arruinada su reputación.
¿Y quién ha dicho que no quepa analizarlo? Creo que más arriba -y aún antes- he dicho que se podía analizar, hazlo tú si te interesa, a mi en lo más mínimo, con saber que es un fraude me basta. En todo caso, si analizase el texto, lo haría como falsificación. No hay nada que analizar en relación a que sea verdadero, eso ya lo analice en la primera lectura cuando lo presentó Tinajas.
Nada impide que lo analices como paraguas, si es lo que te interesa, a mi me interesaba saber que no es un chorizo, eso ya lo sé.
POST TERCERO
Dices: “No pone "Adolf Hitler a secas", sino: "Adolf Hitler escribió:", eso no solo es falsable, sino que además es falso, y por ello no deja de ser interesante el contenido... “
Es lo más lógico -me refiero a que sea falso-, pero te precipitas en los pasos, porque primero hay que saber a qué Adolf Hitler se refiere el texto -en el de Spinoza ya venía definido, no sólo en el nombre sino en referencias biográficas, a la época en que vivió, en su propio retrato...-, antes de llegar a eso -y aún establecido eso- hay una pregunta del todo necesaria, que debe hacerse a quién expone el texto -en el caso de Spinoza se la hice a Tinajas en su momento-, es la siguiente:
“Buenas,
Pues a mi me gustaría saber de que obra de Adolf Hitler es ese fragmento, es que no me suena, y el estilo pues...como que no cuadra con el de Hitler en la Alemania de los años 30 y 40 del pasado siglo, favor ¿cual es la fuente?
Saludos “
En el caso de lo expuesto por Tinajas el texto en el que solicitaba referencias era este:
“Buenas,
Pues a mi me gustaría saber de que obra de Spinoza es ese fragmento, es que no me suena, y el estilo pues...como que no cuadra con el siglo XVII, favor ¿cual es la fuente?
Esto, por ejemplo, es un fragmento del "Tratado para la reforma del entendimiento":
"Síguese de ahí, evidentemente, que la certidumbre no es más que la esencia objetiva misma; es decir, que la manera como percibimos la esencia objetiva es la certeza misma."
Ese es Spinoza y eso suena un poco más a algo escrito en el siglo XVII, pero bueno, no significa que lo otro no lo sea, solo que me suena extraño, por eso pregunto por la obra.
Saludos “
Y esto es lo que con toda sinceridad -según entiendo y no tengo porque dudarlo- contestó Tinajas:
“Hola Quasitor, yo no sé si ese fragmento es una obra fidedigna de Spinoza, o ha sido retocado, lo he recibido por correo en video y me pareció bueno para ponerlo aquí, si está manipulado o no yo lo ignoro, supongo que como tantas cosas que los profanos en estos temas desconocemos”
Hay que seguir los pasos procesales, en caso contrario puedes incurrir en defecto de forma, ahora, estimado KimborsiK, te has precipitado con Adolf... paso a paso, es como se hace el camino.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Lun Dic 05, 2011 12:58 pm
Para empezar, creo que debo aclarar por qué dije que tu argumento mediante el cual descartabas toda posible validez del texto. Entiendo que tu argumento (reduciéndolo, sino sería ilegible, y digo "entiendo" dando a entender que lo siguiente es una interpretación de significado que yo hago, no palabras textuales que hayas dicho tu, por si quedara duda...) es como sigue: a) El autor del texto ha querido convencer a la audiencia de una concepción de divinidad apelando a una autoridad. b) La apelación a la autoridad constituye Argumentum ad verecundiam, y todavía está más viciada la falacia por el hecho de que la autoridad que utiliza no dijo estas palabras. c) Dado que por a) y b) tenemos que se ha usado una falacia para hacer colar el conenido del texto, y que una falacia es un argumento inválido, el contenido del texto también es inválido.
Más adelante dices:
Quasitor escribió:
Dices: “en el texto no hay ninguna proposición cuyo significado sea: "este texto está escrito por mí, Baruch Spinoza". No es exacto –ya te dije que para indagar debías ir más allá de restringir la información-, en los cinco links que te puse con el mismo texto que nos proporcionó Tinajas, el texto se atribuye expresamente al filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza:
El caso es que tú te pones a hablar sobre la interpretación que se ha hecho en la red de la última palabra del texto y de la primera frase (o título), y eso no nos dice absolutamente nada sobre la intención del autor ni demuestra que la validez del contenido de haya hecho recaer en el supuesto autor. Dije que eso era argumento ad populum porque llegabas a la conclusión de que "en el texto se hace creer que lo ha escrito Spinoza" del mero hecho de que mucha gente crea que es de Spinoza. Lo ad populum queda más claro si reformulamos, simplificándolo, el argumento como sigue: a) Mucha gente entiende que en el texto queda implícita la afirmación: "este texto está escrito por mí, Baruch Spinoza". b) Por tanto, en el texto hay una declaración implícita de que lo ha escrito Spinoza. (Quizá me dirás que la declaración es explícita "como demuestran [sic] el título y la firma", cuando en realidad no hay ninguna proposición relacionada con este hecho.)
Quasitor escribió:
Después dices: "el autor del texto (...) sabía que él no era Baruch Spinoza". Creo que tampoco hay base para afirmar tal cosa, no digo que eso sea falso, sino que no lo podemos saber”. Disculpa, pero hay una base clarísima: el texto no es de Baruch Spinoza, quién lo escribió sabía que no escribía el filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza, tu recurso aquí es otra falacia retórica, se llama: falacia de inducción despreciada.
Lo que critico es que constantemente haces enunciados apodícticos que como tales son falsos. En el párrafo siguiente al que cito haces otro juicio de esos precipitado, como si hubieras tenido un contacto telepático con el autor del texto y sus intenciones: "quién lo hizo no era el filósofo Baruch Spinoza pero lo ha difundido como si lo fuese, y lo ha hecho para validarlo". Curiosamente, de esta revelación telepática tuya depende el valor de verdad del enunciado: "el autor ha hecho recaer la validez del contenido en la autoría supuesta", que es lo que tu sostienes (con estas u otras palabras, no lo sé). No suelo otorgar demasiada credibilidad a los poderes telepáticos. A renglón seguido de este "párrafo siguiente" dices una serie de barbaridades a cuál más extravagante: "Este texto no está simplemente mal atribuido: está mal atribuido expresamente, a conciencia y para realizar un fraude. Eso anula todo el contenido, ya no interesa lo que diga –aunque se puede proceder a analizar el contenido, una cosa no quita la otra, pero se estará analizando un contenido falso, de un texto falso-." Todo lo cual muestra que tienes un verdadero conocimiento de la conciencia del autor y sus intenciones, manifiestas insistentemente y de forma tajante que el contenido queda anulado por el estado de conciencia del autor que tú tan bien conoces (todo eso sin una demostración lógica que nos lleve de la intención fraudulenta a la necesaria invalidez de contenido).
