Continuando una conversación (el Dios de nadie)

Kimbosirk escribió:

Buenos días Quasitor,
Yo no creo que utilice ningún argumento ad hoc, sino que estoy intentando mostrar perspectivas diferentes todo el rato para ver mejor la cuestión.

Ejemplo de Argumento ad hoc:

Q: — Este chorizo parece poco comestible.
K: — No es un chorizo, sino un paraguas.
Q: — Ábrelo.
K: — No se puede abrir, porque alguien llenó el interior de pegamento antes de cerrarlo.
Q: — Yo no noto las varillas, ¿las notas tú?
K: — Claro que no, porque las varillas de éste paraguas son de goma y no se notan como las metálicas.
Q: — A ver, lo voy a cortar... ves, se ha cortado de forma relativamente fácil. Si fuera un paraguas habría chocado con el palo.
K: — Ya te he dicho que las varillas eran de goma ¿por qué no iba a serlo el palo?
Q: — Voy a probarlo... Ves: sabe a chorizo, aunque está demasiado crudo para mi gusto. Toma, pruébalo.
K: — Parece evidente que quien lo pegó por dentro usó un pegamento con aroma y sabor a chorizo. Me pregunto qué debía pretender con ello...

Ejemplo de argumento como el que me parece que llevamos.

Q: — Este chorizo parece poco comestible.
K: — Es que no es un chorizo.
Q: — Claro que lo es: es de color rojo y acaba en cuerda.
K: — Pero mira: se puede abrir como un paraguas.
Q: — El hecho de que acabe en cuerda es suficiente para que no mire nada más. No tengo por qué mirar cómo abres y cierras el paraguas si este acaba en cuerda.
K: — Pero tío, no ves que la cuerda es para colgarlo por ejemplo de una percha...
Q: — El caso es que la строка de este chorizo que centra nuestra discusión, se ha materializado en él. Poco importaría si quien hubiera hecho el chorizo la hubiera puesto al principio si la hubiese retirado antes de ponerlo a la venta, pero el caso es que salió a la venta con la cuerda.
K: — Observa esa mujer en la otra acera, lleva un paraguas igual. Se ha puesto a llover. Ves, lo ha desplegado y se cubre con él de la lluvia. Queda con eso claro que es un paraguas.
Q: — ¡Bah! Argumentum ad populum. ¿Por qué desvías la atención a lo que hace la gente? Me parece muy bien que lo hagas, pero es falaz, y como es falaz es falso, yo solo lo muestro... El caso es que independientemente de para qué lo use el común de los mortales, esto es un chorizo: acaba claramente en una cuerda, como todos los chorizos.
K: — Pero mira Q, aquí lleva escrita su marca: Gucci. Creo que es mucho más probable que sea un paraguas que un chorizo.
Q: — Amigo K, no dejas de desviar la atención con argumentos ad hoc a cada crítica que hago. La vía espirifláutica de la gnosis oblicua demuestra que el hecho de que acabe con esa cuerda demuestra que es fuera de toda duda, un chorizo. Que puedas hacerlo parecer un paraguas con argumentos ad hoc poco me importa. El uso de tu defensa persistentemente falaz deja manifiesto que te encuentras en estado de indefensión crítica y estás perdiendo el juicio...

Hola Kimborsik,

Eso estaría muy bien si tú esgrimieses un paraguas y yo dijese que es un chorizo, pero resulta que no es así, yo esgrimo una mentira manifiesta, aporto pruebas de la mentira, y aporto pruebas de que el autor -que no sabemos quién es- sabía que era una mentira y la utiliza en un campo en que la mentira invalida la totalidad del contenido.

Que no entiendas la lógica o no quieras entenderla no la invalida, favor, contrarresta lo anterior con un argumento lógico y no con nueva retórica -ahora de "argumentum ad logicam"-.