Más adelante vuelves a dar vueltas sobre lo que has estado dando vueltas todo el tiempo. Me parece, insisto, muy relevante el saber si tú habrías pensado, en caso de haberse atribuido a un tal Armenius (forero) el texto, (y éste se hubiera presentado en aquél hilo de éste foro con esta atribución, falsa o no), que la validez del texto dependía del hecho de que realmente lo hubiera escrito un forero llamado Armenius o no. Eso sí se responde con un sí o no.
Lo de las pautas teóricas:
Quasitor escribió:
Efectivamente, la New Age es una completa mezcolanza pero que sigue unas pautas teóricas: la positividad, el amor, lo espiritual y… la verdad(...)
Sobre las preguntas embudo: Creo que dificilmente, si uno tiene las ideas claras, se le pueda llevar a decir lo contrario mediante preguntas de tipo "sí o no". Otra cosa es que se empiece con preguntas muy generales y se llegue a preguntas concretas, sobre los puntos que interesan. Eso creo que es bueno. Si fuera tan facil hacer preguntas trampa también yo podría temer que me pusieras trampas...de todos modos, ese absurdo miedo queda eliminado con la inclusión del párrafo de matizaciones. Basta la negación y cualquier otra conectiva binaria para tener un sistema completo de conectivas en un lenguaje y expresar todo lo que se podría expresar con cualquier otro sistema completo. Todo lo que escribimos, vemos y hasta el hecho mismo de que nos podamos leer funciona en lenguaje binario. ¿Por qué no se iba a poder desarrollar ideas mediante prerguntas de tipo sí o no?
Sobre lo de la lluvia, las respuestas deberían ser, por ejemplo: "NO" y luego, en matizaciones: "la definición que tomo de lluvia es que supere los 0,5 mm", o bien: "SI": "entiendo que es lluvia si supera los 0,2 mm". Luego yo podría preguntarte: "¿Llueve entre 0,2 mm y 0,5 mm?", etc. y así acercarnos a la cantidad exacta de lluvia que ha llovido desde que ha empezado la precipitación, la cantidad de agua que cae por segundo por metro cuadrado en aquél instante, etc. (suponiendo que tú lo conocieras todo absolutamente, claro). En el caso del álfil te he puesto un ejemplo de pregunta que me podrías hacer en aclaraciones antes de responder la pregunta, dejandola en blanco mientras esperas mi aclaración, en todo caso lo más coherente sería decir: "NO" y luego en aclaración: "Quiero decir que no lo mataré inmediatamente, aunque sí en tres movimientos".
SOBRE TUS RESPUESTAS CLASIFICADAS BAJO EL TÍTULO "POST SEGUNDO" Lo de Léntulo. Un testimonio falso no es un testimonio, por lo que no tiene validez como testimonio y no sirve para conocer la verdad de un hecho. Nada que ver con el texto: ¿Estaba más cerca del "conocimiento verdadero de dios" Spinoza que un tal Armenius?
Sobre lo que dices del punto dos: Respecto a eso, ya te dije que el texto no era válido para conocer a Spinoza pero podría serlo como opinión sobre la divinidad.
Frase que sigue a tu comentario del punto dos: No es una fuente histórica, no aporta nada sobre Spinoza. Sí puede tener interés como concepto de dios del panteísmo, que es para lo que muchos lo compartieron, tal y como yo lo entiendo.
Sobre el "punto seis": Una cosa es el valor artístico y otra el valor cultural, el económico depende de ambos, pero más del segundo que del primero. Mi respuesta no creo que hubiera alegrado a los supuestos expertos: hicieron una mala atribución si lo que tenían que juzgar era si era o no de Modigliani, por lo que no se mostraron demasiado competentes.
SOBRE TUS RESPUESTAS CLASIFICADAS BAJO EL TÍTULO "POST TERCERO" En todo caso el texto lo compartí por su contenido. Es una cuestión menor el que pusiera, de broma, Adolf Hitler en el encabezado de la cita. ¿No crees que Noam Chomsky tiene gran razón en lo que dice?
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 1:28 am
Hola Kimborsik,
Casi, pero especifico un poco más a partir de tu esquema, recojo literalmente “a” y “b” y especifico en “c”:
a) El autor del texto ha querido convencer a la audiencia de una concepción de divinidad apelando a una autoridad.
b) La apelación a la autoridad constituye Argumentum ad verecundiam, y todavía está más viciada la falacia por el hecho de que la autoridad que utiliza no dijo estas palabras.
c) Dado que por a) y b) tenemos que se ha usado una falacia de Recurso a la Autoridad Reverente para hacer colar el conenido del texto, y que sobre la veracidad de esa autoría descansa la validez del texto, el contenido del texto es indiferente pues sea el que sea es inválido –porqué es falso que sea de esa “autoridad”.
La conclusión de la invalidez deriva de la cadena de validez, si no se hubiese establecido a partir de la autoría aunque “a” y “b” fuesen falaces “c” sí podría descansar sobre el contenido, pero no es así porqué descansa por completo en la veracidad o no del recurso de autoridad –sobre que “b” fuese veraz, al no serlo, es igual el contenido, éste no vale.
Sucede como con la “Carta de Léntulo” imaginemos, aunque sea inverosímil, que existiese Jesús y que por pura casualidad el autor desconocido de la carta acierta en la descripción física, daría igual eso, porque la carta seguiría siendo falsa y no sirve para testimoniar nada más que la falsedad y el ánimo apologético de la misma, en ausencia de testimonio verídico ignoraríamos que esa descripción era acertada –aunque hubiese sido por azar, el autor también lo ignoraría-.
En el caso que nos ocupa la validez del texto se podría reconsiderar si apareciese –por ejemplo- un texto verídico de Spinoza que dijese eso, o, también podría haber descansado la validez sobre el contenido si el autor hubiese dicho “Lo que hubiese dicho Dios” como título y añadido como subtítulo “a partir de una interpretación libre de los textos de Spinoza”. Pero como esas premisas no se cumplen, sino que los hechos dicen otra cosa –que el texto no es de Spinoza, que se ha hecho circular como si lo fuese, que al hacerlo el autor deposita la “valía” del texto en la autoría, y que la autoría no es de Spinoza- solo cabe concluir la invalidez del texto.
Como te dije otra cosa es que puedas analizar el contenido del mismo y decir lo que sea a partir del mismo, lo que nunca se podrá decir es que lo escribió Spinoza y que su “autoridad” es una aval de los conceptos allí reflejados. No interpreto nada libremente, interpreto a partir de lo que sé sobre la teoría del dolo cognitivo y volitivo a partir de los hechos conocidos.
Los hechos conocidos son:
a) El texto no es de Baruch Spinoza
b) El texto dice que es el concepto de Dios de Spinoza o lo que Spinoza hubiese escrito sobre Dios.
c) En ninguna parte hay autoría conocida ni reflejada –luego, anonimato-
d) Todo aquel -o una gran parte- que reproduce el texto lo atribuye expresamente al filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza.
e) El texto se difunde de repente en diversos lugares por las mismas fechas y sabemos por Tinajas que, cuando menos, una de las formas de difusión es por e-mail bajo el título “el Dios de Spinoza” (sic)
f) En ninguna parte ha salido nadie para decir “ha sido una confusión, el texto es mío y era una interpretación libre del concepto de Dios que hubiese podido tener Spinoza”.
g) El autor sabía que él no era Spinoza –porque no era Spinoza-.
h) Nada en el texto indica alienación –permanente o pasajera- del autor real –se estará o no de acuerdo con el mismo, pero el análisis del texto no da ningún indicio de disfunción psíquica-.
i) Todo indica que el autor era capaz, si el autor era capaz la acción, tal como la ha realizado es dolosa –inferencia desde la propia acción-, el ocultamiento de la autoría real indica voluntariedad –inferencia desde la intención materializada-
j) El texto no es de Spinoza así, que es un fraude hacerlo pasar por tal.
De todo lo anterior se deduce que el texto es falso, que el autor real no dice quién es y solo dice que el autor es Baruch Spinoza, que en eso último avala la validez del texto, que sabiendo que eso no es cierto lo difunde. Luego, tenemos una falsedad, un ánimo doloso y un fraude materializado. Eso es lo que dicen los hechos conocidos, si aparecen otros hechos hasta ahora desconocidos lo anterior se podría revisar.
El mostrar una casuística no es ningún argumento “ad populum” muestro víctimas o colaboradores –pudiera ser que alguno supiese que era falso- del fraude, testimonian un fraude no una creencia. Si un timador hace un timo y “pican” las víctimas no puede recurrir a un argumento ad populum, un argumento “ad populum” seria decir “mucha gente cree en el yeti, por lo cual el yeti es verdadero”, que mucha o poca gente haya sido estafada no los coloca en la situación anterior, en todo caso los situaría en “mucha gente ha creído que el yeti es verdadero porque se han mostrado pruebas falsas de su existencia”.
Me remito a lo expuesto entre la “a” y la “j” para tus párrafos 6 y 7 –me refiero a tus segundas “a” y “b”, y añado que ahí haces un argumento de inducción despreciada-.
El argumento apodíctico sería falso si no se cumpliese condición necesaria, resulta que hay cuatro condiciones necesarias que se cumplen claramente:
a) El texto no es del filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza
b) El texto lo escribió alguien que no era el filósofo del siglo XVII Baruch Spinoza
c) Se usa a Baruch Spinoza como recurso de autoridad reverente –siendo falsa esa autoría-
d) El texto se ha difundido por la red como “El Dios de Spinoza” –o título similar- Esas condiciones necesarias no son hipotéticas sino que se cumplen a partir de los hechos –el más obvio es la existencia del propio texto-.
A partir de ahí tenemos pruebas circunstanciales lo suficientemente indiciarias para inducir más cosas:
a) El autor del texto no es Baruch Spinoza luego sabe que no es Baruch Spinoza
b) El autor del texto ha dejado que se crea que procede de Baruch Spinoza
c) El texto se difunde en la red y se difunde en un determinado lapsus de tiempo
d) De la suma de “a”, “b” y “c” se deriva lógicamente que ha habido dolo –“a” y “b”- con intención fraudulenta –sobre todo “c”-.
Al margen de lo anterior me apoyo también en la teoría del dolo –sobre lo cognitivo y volitivo en el dolo-:
“el dolo es conocimiento “de la acción junto con sus consecuencias” sin necesidad de la volición, esto es, el autor busca y –en verdad- actúa conscientemente aunque no quiera necesariamente las consecuencias del acto, si bien desde esta perspectiva parecería vaciarse el dolo de voluntad, esto es al menos observable. En efecto, al diferenciarse la imprudencia del dolo en tanto “aceptabilidad no dilucidada de las consecuencias” y no- conocimiento de las consecuencias, siendo que; en el dolo se conocen y aceptan las consecuencias, la cuestión es la misma. En realidad el conocimiento y aceptabilidad sustentan la volición”
(E. Paredes, “Sustratos cognoscitivo y volitivo del dolo”, Paredes se basa también en Jakobs Derecho penal pp 312 y ss; idem Schimdhäuser p. 197, Frisch Vorsatz (dolo) p. 255, Grünwald, Der Vorsatz des Unterlassungsdelikt (Dolo en el delito omisivo) p. 281 etc. Critico Zaffaroni-Alagia-Slokar pp 496 y ss, todo esto lo pongo no para que se mire –que se puede hacer, Paredes, Frank, Beling o Willens están por internet- sino para no caer en mera idea de “autoridad reverente”, en este caso es autoridad significativa o pertinente)
Lo que dices de mis “generalizaciones” no son tales, son derivaciones por deducción o inducción, en general lo que haces es eludir globalmente esos argumentos –no has respondido ni a uno en sí, o, al menos, se me ha escapado que lo hayas hecho- y te refugias en recurso al ridículo o en falacia de inducción despreciada, añadiendo además lo ad ignorantiam –que sí puede ser un loco, una canalización, un espiritista o similar- en versión de falacia de imposible comprobación –cosa que me parece muy bien, entre otras cosas te mostré yo mismo esa vía, sucede que no sólo no se puede comprobar eso sino que, aunque en modo circunstancial, hay evidencia de lo contrario: la web New Age que te cite esta llena de “canalizaciones” pero… el texto que manejamos no lo ponen en tal categoría-.
No doy vueltas a nada, me mantengo en un argumentación que no rebates, eres tú quién salta de rama en rama… hasta coges las que te ofrezco. Verás, si te mareas no es porque yo de vueltas –no me he movido un milímetro de mis posiciones iniciales- sino porqué tú no paras de moverte alrededor de mi argumentación… sin entrar en ella –recurres a la inducción despreciada y lo complementas con lo de imposible comprobación, no has hecho otra cosa todo el tiempo, eso sí, a mi parecer-.
Un ejemplo claro de tu manera de hacer es lo de tu Armenius, te lo he contestado todas las veces que has planteado eso, y, por una parte, ignoras la totalidad de las respuestas, y por otra me atribuyes que no he contestado -lo que entraría en una determinada categoría de hombre de paja y de inversión de carga de la prueba- ¿Cuándo no te he contestado a lo de “Armenius”? Nunca, todas las veces lo he hecho:
“Y después añades: “respecto a lo cual te pregunté en modo PISCI: "¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que el autor ha hecho depender la validez del texto del hecho de que fuese de "Armenius", o no?" ¿Y acaso no te lo respondí en modo “FUEGO”? Pues a eso también me remito y me repito:
“Vale, el método PISCI con una pregunta, te respondo a partir del método FUEGO con una respuesta: Naturalmente que cambiaría la conclusión, lo que no sabría es sí el autor hacía depender su argumentación de la autoría, pero si lo ha hecho así, el autor -con un condicional: si es el usuario del nick Armenius y no alguien que se hace pasar por él-, no denota ninguna acción falaz, tal vez este equivocado en que su opinión sea autorizada -o no, a lo mejor lo es-, pero no ha estafado, luego no hay dolo. Además, a diferencia que el texto que nos ocupa, no estaría claro que "Armenius" hiciese depender o no la validez de su texto de la autoría del mismo. Por lo demás eso aquí sería relativamente irrelevante, porque el autor no habría falseado nada -suponiendo que el autor sea, realmente, el usuario "Armenius" y no hubiese plagiado eso de otra parte-.