En todo caso el ejemplo cambia, si quieres te lo resumo:

Q: Esto que dicen que es un chorizo no se puede comer porque no es un chorizo
K: Es que no es un chorizo, es un paraguas.
Q: Precisamente por eso no pueden decir que es un chorizo ni puede comerse como chorizo.
K: Pero puede usarse como paraguas (ad hoc)
Q: sigue sin ser un chorizo y sigue sin poder comerse
K: Pero puede que el paraguas sea muy bueno (ad hoc, non sequitur e ignoratio elenchi)
Q: Vale, pero eso no importa porque han dicho que era un chorizo y no lo es, sigue sin poder comerse
K: Pero este paraguas se ha vendido mucho (ad populum)
Q: De acuerdo, se ha vendido mucho, pero como si fuese un chorizo y para comerlo, no lo es, sigue sin poder comerse y además el que lo vende como chorizo ha estafado -si quieres tontamente porque puede ser un buen paraguas y haberse vendido como paraguas, pero no como chorizo-.
K: Pero puede que lo quisiese vender como paraguas (ad hoc, non sequitur e ignoratio elenchi)
Q: Veamos los hechos: a) dice que es un chorizo b) dice que es de una conocida marca de charcuteria c) todas las ventas -y quienes lo han comprado- lo han sido como chorizo. Sigue sin ser un chorizo y sigue siendo una estafa.
K: Pero es admirable que haya vendido tantos paraguas haciendo ver que eran chorizos. (ad hoc, non sequitur e ignoratio elenchi)
Q: Depende de lo que admires, pero sigue sin ser un chorizo y sigue siendo una estafa -aunque sea tonta-.
K: Estas diciciendo que el paraguas es un chorizo (falacia de hombre de paja o "argumentum ad logicam")
Q: Estoy diciendo, desde el primer momento, que no es un chorizo y que no importa que sea un paraguas, porque no es un chorizo y no se puede comer como un chorizo.

Querido Kimbo, me da igual que sigas dándole vueltas "ad náuseam" al paraguas, sigue sin ser un chorizo y sigue sin poder venderse como chorizo, tanto da que como paraguas sea Gucci (ad verecundiam): prueba a comerlo.

La vía espirifláutica de la gnosis oblicua (falacia del recurso al ridículo) no lo sé, pero la lógica deja claro que un paraguas Gucci no es un chorizo y que no puede comerse como chorizo, aunque sea un paraguas de primera.

Eso sí, te felicito por el manejo de la retórica, pero para que cuele has de perseverar, sigue con lo "ad náuseam", de hecho, es muy probable que si te comes el paraguas te las produzcan (ya te he dicho que no es un chorizo).

Y sí, si esto fuese un juicio -que no lo es- lo estarías perdiendo, por dos motivos: a) no has presentado un solo argumento valido b) ninguno de tus recursos retóricos ha colado -supongo que falta práctica, ya te he dicho que perseveres-.

Saludos

Quasitor escribió:

Hola súcubo,

Muy cierto, la tradición católica es la de los Reyes Magos, al menos en España, eso iba muy bien porque las vacaciones escolares de Navidad se extendían hasta el día 7 de enero.

Para el día 6 es tradicional el "roscón de reyes", que es un pastel circular -tipo corona- relleno de mazapan y con fruta azucarada por encima, en el interior hay una figura con un rey y otra con un haba, se supone que a quién le sale el rey se le da una bonita corona de cartón -adjunta al pastel- y quién le sale el haba pues... paga el pastel -cosa que no pasa nunca porque ya está comprado y, por supuesto, la corona acaba en la cabeza de un niño, si hay varias puede ser que tras una bonita pelea, pero no se admiten los golpes bajos-.

Más besos para ti

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Qué buena pinta tiene el roscón... Me gusta el mazapan, en Toledo compré uno muy rico, delicioso en verdad. Las frutas confitadas me gustan lo justo, pero el pan con frutas me trae recuerdos de mi niñez... el almíbar brillante sobre el pan y las frutas le daba una apariencia aun más deseada.

En mi país no se come nada parecido a un roscón de navidad. Se hace la torta negra, que es también con frutas confitadas y maceradas en ron, se ennegrece la torta con papelón y chocolate y se le agregan nueces. Es delicioso.
En Montreal, comparten la bûche que es una torta en forma de leño, se decora como tal y se rellena de crema. También comen pan de frutas.
Qué sería de estas fechas sin esos postres

Besos dulces de súcubo para ti

Hola Quasitor,

Mi anterior ejemplo solo era para mostrarte un ejemplo de lo que es un argumento ad hoc y contrastarlo con lo que estoy tratando de hacer en esta discusión. Desde el principio prácticamente sólo he entrado a intentar aclarar conceptos que, malentendiéndolos, los reformulabas con malentendido incluido y los atribuías a mí (curiosa coincidencia ésta: el mismo tipo de dolo que tanto vituperas...). Al ver que no conseguía abrirte los ojos, cuando esta mañana he encendido el ordenador y he visto que no tenía demasiado tiempo para responderte punto por punto (con cierto complejo de conejito de Alicia) he decidido responder solo a la única "crítica" nueva: que mis cambios de perspectiva y añadiduras de ejemplos eran argumentos ad hoc. La manera más rápida era poner un ejemplo (como suele pasar), así que te he puesto un ejemplo de argumento ad hoc, por si no tenías claro el concepto mismo de ad hoc.

Evidentemente ninguna reducción de diez líneas sobre lo que hemos hablado será una representación fiel de la discusión por entero. Me gusta el diálogo que tu propones, aunque evidentemente no coincido con tu paranoide visión de falacias por doquier (por ejemplo el comentario "se ha vendido mucho" no es argumentum de ningún tipo, sí sería falaz decir: "como se ha vendido mucho es verdad que es un chorizo", y sería totalmente correcto decir: "si el productor sólo quería vender más y llamándolo "chorizo" lo ha logrado, ergo el fabricante ha conseguido lo que quería")...sin embargo, vamos a imaginar que yo soy K y tú Q: te doy el resumen por bueno, como si todo hubiera sido tal como resumes, exceptuando el final (eso de "estás diciendo que el paraguas es un chorizo", que no sé a qué viene...). Incluso preferiría que en adelante, si sigue mucho la discusión esta -que por nuestra salud espero que no...-, nos refiriéramos simplemente a tu resumen.
Seguimos pues, hablando de chorizos y paraguas. Yo simplemente afirmo que el hecho de que en la etiqueta ponga "chorizo" no es suficiente para que la gente se engañe y lo compre como chorizo, que tiene que mirarlo, incluso tocarlo, olerlo o probarlo si se puede. Una marca debe ser muy libre de llamar "chorizo" a un diseño de paraguas que va a sacar a la venta. El que muchos, al leer esta etiqueta, crean sinceramente que el nombre "chorizo" se refiere a que el producto que van a adquirir es un chorizo de los que se come, solo nos dice que hay muchos tontos, no dice nada sobre la calidad del paraguas.

---

Sukubis escribió:

Quasitor escribió:

Hola súcubo,

Muy cierto, la tradición católica es la de los Reyes Magos, al menos en España, eso iba muy bien porque las vacaciones escolares de Navidad se extendían hasta el día 7 de enero.

Para el día 6 es tradicional el "roscón de reyes", que es un pastel circular -tipo corona- relleno de mazapan y con fruta azucarada por encima, en el interior hay una figura con un rey y otra con un haba, se supone que a quién le sale el rey se le da una bonita corona de cartón -adjunta al pastel- y quién le sale el haba pues... paga el pastel -cosa que no pasa nunca porque ya está comprado y, por supuesto, la corona acaba en la cabeza de un niño, si hay varias puede ser que tras una bonita pelea, pero no se admiten los golpes bajos-.

Más besos para ti

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Qué buena pinta tiene el roscón... Me gusta el mazapan, en Toledo compré uno muy rico, delicioso en verdad. Las frutas confitadas me gustan lo justo, pero el pan con frutas me trae recuerdos de mi niñez... el almíbar brillante sobre el pan y las frutas le daba una apariencia aun más deseada.

En mi país no se come nada parecido a un roscón de navidad. Se hace la torta negra, que es también con frutas confitadas y maceradas en ron, se ennegrece la torta con papelón y chocolate y se le agregan nueces. Es delicioso.
En Montreal, comparten la bûche que es una torta en forma de leño, se decora como tal y se rellena de crema. También comen pan de frutas.
Qué sería de estas fechas sin esos postres [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos dulces de súcubo para ti

Sí que tiene buena pinta el de la foto, lo tradicional es el relleno de mazapan aunque desde hace unos años también los hay de crema, prefiero el mazapan.