Ante una pregunta de tres líneas con un montón de variantes y condicionantes ¿pretendes que se responda “sí” o “no”? Además, ya te dije que yo me ajusto a lo considero pertinente no a tus “baterías de respuestas cerradas” ¿de dónde sacas que yo haga eso? ¿no te ha quedado claro que no lo hago?
Las pautas teóricas de la New Age, eso es lo que dije, no los dogmas, a lo que dije añade si quieres un sincretismo que incluye facetas budistas, hinduistas, cristianas y alguna otra, prácticas como el yo y ciertas mancias como la astrología, el tarot, mediumnidad y similares ¿o eso no lo encuentras en la New Age? Eso y lo que te cite antes. Lo que no encontrarás es goecia, pero teúrgia la que quieras.
He explicado la técnica de la pregunta embudo, no he dicho que una persona picase o no en ella, hay quién lo hace y quién se da el cuenta del montaje, pero en marketing disfrazado de encuesta se usa en abundancia, y es imprescindible para la pregunta embudo presentar preguntas con baterías de respuestas cerradas –porque allí no se trata de averiguar nada sino de alcanzar la respuesta que se tenía preestablecida-. Tampoco he personalizado en ti o te he atribuido la intencionalidad que pueda tener un vendedor camuflado de encuestador, sin que tu tengas tal intención lo que sí se deriva de respuestas cerradas son respuestas sesgadas, por ejemplo, a lo de tu “Armenius” no se puede contestar con un simple “sí” o “no” por mucho que te empeñes, sin embargo, si la hubieses planteado así: "¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que la validez del texto depende del hecho de su autoría?" Ante eso no se precisa matizar nada porque no introduces posibles condicionales que obligan a matizar la respuesta, aunque sea larga la pregunta esta clara, a eso hubiese respondido “no”, a la pregunta que formulaste debía contestar contemplando todos los condicionales que incluían tus variables, y a eso contesté.
Yo no estoy hablando ni desde la moral, ni sobre moralidad ni sobre trampas, a ver, cuando hablo de falacias retóricas hablo de “figuras retóricas”, no cuestiono su uso, lo que sucede con esas figuras es que cuando son descubiertas la tesis que deseaban sustentar se queda en el vacio y cae (metáfora).
Desarrolla las ideas como mejor prefieras, pero me permitirás que yo desarrolle las mías de la manera que prefiera yo, no he ocultado nunca que en lo filosófico me muevo en la “skepsis” y el epicureísmo, y en lo académico en el escepticismo. Sí a ti te gusta lo binario úsalo tanto como desees. Una cosa es como desarrolles tus ideas y otra es como yo desarrolle las mías, no te pido que adoptes mis pautas –lejos de mi la idea de cualquier proselitismo en lo que sea- pero no me pidas a mi que adopte las tuyas.
Las respuestas sobre la lluvia y el alfil podían ser las que tú indicas o las que yo indiqué, de hecho, tu tiendes a reducirlas a lo binario y yo a plantearlas según la “skepsis”, cuyo método no lleva de respuesta en respuesta sino de pregunta en pregunta y dónde también es importante la “epoché”
POST SEGUNDO
Si me estas preguntando a mi esto “¿Estaba más cerca del "conocimiento verdadero de dios" Spinoza que un tal Armenius?” te respondo que no tengo la menor idea –y casi te diría que tampoco me importa-, y también te respondo que personalmente “apuesto” a que no hay dios alguno, el que más me convence es el del judaísmo, pese a lo cual… no creo en él.
Lo segundo, puede, pero en eso ni siquiera he llegado a entrar, a mi solo me interesaba la cuestión de la validez del texto no lo que opina sobre la divinidad, a eso iba cuando te decía que podía ser un paraguas Gucci de primerísima calidad pero… que no era un chorizo –no obstante, a nivel de opinión personal “pura” te diré que ni como paraguas me parece bueno, esta lleno de tópicos y pose, pero esa es otra cuestión-.
Es posible que pueda tener interés sobre un concepto panteísta de Dios –ya te he dicho que a mi no me motivaba su contenido, encuentro de mayor profundidad el Zohar, por ejemplo-, pero volvemos al paraguas y el chorizo, no he entrado en eso ni me ha importado, he dicho que el texto no era de Spinoza, que podía ser un paraguas Gucci o una camisa Versace pero que el autor los había estropeado, pero eso era una cuestión secundaria para mi, la prioritaria era que no es un texto de Spinoza y que se había utilizado ese recurso como elemento fundamental de demostración en su valía.
Me es igual que el valor sea artístico, económico o cultural, el valor de una obra de Modigliani depende del hecho de que sea de Modigliani, si no es así pues… al río –lo del suceso de 1984, las estatuas falsas, se encontró en un río-.
POST TERCERO
No obstante, te has precipitado –para que luego digas que yo me apresuro-, todo tiene su procedimiento, lo primero es interrogar a quién ha puesto lo que ha puesto sobre lo que ha puesto –aunque lo tengas muy claro-, el siguiente paso procesal podría ser el que indicas ahora.
¿Chomsky? Está bien pero lo encuentro sobrevalorado –tal vez por la popularidad que le otorgaron sus posturas políticas-, de todos modos yo soy más de la escuela francesa, ya te he citado a Roland Barthes y Jacques Derrida, no obstante la semántica de los mundos posibles también me interesa.
Si te refieres al texto es de “Lenguaje y responsabilidad” de Noam Chomsky, en ese fragmento hace una crítica sobre “marcas” y “contenidos”, si te fijas ya dice que en las ciencias sociales la forma influye mucho, da igual que lo diga de manera crítica, está indicando una realidad. Tal vez a un físico le importen menos las formas que a un historiador o a un jurista. Lo curioso es que Chomsky se sorprenda siendo el filósofo y lingüista, claro que se sorprende… para poder hacer la comparativa.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 3:05 am
El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz.
Kimbosirk Viciadillo/a
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 3:12 am
Por cierto, me alegra que te hayas dignado a responder:
Quasitor escribió:
"¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que la validez del texto depende del hecho de su autoría?" Ante eso no se precisa matizar nada porque no introduces posibles condicionales que obligan a matizar la respuesta, aunque sea larga la pregunta esta clara, a eso hubiese respondido “no”, a la pregunta que formulaste debía contestar contemplando todos los condicionales que incluían tus variables, y a eso contesté.
En realidad que haya pocos o muchos condicionales no es impedimento para contestar igualmente sí o no.
Ante esta respuesta, te haré una pregunta abierta, de las que te gustan a ti: 1- ¿Qué tiene Spinoza que no tenga Armenius, para que la firma del primero en un texto signifique que se está haciendo depender la validez del contenido del hecho de que es suyo, y en cambio en el caso del segundo la validez no se hace depender de la autoría?