Otros postres típicos de las navidades son el turrón y los mantecados o polvorones, esos sirven para todas las fiestas, el roscón no, solo es para el día de Reyes, sigo con la exposición gastronómica de postres:

Estos son los turrones más típicos -de Alicante y de Jijona-, pero hay muchas más variantes

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Y aquí un surtido de polvorones

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En fin, dulce como la miel, por cierto, la miel se puede usar de varias maneras, estoy pensando en algunas que no dejan de tener cierta relación con paladear...

Besos dulcemente húmedos

Kimbosirk escribió:

Hola Quasitor,

Mi anterior ejemplo solo era para mostrarte un ejemplo de lo que es un argumento ad hoc y contrastarlo con lo que estoy tratando de hacer en esta discusión. Desde el principio prácticamente sólo he entrado a intentar aclarar conceptos que, malentendiéndolos, los reformulabas con malentendido incluido y los atribuías a mí (curiosa coincidencia ésta: el mismo tipo de dolo que tanto vituperas...). Al ver que no conseguía abrirte los ojos, cuando esta mañana he encendido el ordenador y he visto que no tenía demasiado tiempo para responderte punto por punto (con cierto complejo de conejito de Alicia) he decidido responder solo a la única "crítica" nueva: que mis cambios de perspectiva y añadiduras de ejemplos eran argumentos ad hoc. La manera más rápida era poner un ejemplo (como suele pasar), así que te he puesto un ejemplo de argumento ad hoc, por si no tenías claro el concepto mismo de ad hoc.

Evidentemente ninguna reducción de diez líneas sobre lo que hemos hablado será una representación fiel de la discusión por entero. Me gusta el diálogo que tu propones, aunque evidentemente no coincido con tu paranoide visión de falacias por doquier (por ejemplo el comentario "se ha vendido mucho" no es argumentum de ningún tipo, sí sería falaz decir: "como se ha vendido mucho es verdad que es un chorizo", y sería totalmente correcto decir: "si el productor sólo quería vender más y llamándolo "chorizo" lo ha logrado, ergo el fabricante ha conseguido lo que quería")...sin embargo, vamos a imaginar que yo soy K y tú Q: te doy el resumen por bueno, como si todo hubiera sido tal como resumes, exceptuando el final (eso de "estás diciendo que el paraguas es un chorizo", que no sé a qué viene...). Incluso preferiría que en adelante, si sigue mucho la discusión esta -que por nuestra salud espero que no...-, nos refiriéramos simplemente a tu resumen.
Seguimos pues, hablando de chorizos y paraguas. Yo simplemente afirmo que el hecho de que en la etiqueta ponga "chorizo" no es suficiente para que la gente se engañe y lo compre como chorizo, que tiene que mirarlo, incluso tocarlo, olerlo o probarlo si se puede. Una marca debe ser muy libre de llamar "chorizo" a un diseño de paraguas que va a sacar a la venta. El que muchos, al leer esta etiqueta, crean sinceramente que el nombre "chorizo" se refiere a que el producto que van a adquirir es un chorizo de los que se come, solo nos dice que hay muchos tontos, no dice nada sobre la calidad del paraguas.

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Hola Kimborsik,

Veamos, vayamos por partes como diría Jack el Destripador –sí, ya se que es un chiste muy manido pero no he podido resistirme a la tentación-.

Diría que el único concepto que te he atribuido en toda la conversación era una definición concreta por tu parte de algo que mostraba imbecilidad, es la única atribución conceptual que te he hecho en cuanto autoría, yo siempre he ido por la vía del dolo –creo que hasta le dije a Vanly que eso era lo mío-. Te confundes en cuanto a la motivación de reconocimiento de dolo, en el texto que nos ocupa el dolo no viene del empleo de una falacia retórica ad verecundiam –o magister dixit, como prefieras- sino de la utilización consciente de la misma para hacer “vendible” o “más vendible” el texto, el autor sabía que el texto no era de Spinoza –al ser el autor sabe que él no es Baruch Spinoza- pero considera que el recurso de autoridad –falso, y es imposible que no supiese que era falso, aquí entra el dolo- le resultará más rentable, el dolo no esta en la falacia ad verecundiam en sí misma, sino en su uso en ese contexto, y el dolo se puede resolver en este caso cognitivamente porqué tenemos la materialización de los hechos que así nos lo indican -tal vez cabría remitir a la teoría del dolo de Frank, expuesta en “Uber den Aufbau des Schuldbegriffs”, pero no sé si es excesivo-.

Una falacia ad verecundiam puede usarse inconscientemente –cosa imposible para el autor en este caso- o inocentemente ¿Cómo? Pues imagínate que alguien recoge una opinión verídica en su autoría pero totalmente errónea de David Bisbal sobre Egipto, y dice, “tendremos que incluir a Mubarak en la lista de faraones ya que el conocido cantante David Bisbal así lo ha hecho” ¿es falaz la conclusión? Naturalmente, porque David Bisbal será un cantante famoso pero no es ninguna autoridad respecto al tema del Egipto faraónico ¿Hay dolo? No tenemos pruebas que lo indiquen, porque no se ha atribuido la opinión de David Bisbal a un egiptólogo sino al propio David Bisbal.

A ti, que yo recuerde, no te he atribuido nada doloso, te he atribuido la definición de un concepto y he indicado el uso argumentativo –retórico, porque solo puede ser argumento de ese estilo- de cierto número de falacias por tu parte, en ningún momento te he adjudicado ninguna autoridad así que difícilmente haya utilizado lo ad verecundiam contigo -al menos a ti como protagonista-, tampoco te he adjudicado dolo, a lo sumo podrías decir que si te he atribuido algo que no has dicho habría usado “ad logicam”, diría que no lo he hecho, pero si lo he hecho, favor, señálalo en concreto.

Por otra parte, a ver si nos entendemos, cuando menciono el uso de falacias retóricas estoy hablando de retórica –de lenguaje- no de moral, no quisiera que se malinterprete y se piense que estoy diciendo que el uso de una figura retórica como la falacia –u otro tipo de sofisma- es “intrínsecamente malo” o “moralmente reprochable”, no lo es, o, mejor dicho, lo será o no dependiendo de su uso –como pueda serlo el uso de una metáfora u otra figura del lenguaje-, lo único que indica por si mismo el recurso de una falacia retórica es… falta de recurso argumental –con una cadena que lo valide lógicamente-, por eso es o puede ser ineficaz –lo es si se descubre, si cuela pues… habrá colado, pero se ha de ser muy bueno en eso para que cuele, porque es pose no postura-, en cuanto está identificada la falacia pierde toda utilidad –con independencia que el uso de la falacia implicase dolo o no, en el caso del texto atribuido a Spinoza lo implicaba necesariamente, ya he motivado en más de una ocasión el porqué-.

En el caso de las que he señalado en tus argumentaciones ha sido porque apoyabas las mismas en ese recurso retórico, reiteradamente, no he dicho que fuese doloso por tu parte, he dicho que el uso de esas falacias denotaba ausencia de argumento lógico, porque ibas saltando –en mi opinión, basada en lo que he detallado- de una a otra sin mostrar una vía de apoyo argumental.

No creo que sea paranoide identificar falacias retóricas, tampoco se me ocurriría relacionar el identificar metáforas, alegorías, sarcasmos, ironías, verbos o adverbios o cualquier otra figura del lenguaje con algo paranoide, así que, en este caso, tampoco entiendo tu vía argumental.

Lo del “se ha vendido mucho” es un argumentum ad populum” dentro de una construcción ad hoc, que era decir que el paraguas había tenido éxito porqué se había vendido mucho, lo cual no cambia para nada el hecho de que no sea un chorizo -no lo hace ni el éxito ni su demostración, lo “ad hoc” es el recurso al éxito -antes ya había otra cuestión previa que era el centrar como premisa de la discusión la característica “paraguas”, cuando se empezó hablando de chorizos- y el argumentum ad populum era “se ha vendido mucho”.

Eso de “estas diciendo que el paraguas es un chorizo” viene a lo que interpreto como tu penúltimo giro en la discusión, este:

Q: — Este chorizo parece poco comestible.
K: — Es que no es un chorizo.
Q: — Claro que lo es: es de color rojo y acaba en cuerda.
K: — Pero mira: se puede abrir como un paraguas.

Resulta que “Q” nunca dijo que aquello fuese un chorizo, justamente lo que siempre dijo es que no era un chorizo, por lo cual decir que “Q” dijo que “claro que lo es” -un chorizo- es una falacia de hombre de paja o “argumentum ad logicam”. Buen intento pero no ha colado tampoco.