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 4:28 am
Kimbosirk escribió:
Por cierto, me alegra que te hayas dignado a responder:
Quasitor escribió:
"¿Si el texto viniera firmado por un tal Armenius, nick de un forero, y el título fuera "El Dios de Armenius", pensarías que la validez del texto depende del hecho de su autoría?" Ante eso no se precisa matizar nada porque no introduces posibles condicionales que obligan a matizar la respuesta, aunque sea larga la pregunta esta clara, a eso hubiese respondido “no”, a la pregunta que formulaste debía contestar contemplando todos los condicionales que incluían tus variables, y a eso contesté.
En realidad que haya pocos o muchos condicionales no es impedimento para contestar igualmente sí o no.
Ante esta respuesta, te haré una pregunta abierta, de las que te gustan a ti: 1- ¿Qué tiene Spinoza que no tenga Armenius, para que la firma del primero en un texto signifique que se está haciendo depender la validez del contenido del hecho de que es suyo, y en cambio en el caso del segundo la validez no se hace depender de la autoría?
Hola Kimborsik,
Me digna responder en la medida que me digna hablar contigo, lo cual siempre es un placer. Lo de los condicionales te diría que depende, impedimento para responder lo que sea suele haber pocos, pero hay respuestas que resultan más adecuadas que otras, al menos, a juicio de quién respondo y servidor responde según su juicio -sea mejor o peor, Nos no Gozamos de infalibilidad-.
Dos partes de la comunicación son el emisor y el receptor de un mensaje, Spinoza no tiene nada en sí -bueno, tiene muchas cosas, pero nada en sí para definir lo valido o invalido de un texto-, lo que tiene Spinoza en este caso es la voluntad del emisor de que tenga algo, esa es la medida en la que Spinoza interviene en esa cadena de validez, hubiese sido lo mismo si el mismo texto se pone en boca de Demócrito de Falero, de Liebniz o de Nietzsche, porque la cadena de validez del texto no la establece la referencia de la validez, sino quién establece esa referencia como elemento de validación. Spinoza esta por medio, simplemente, porque... lo han metido.
Saludos desde la skepsis -hoy estoy más por esa faceta-
Última edición por Quasitor el Mar Dic 06, 2011 4:35 am, editado 1 vez
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 4:33 am
Kimbosirk escribió:
El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz.
Hola Kimborsik,
Diría que no, solo es falaz la falacia de argumento de autoridad. No sé si se entiende, pero en caso que no daré una pista: el episodio de la merienda de Alicia, la Liebre Marcera, el Lirón y el Sombrero, en "Alicia en el País de las Maravillas", de Lewis Carroll.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Mar Dic 06, 2011 10:36 pm
Quasitor escribió:
(...) lo que tiene Spinoza en este caso es la voluntad del emisor de que tenga algo, esa es la medida en la que Spinoza interviene en esa cadena de validez, hubiese sido lo mismo si el mismo texto se pone en boca de Demócrito de Falero, de Liebniz o de Nietzsche, porque la cadena de validez del texto no la establece la referencia de la validez, sino quién establece esa referencia como elemento de validación.
Vamos, otra vez adivinando voluntades... Si el texto lo hubiera escrito un forero cuyo Nick fuera Quasimod, pero él lo hubiera dado a conocer como de "Armenius", ¿significaría eso que Quasimod tenía voluntad de que "Armenius" le diera toda la validez al contenido, o solo sirve si el falso autor es famoso?
Quasitor escribió:
Kimbosirk escribió:
El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz.
Hola Kimborsik,
Diría que no, solo es falaz la falacia de argumento de autoridad. No sé si se entiende, pero en caso que no daré una pista: el episodio de la merienda de Alicia, la Liebre Marcera, el Lirón y el Sombrero, en "Alicia en el País de las Maravillas", de Lewis Carroll.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Miér Dic 07, 2011 2:14 am
Kimbosirk escribió:
Quasitor escribió:
(...) lo que tiene Spinoza en este caso es la voluntad del emisor de que tenga algo, esa es la medida en la que Spinoza interviene en esa cadena de validez, hubiese sido lo mismo si el mismo texto se pone en boca de Demócrito de Falero, de Liebniz o de Nietzsche, porque la cadena de validez del texto no la establece la referencia de la validez, sino quién establece esa referencia como elemento de validación.
Vamos, otra vez adivinando voluntades... Si el texto lo hubiera escrito un forero cuyo Nick fuera Quasimod, pero él lo hubiera dado a conocer como de "Armenius", ¿significaría eso que Quasimod tenía voluntad de que "Armenius" le diera toda la validez al contenido, o solo sirve si el falso autor es famoso?
Quasitor escribió:
Kimbosirk escribió:
El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz.
Hola Kimborsik,
Diría que no, solo es falaz la falacia de argumento de autoridad. No sé si se entiende, pero en caso que no daré una pista: el episodio de la merienda de Alicia, la Liebre Marcera, el Lirón y el Sombrero, en "Alicia en el País de las Maravillas", de Lewis Carroll.
No adivino nada, llego a conclusiones a partir de una cadena de hechos validos de los que se deriva o infiere una voluntad, así que no es adivinación por mi parte, sino ignorancia de los hechos por la tuya, lo que se llama una situación de inferencia ignorada. No hay nada que indique en la sucesión de hechos una cosa diferente, eres tú quién rrecurre a diversas variantes de lo ad ignorantiam con tal de evitar llegar a una conclusión -y eso que te gusta el "sí o no"- y también haces alguna timida introducción de lo ad hominem.
Me permites una pregunta ¿has alcanzado alguna vez una conclusión distinta a que no puedas concluir nada? La pregunta es abierte y la respuesta la que a ti te plazca -si te place responder-.
No necesariamente, a menos que el texto fuese de Quasimod y lo quisiese hacer pasar por un texto de Armenius, en ese caso volvería a haber engaño y Quasimod habría defecado en su texto, y si Armenius fuese, además, una autoridad en la materia -no por su nombre sino por su obra-, el engaño podía ser un Recurso de Autoridad Reverente. Una cosa y otra andarían relacionadas con lo ad verecundiam y alguna cosilla más.
Poder podría, pero perdería su gracia, la gracia está en que, si lo deseas puedas, leer el fragmento del capítulo correspondiente y ver si entiendes las diferentes formulaciones lógicas que allí se presentan, te doy una pista, no la solución completa.
Querido Kimborsik, el camino se ha de caminar, otros no lo pueden caminar por ti, y eso te lo digo pese a no tener obligación alguna.
Saludos ajardinados y escépticos -y algo divertidos, reitero que es un placer conversar contigo-
P.D: No has de buscar muy lejos, el libro "Alicia en el País de las Maravillas" abunda en la red, sea online o para descargar, otras cosas no tanto.
Kimbosirk Viciadillo/a
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Jue Dic 08, 2011 10:27 am
Me refería a si podías citar el fragmento directamente o al menos ponerme un link, para no tener que leerme todo el libro ahora...
Citación :
Me permites una pregunta ¿has alcanzado alguna vez una conclusión distinta a que no puedas concluir nada? La pregunta es abierte y la respuesta la que a ti te plazca -si te place responder-.