Lo de probar a comer el paraguas es muy sencillo, obedece a lo que sigue, yo te estoy diciendo todo el tiempo que el paraguas no es un chorizo y no se puede comer, tú vas diciendo que es un paraguas Gucci de primera -cosa que puede ser y en la que no entro-, como pareces no entender que no es un chorizo y no se puede comer -pese a que sea un excelente paraguas- solo me resta remitirte a lo más empírico posible: dale un mordisco al paraguas a ver si es algo comestible. Tal vez así entiendas que, por muy buen paraguas que sea, como alimento es del todo inútil.

Verás, hay una diferencia entre decir “chorizos Paraguas” o “paraguas Chorizo”, en el primer caso se está diciendo que se ofrece un chorizo -en el caso del texto atribuido a Spinoza a las pruebas me remito, links adjuntados incluidos- y en el segundo que se ofrece un paraguas. Si en el primero se da un chorizo no pasa nada, es correcto, pero si se vende un paraguas por chorizo habrá una estafa, ergo ánimo de engaño en la venta o colocación de un producto, luego... dolo. Me parece que no es tan difícil de entender.

Es que no hablo sobre la calidad del paraguas, lo que digo es que el paraguas no es un chorizo.

Saludos cordiales

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P.D: es el único albúm de cromos que complete en la infancia

Buenos días Quasitor,

No te respondo de momento porque me falta tiempo para enumerar y citar tus cuantiosos malentendidos. Cuando pueda intentaré hacerlo. Mientras tanto creo que habría que intentar simplificar el problema para poder llegar a resolverlo.

¿Cuál fue el primer punto de desacuerdo, y el principal?
En mi opinión: tú sostienes que el hecho de venir presentado bajo la firma de Spinoza le hace perder validez en caso de que no lo haya escrito realmente Spinoza. Yo sostengo que no, y que la validez de un argumento puede analizarse independientemente de su autoría (a no ser que el propio argumento trate directamente de la autoría del mismo, lo cual creo que no sucede en el texto).
Todo lo que ha venido después han sido desviaciones, que me parece muy bien, incluso divertido, y ya te digo que quiero responderte cuando pueda, pero no se centraban en lo fundamental de la cuestión.

Espero seguir luego...

Kimbosirk escribió:

Buenos días Quasitor,

No te respondo de momento porque me falta tiempo para enumerar y citar tus cuantiosos malentendidos. Cuando pueda intentaré hacerlo. Mientras tanto creo que habría que intentar simplificar el problema para poder llegar a resolverlo.

¿Cuál fue el primer punto de desacuerdo, y el principal?
En mi opinión: tú sostienes que el hecho de venir presentado bajo la firma de Spinoza le hace perder validez en caso de que no lo haya escrito realmente Spinoza. Yo sostengo que no, y que la validez de un argumento puede analizarse independientemente de su autoría (a no ser que el propio argumento trate directamente de la autoría del mismo, lo cual creo que no sucede en el texto).
Todo lo que ha venido después han sido desviaciones, que me parece muy bien, incluso divertido, y ya te digo que quiero responderte cuando pueda, pero no se centraban en lo fundamental de la cuestión.

Espero seguir luego...

Hola Kimborsik,

Bueno, las diferencias de criterio o interpretación y la polémica -en cuanto debate- me parecen enriquecedoras, además de más divertidas que el asentimiento porque al confrontarse se puede aprender otras cosas y, también, ver si las propias posiciones de partida son solidas o no, si eran acertadas o no, por ejemplo.

Yo sostengo que el texto es invalido porque se ha recurrido directamente a Baruch Spinoza para sostenerlo -te deje diferentes enlaces y se pueden señalar más, a eso me remito-. A partir de ahí da igual el contenido del texto -siguiendo con nuestro último ejemplo que fuese un excelente paraguas Gucci- porque no se corresponde con lo que se dice que es -siguiendo con nuestro ejemplo, un chorizo de primera calidad-. Como se vende lo que no es como si fuera -y quién lo escribió necesariamente ha de haber sido consciente de que él no era Baruch Spinoza- de ahí -de esa materialización, de ese hecho- surge el dolo, porque se plasma en unos hechos concretos.

Puede ser tonto si quieres, porque no era necesario, porque como paraguas podía ser genial, porque como "chorizo" lo han "comprado" muchos -y tal vez pudiera haber hecho un chorizo propio en lugar de un paraguas para venderlo como chorizo-. Pero, aún siendo innecesario lo hecho se ha hecho. Eso es mi argumento principal por el cual se anula la totalidad de ese texto: no se ajusta a una cadena de validez "valida".

Hay otros argumentos subsidiarios, ese mensaje se propaga dentro de determinado ambito que, teóricamente, sigue unas premisas morales determinadas -"amor, energia, positividad... verdad"-, dentro de ese ámbito, presentar una mentira manifiesta invalida lo presentado -en otro ámbito, con otras premisas, tal vez no-. Posiblemente se haya presentado más de una mentira en ese campo, pero si no se ha pillado... puede colar -ya te he dicho más de una vez que mi postura no era de valoración moral-, pero sí se pilla y demuestra la mentira pues... ya no. Y en este caso es lo que sucede. Vuelvo a repetirte la moraleja: si quieres colar un mensaje como procedente de otro... procura que no pueda evidenciarse de quién procede -uno se puede remitir a Kuthumi, a los Señores del Karma o a cuelquier supuesto "ángel" o similar, y no habrá modo de demostrar lo contrario, se creerá o no, será creible o no, pero siempre habrá un "empate técnico" en cuanto a demostración, excepto si se obtienen pruebas que manifiesten palpablemente la impostura-.

La validez de un argumento puede sostenerse independientemente de su autoria, sí, pero solo cuando la validez del argumento no depende o no se ha hecho depender de su autoria, en este caso sí que se ha hecho depender, por eso en este caso la autoría es esencial para determinar su no validez.

Saludos

Quasitor escribió:

Sukubis escribió:

Qué buena pinta tiene el roscón... Me gusta el mazapan, en Toledo compré uno muy rico, delicioso en verdad. Las frutas confitadas me gustan lo justo, pero el pan con frutas me trae recuerdos de mi niñez... el almíbar brillante sobre el pan y las frutas le daba una apariencia aun más deseada.

En mi país no se come nada parecido a un roscón de navidad. Se hace la torta negra, que es también con frutas confitadas y maceradas en ron, se ennegrece la torta con papelón y chocolate y se le agregan nueces. Es delicioso.
En Montreal, comparten la bûche que es una torta en forma de leño, se decora como tal y se rellena de crema. También comen pan de frutas.
Qué sería de estas fechas sin esos postres [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos dulces de súcubo para ti

Sí que tiene buena pinta el de la foto, lo tradicional es el relleno de mazapan aunque desde hace unos años también los hay de crema, prefiero el mazapan.

Otros postres típicos de las navidades son el turrón y los mantecados o polvorones, esos sirven para todas las fiestas, el roscón no, solo es para el día de Reyes, sigo con la exposición gastronómica de postres:

Estos son los turrones más típicos -de Alicante y de Jijona-, pero hay muchas más variantes

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Y aquí un surtido de polvorones

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En fin, dulce como la miel, por cierto, la miel se puede usar de varias maneras, estoy pensando en algunas que no dejan de tener cierta relación con paladear...

Besos dulcemente húmedos

Mmmmmm Quasi, me encanta el turrón, en especial el de crema catalana que tiene un sabor a caramelo quemado.... los polvorones no los conozco, salvo por la foto que dejas.

Miel, dicen que es buena para la piel [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hola Suku,

¿Te suenan los mantecados? Pues son lo muy parecidos a los polvorones, son unas pastas compactas de harina, con avellana, almendra, sésamo o anis -y/o alguna cosa más-. Son "compactas" pero se deshacen facilmente -se desmigajan-, no sé si de ahí vendrá el término "polvorón" -se me acaba de ocurrir eso-.

La palabra "polvorón" también esta bien porque recuerda a "polvazo", y un buen "polvo" es algo que suele ir bien para el cuerpo y el espíritu.

¿Qué te apetece más, nata o miel?

Besos dulces

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Quasitor escribió:

Hola Suku,

¿Te suenan los mantecados? Pues son lo muy parecidos a los polvorones, son unas pastas compactas de harina, con avellana, almendra, sésamo o anis -y/o alguna cosa más-. Son "compactas" pero se deshacen facilmente -se desmigajan-, no sé si de ahí vendrá el término "polvorón" -se me acaba de ocurrir eso-.