Por supuesto. Ocurre a diario. Las conclusiones más satisfactorias son lógico-matemáticas, y un poco menos satisfactorias (pero muy bien acogidas por mí) son las empírico-estadísticas (por llamarlas de alguna manera). Sin embargo no suelo concluir nada en lo que respecta a pensamientos, sentimientos, voluntad o intenciones de los demás.
Citación :
No necesariamente, a menos que el texto fuese de Quasimod y lo quisiese hacer pasar por un texto de Armenius, en ese caso volvería a haber engaño y Quasimod habría defecado en su texto, y si Armenius fuese, además, una autoridad en la materia -no por su nombre sino por su obra-, el engaño podía ser un Recurso de Autoridad Reverente. Una cosa y otra andarían relacionadas con lo ad verecundiam y alguna cosilla más.
Nadie conoce a Armenius (es otro forero pero escribe poco...) o casi nadie. ¿Eso le quita la capacidad mágica para que la validez del contenido dependa de él?
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Vie Dic 09, 2011 6:44 am
Kimbosirk escribió:
Me refería a si podías citar el fragmento directamente o al menos ponerme un link, para no tener que leerme todo el libro ahora...
Citación :
Me permites una pregunta ¿has alcanzado alguna vez una conclusión distinta a que no puedas concluir nada? La pregunta es abierte y la respuesta la que a ti te plazca -si te place responder-.
Por supuesto. Ocurre a diario. Las conclusiones más satisfactorias son lógico-matemáticas, y un poco menos satisfactorias (pero muy bien acogidas por mí) son las empírico-estadísticas (por llamarlas de alguna manera). Sin embargo no suelo concluir nada en lo que respecta a pensamientos, sentimientos, voluntad o intenciones de los demás.
Citación :
No necesariamente, a menos que el texto fuese de Quasimod y lo quisiese hacer pasar por un texto de Armenius, en ese caso volvería a haber engaño y Quasimod habría defecado en su texto, y si Armenius fuese, además, una autoridad en la materia -no por su nombre sino por su obra-, el engaño podía ser un Recurso de Autoridad Reverente. Una cosa y otra andarían relacionadas con lo ad verecundiam y alguna cosilla más.
Nadie conoce a Armenius (es otro forero pero escribe poco...) o casi nadie. ¿Eso le quita la capacidad mágica para que la validez del contenido dependa de él?
Hola Kimborsik,
A estas horas te leo y a estas horas me pillas en plan "dáimón", así que, sea, he aquí lo que me refiero:
"Al oír esto, el Sombrerero abrió unos ojos como naranjas, pero lo único que dijo fue: --¿En qué se parece un cuervo a un escritorio? «¡Vaya, parece que nos vamos a divertir!», pensó Alicia. «Me encanta que hayan empezado a jugar a las adivinanzas.» Y añadió en voz alta: --Creo que sé la solución. --¿Quieres decir que crees que puedes encontrar la solución? --preguntó la Liebre de Marzo. --Exactamente --contestó Alicia. --Entonces debes decir lo que piensas --siguió la Liebre de Marzo. --Ya lo hago --se apresuró a replicar Alicia-. O al menos... al menos pienso lo que digo... Viene a ser lo mismo, ¿no? --¿Lo mismo? ¡De ninguna manera! --dijo el Sombrerero-. ¡En tal caso, sería lo mismo decir «veo lo que como» que «como lo que veo»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió la Liebre de Marzo- «me gusta lo que tengo» que «tengo lo que me gusta»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió el Lirón, que parecía hablar en medio de sus sueños- «respiro cuando duermo» que «duermo cuando respiro»!"
(Lewis Carroll, "Alicia en el País de las Maravillas")
Ahí se dan unas cuantas reflexiones, y diferentes direcciones y formas de utilización de la lógica.
Es curioso... una respuesta doblemente binaria, las conclusiones más satisfactorias para ti son: "lógico-matemáticas" y "empírirco-estadísticas". Es decir, dos relaciones dobles con las matemáticas. Bueno, supongo que sabes que la estadística es una parte de la matemática que no es exacta. En cuanto a la lógica se puede aplicar al lenguaje sin mayor problema -ahí está la lógica-modal-, pero me voy por las ramas, disculpa.
Imagino que, además de las que has mencionado, ante cuestiones como, por ejemplo, si existe o no la divinidad, dirías "no lo sé" -vaya, que tal vez te identificarías con el agnosticismo, nada que decir, si haces eso o cualquier otra cosa, conste-.
Verás, servidor, ante pensamientos, sentimientos, voluntad e intenciones sí suelo concluir cosas cuando se plasman en acciones -se materializan-, acciones que en ocasiones desembocan en ciertos hechos.
Te diré una cosa: el edificio de las matemáticas depende del lenguaje -de hecho, las matemáticas son una forma de lenguaje-. Dodgson, por ejemplo, citao más arriba utilizaba sus conocimientos de lógica al hacer sus creaciones lingüísticas, y ninguna de ellas tiene desprecio -en mi opinión-.
¿Capacidad mágica? La magia es otra cosa, una cosa que se remite a formulas de determinado tipo, no tiene nada que ver con lo que hablamos ahora.
Creo que no acabas de entender como funcionan las cadenas de validez, la diferencia entre Quasimod, Armenius y Spinoza, no es que Spinoza sea conocido -que lo es- sino que su obra también es concocida y reconocida como una aportación valiosa -no es sacrosanta, la filosofía también evoluciona, pero nadie en ese campo discute la valía de la obra de Spinoza, la autoridad que recae sobre Spinoza lo es en función de que su persona representa a su obra que es conocida, el texto que manejabamos no formaba parte de esa obra, al identificar Spinoza con su obra de ninguna manera puede incluirse ese texto en una de la que no forma parte, ni, tampoco, puede investirse de "autoridad real" invocando la misma.
Ahora que mencionamos esto, ese falaso texto, no es tan solo algo ad verecundiam sino también un Recurso de Autoridad Reverente.
Respecto a tus Quasimod y Armenius, si Quasimod falsea algo y dice que es de Armenius, obviamente no será de Armenius, si lo ha hecho expresamente -lo que se puede suponer del hecho mismo de que lo haya hecho y, aún más si eso viene acompañado de pruebas circunstanciales-, Quasimod -por lo que sea- habría actuado dolosamente y con animo de engaño, sea para favorecer a Armenius o sea para denigrarlo, si lo que ha escrito lo ha hecho depedender de que fuese de Armenius lo que ha escrito es un fraude y no vale, no será un recurso de autoridad, ni un recurso de autoridad reverente, pero sí será, cuando menos, poner palabras en boca de otro -o escrito en letra de otro- y eso... recuerda mucho a ciertas características de la falacia de hombre de paja. Aquí no hay nada de magía.
Magia es esto otro:
"Te invoco, el Dios Terrible e Invisible que Mora en el Espacio Vacío del Espíritu: Arogogorobrao: Sothou: Modorio: Phalarthao: Doo: Apé: El No Nacido. Escúchame y haz que todos los Espíritus se sometan a mí; de tal manera que todos los Espíritus del Firmamento y del Éter, sobre la Tierra y bajo la Tierra, en tierra seca y en el Agua, de Aire y de Fuego; y que todo encantamiento y calamidad de Dios me obedezca. Escúchame: Roubriao: Mariodam: Balbnabaoth: Assalonai: Aphnaio: I; Thoteth: Abrosat: Aeooou: Ischure, Poderoso y No Nacido. Escúchame y haz que todos los Espíritus se sometan a mí; de tal manera que todos los Espíritus del Firmamento y del Èter, sobre la Tierra y bajo la Tierra, en tierra seca y en el Agua, de Aire y de Fuego; y que todo encantamiento y calamidad de Dios me obedezca. Te invoco: Ma: Barraio: Ioel: Kotha: Athorebalo: Abraoth."
Es solo un fragmento, la invocación completa es bastante más larga, ¿sabes una cosa curiosa de la goecia? Pues que se supone que funciona si se hacen las cosas correctamente, se tenga fe en ella o ninguna, sencillamente es cuestión de... realizarla sin defecto de forma. No obstante, mi apuesta en esas cosas es que aún haciéndolas a la perfección... no pasa nada, pero si alguna vez se me aparece Bael te lo avisaré.
Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Vie Dic 09, 2011 9:43 am
En fin, nada que decir sobre lo de Alicia (que si no me equivoco lo citaste no hace mucho en otro sitio...) porque creo que no tiene nada que ver (como no quieras dar a entender que no es lo mismo "falacia de argumento de autoridad" que "argumento de autoridad"...cuando sencillamente lo primero es redundante).
A ver si he entendido (PISCI): 1- ¿Es verdad que sostienes que la atribución a Armenius hace el texto tan inválido como la atribución a Spinoza? 2- ¿Estás de acuerdo en que es absurdo cualquier prejuicio que, de entrada, otorgue más valor a una idea por el hecho de formar parte de la obra de un autor cuya parte ya conocida nos parece valiosa?
Quasitor Moderador
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Tema: Re: Continuando una conversación (el Dios de nadie) Dom Dic 11, 2011 2:28 am
Kimbosirk escribió:
En fin, nada que decir sobre lo de Alicia (que si no me equivoco lo citaste no hace mucho en otro sitio...) porque creo que no tiene nada que ver (como no quieras dar a entender que no es lo mismo "falacia de argumento de autoridad" que "argumento de autoridad"...cuando sencillamente lo primero es redundante).
A ver si he entendido (PISCI): 1- ¿Es verdad que sostienes que la atribución a Armenius hace el texto tan inválido como la atribución a Spinoza? 2- ¿Estás de acuerdo en que es absurdo cualquier prejuicio que, de entrada, otorgue más valor a una idea por el hecho de formar parte de la obra de un autor cuya parte ya conocida nos parece valiosa?
Hola Kimborsik,
Haces exactamente lo que Carroll le hace hacer a Alicia, vamos a ello,
Dijiste: “El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz”.
A lo que te respondí:
“Diría que no, solo es falaz la falacia de argumento de autoridad. No sé si se entiende, pero en caso que no daré una pista: el episodio de la merienda de Alicia, la Liebre Marcera, el Lirón y el Sombrero, en "Alicia en el País de las Maravillas", de Lewis Carroll.”
Más adelante dijiste:
“Me refería a si podías citar el fragmento directamente o al menos ponerme un link, para no tener que leerme todo el libro ahora...”
Y te dije:
“sea, he aquí lo que me refiero: "Al oír esto, el Sombrerero abrió unos ojos como naranjas, pero lo único que dijo fue:
--¿En qué se parece un cuervo a un escritorio? «¡Vaya, parece que nos vamos a divertir!», pensó Alicia. «Me encanta que hayan empezado a jugar a las adivinanzas.» Y añadió en voz alta: --Creo que sé la solución. --¿Quieres decir que crees que puedes encontrar la solución? --preguntó la Liebre de Marzo. --Exactamente --contestó Alicia. --Entonces debes decir lo que piensas --siguió la Liebre de Marzo. --Ya lo hago --se apresuró a replicar Alicia-. O al menos... al menos pienso lo que digo... Viene a ser lo mismo, ¿no? --¿Lo mismo? ¡De ninguna manera! --dijo el Sombrerero-. ¡En tal caso, sería lo mismo decir «veo lo que como» que «como lo que veo»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió la Liebre de Marzo- «me gusta lo que tengo» que «tengo lo que me gusta»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió el Lirón, que parecía hablar en medio de sus sueños- «respiro cuando duermo» que «duermo cuando respiro»!"
(Lewis Carroll, "Alicia en el País de las Maravillas")
Ahí se dan unas cuantas reflexiones, y diferentes direcciones y formas de utilización de la lógica.”
Y ahora –sin que me sorprenda demasiado- dices:
“En fin, nada que decir sobre lo de Alicia (que si no me equivoco lo citaste no hace mucho en otro sitio...) porque creo que no tiene nada que ver (como no quieras dar a entender que no es lo mismo "falacia de argumento de autoridad" que "argumento de autoridad"...cuando sencillamente lo primero es redundante).”
A partir de este punto te contesto ahora.
Sí, tienes razón, cito a las obras que admiro y a quienes han mostrado su ingenio e inteligencia escribiéndolas, porqué han aportado conocimiento digno de conocerse. Dodgson lo hace en cada una de sus obras, no solo en Alicia, en “Lo que la tortuga dijo a Ulises”, en “Fantasmagoría”, en cualquiera de sus textos, esa habilidad hace que el nombre de Lewis Carroll (el pseudónimo literario de Charles Lutdwidge Dogson) sea sinónimo de calidad ¿por su nombre? No, por su labor, aquí labor y nombre se funden de manera que una y otra cosa significan calidad ¿Se entiende porqué una cita verídica no es un recurso de Autoridad Reverente?
Pero sigamos con Alicia y Carroll, dices que ese fragmento no indica nada ni viene a cuento, me temo que esos dos dígitos de tú lógica tiene sus limitaciones, veamos lo que indica ese texto, en concreto esto: “--¿Quieres decir que crees que puedes encontrar la solución? --preguntó la Liebre de Marzo.
--Exactamente --contestó Alicia. --Entonces debes decir lo que piensas --siguió la Liebre de Marzo. --Ya lo hago --se apresuró a replicar Alicia-. O al menos... al menos pienso lo que digo... Viene a ser lo mismo, ¿no? --¿Lo mismo? ¡De ninguna manera! --dijo el Sombrerero-. ¡En tal caso, sería lo mismo decir «veo lo que como» que «como lo que veo»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió la Liebre de Marzo- «me gusta lo que tengo» que «tengo lo que me gusta»! --¡Y sería lo mismo decir --añadió el Lirón, que parecía hablar en medio de sus sueños- «respiro cuando duermo» que «duermo cuando respiro»!"
Ante la irreflexiva expresión de Alicia, la Liebre Marcera contesta taxativamente “entonces debe decir lo que piensas” y cuando Alicia utiliza espontáneamente dos expresiones como sinónimo -“Ya lo hago [decir lo que piensa] --‘se apresuró a replicar Alicia-. O al menos... al menos pienso lo que digo... Viene a ser lo mismo“-, el Sombrerero responde de forma tajante “¿Lo mismo? ¡De ninguna manera!”.
Porque aparentemente no es lo mismo decir lo que se piensa que pensar lo que se dice, y a partir de esa intervención se provoca toda una serie de exploraciones semánticas, no es lo mismo decir “todos los argentinos son americanos” que “todos los americanos son argentinos”.
Pero ¿es lo mismo decir digo lo que pienso? que ¿pienso lo que digo? ¿es lo mismo decir “veo lo que piso” que “piso lo que veo”? ¿es lo mismo decir “me gusta lo que bebo” que “bebo lo que me gusta”? Los verbos de lógica epistémica “decir y pensar”, son los que facilitan esa exploración, porque plantean problemas semánticos.
Carroll da dos opciones, en este punto concreto, la Liebre Marcera parece implicarse y comprometerse con una de esas opciones al exigirle a Alicia “debes decir lo que piensas” con el conceptualismo (teoría de los universales), según el cual el contenido del pensamiento prima sobre lo que se ha dicho –sobre lo plasmado, sea verbalizado o escrito-.
Mientras que el Sombrero indica que las palabras dictan el significado, en una postura claramente nominalista. Ante lo cual tanto la Liebre Marcera como el Lirón se suman a esa postura –por eso, al principio, la Liebre Marcera lo único que hace es… tender una celada –consciente o inconscientemente de hacerlo, pero su postura solo era apariencia, era “pose pura”.
Traslademos eso a nuestra cuestión, tu frase es “El caso es que un argumento de autoridad es siempre falaz” aludes aquí a un conceptualismo argumentativo, en este caso interpreto que el sentido de lo que dices es “todo argumento de autoridad es siempre falaz”, dejas de lado cualquier matiz.
Dejas de lado que el argumento de autoridad es falaz solo… cuando se incurre con él en una falacia, no lo es por el simple hecho de que existen unas falacias llamadas “argumentum ad verecundia”, “magister dixit” o “recurso de autoridad reverenda” ¿por qué son falaces esas fórmulas? Pues porqué o bien la autoridad referida no es autoridad en la materia, o bien se pone en boca de la autoridad referida algo que no ha dicho –con lo que se mezclaría con la variante del “hombre de paja” del argumentum ad logicam, que de hecho es lo que sucede en el caso del falso texto de Spinoza-, o bien se cita una autoridad real en la materia pero… no se indica ni porqué se le cita ni, tampoco, se indica dónde puede encontrarse lo que sustenta la cita –ni se da una fuente concreta, ni se da un lugar concreto al que poder acudir para comprobar si la cita es valida.
Diría que no has entendido en absoluto ni porque citaba ese fragmento de “Alicia en el País de las Maravillas” ni… lo que él contiene. No fue la obra de Carroll la que me recordó a ti, sino tú quién me hizo recordar la obra de Carroll.
Cuando se cita a una autoridad en una materia, que es autoridad en esa materia –por su obra reconocida- y, además, se cita pertinentemente el porqué es autoridad en la materia y la obra que le da esa autoridad… no hay falacia de “autoridad”-en ninguna de sus variantes-.
Solo cabría pensar eso desde un conceptualismo extremo, que es una posibilidad, sin embargo, en nuestro caso, tal posibilidad se puede invalidar fácilmente como pues… mediante reducción al absurdo: si todo argumento de autoridad es falaz sería falaz también citar el principio de Arquímedes porque implica citar a Arquímedes, del mismo modo seria falaz citar a Arquímedes y remitirse a su principio porque vuelve a citarse Arquímedes, de tal manera que jamás podría citarse obra alguna de autor conocido porque, dentro de ese conceptualismo argumentativo extremo –de esos universales extremos- toda cosa que implicase una mención de autor sería una falacia de autoridad, lo cual es, evidentemente absurdo –aunque también existe una lógica del absurdo, pero diría que tú no ibas por esa vía, corrígeme si me equivoco y te place indicarlo-.
Sin embargo, hacía el mismo lugar te lleva, curiosamente, la lógica tradicional de argumento cerrado –tampoco es tan raro dado que prefieres las preguntas con respuestas cerradas-.
Conste que yo no soy ni conceptualista ni nominalista, sostengo más bien que no hay universales “externos” a lo producido por la mente humana ni… “flotando en la mente humana” –no existen hasta que lo humano les da “forma mínima”, digamos que la “forma mínima” es la de haber sido pensado- , pero que sí hay universales a partir de la mente humana –por ejemplo, los arquetipos junguianos y el inconsciente colectivo, esos ya tienen forma, ya han sido observados, pensados y formados en cuanto idea-, tampoco soy nominalista extremo –aunque tal vez algo me acerque al nominalismo-, no sostengo que cada “caballo” tenga que ser definido individualmente y que, por tanto, la categoría “caballos” no existe, sostengo que “caballo” y “caballos” existen porque… responden a una categoría creada y nombrada.
Vamos a por lo demás, dices: “A ver si he entendido (PISCI): 1- ¿Es verdad que sostienes que la atribución a Armenius hace el texto tan inválido como la atribución a Spinoza? 2- ¿Estás de acuerdo en que es absurdo cualquier prejuicio que, de entrada, otorgue más valor a una idea por el hecho de formar parte de la obra de un autor cuya parte ya conocida nos parece valiosa?”
Primero ¿Cómo rayos quieres que se conteste a eso “sí” o “no”, no es posible en ninguno de los dos casos, y aún menos en el segundo caso.
A tus “piscis” solo se puede contestar con “fuego”.
1) Lo primero, sostengo que la atribución a Armenius es tan invalida como la atribución de Spinoza si el papel de Armenius es el mismo que el de Spinoza en la argumentación presentada, porqué entonces recaería la validez del conjunto en la autoría (en otras vías de argumentación no necesariamente ocurriría eso.
2) Lo segundo: vuélvelo a repetir porque no te he entendido. No obstante, en lo que interpreto –sin la menor seguridad de acertar- que has preguntado, te diría que otorgo valor a los autores cuya obra conozco y sé que es valiosa por si misma en su campo cuando son citados por esa obra y es pertinente citar esa obra.
Fuera de eso te diré que tu formulación segunda más que PISCI parece TONTA –teóricamente organizada neutralmente tratando de atrapar- y si me preguntas si acabo de usar un recurso al ridículo vinculado a lo ad hominem te contesto de antemano que sí, lo he hecho, pero es que la tentación era muy fuerte, me lo has puesto en bandeja. Nos Somos Tentables…
Saludos ajardinados y fascinados –vigila el conceptualismo binario (se me acaba de ocurrir esa expresión así que ignoro si existe-.
y como no es de su autoría, aun siendo maravilloso, puede que caiga en el olvido. 