La palabra "polvorón" también esta bien porque recuerda a "polvazo", y un buen "polvo" es algo que suele ir bien para el cuerpo y el espíritu.

¿Qué te apetece más, nata o miel?

Besos dulces

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Me hago una idea del polvazo... es como cuando le dicen a una tienes un polvazo... igual si se es compacta, una se desmadeja y se deshace con el toque de la boca, de los labios de la lengua que se hace agua ante la presencia de tal manjar... creo que a eso te refieres...

No quiero escoger, nata, fresas, miel, no tenemos que privarnos de ninguna ... mejor que haya derroche
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Buenas noches Quasitor (y Sukubis, ya que también andas por aquí...),

Antes que nada debo disculparme por no haber podido, o sabido, encontrar el tiempo que necesitaba para responder tu anterior mensaje y otras cosillas que se habían ido quedando atrasadas...aunque si tuviéramos que ser tan exhaustivos acabaríamos exhaustos. Como compensación, te puedes dar por "vencedor" en aquellas críticas que yo haya dejado sin contestación (si es que puede haber vencedores y vencidos, que no soy yo quien piensa en estos términos), que no trataré de rebatirte más adelante a no ser que vuelvan a surgir...

También para enmendar pobremente mi precedente desatención, trataré de responder en esta ocasión como considero es debido:

ANÁLISIS DEL PÁRRAFO II

Citación :

Yo sostengo que el texto es invalido porque se ha recurrido directamente a Baruch Spinoza para sostenerlo -te deje diferentes enlaces y se pueden señalar más, a eso me remito-. A partir de ahí da igual el contenido del texto

Argumentum ad logicam, y Argumentum ad populum, en este caso sí. De hecho vas incluso más allá del simple ad logicam, que podría contentarse con considerar invalido el texto por haberse intentado presentar como necesariamente valido por el hecho de ser de Spinoza (es decir, por partir de una falacia, se consideraría falsa la consecuencia): tú pareces encontrar mayor el agravio al percibir un ad verecundiam adulterado, con lo que tácitamente parece que podrías dar cierta credibilidad al argumento de autoridad (ojo, no digo que se la des, sino que me lo parece). En todo caso, concluyes que por el hecho de contener una premisa fraudulenta (pese a no ser la premisa en sí demasiado significativa para la validez del texto, ya que el juzgar la validez por la autoria es ya un juicio vicioso de por sí), el texto pierde validez independientemente de su contenido: "A partir de ahí da igual el contenido".
Además, para probar que el texto es invalido te remites a los enlaces que habías puesto más atrás...que no dicen nada sobre la validez o invalidez del texto en sí. Sí dicen algo acerca de cuán extendida puede estar la creencia de que quien escribió así fue Spinoza, y tampoco dicen nada en absoluto acerca de las intenciones del propio autor (o traductor). Usas como prueba de supuesto dolo el hecho de que haya una mala atribución muy extendida: el que mucha gente esté engañada no significa que alguien la haya engañado. Por ejemplo, yo puedo hacer un billete de 20 € falso y hacerlo circular, por ejemplo gastándomelo en un bar y dándolo como bueno, y aquí habría claramente dolo. Sin embargo, yo puedo hacer un billete de 20 € falso y dejarlo en el suelo, y nadie podrá decir que he intentado estafar a nadie ni se me puede pretender hacer responsable de por cuántas manos ha pasado ese billete antes de ser descubierto, y como yo en ese caso no tenía la intención de estafar, no hay dolo. [Ojo, aquí hablo de dolo como "estafa", no en el sentido de "Voluntad deliberada de cometer un delito a sabiendas de su ilicitud", ya que claramente es un acto delictivo la mera fabricación de moneda falsa según el art. 386.1 del Código Penal, castigado con pena de prisión de ocho a doce años y multa del tanto al décuplo del valor aparente de la moneda, cosa que no viene al caso en absoluto...] En el primer caso yo estoy engañando, en el segundo el que encuentra el billete se engaña solo al cogerlo.

Citación :

Como se vende lo que no es como si fuera -y quién lo escribió necesariamente ha de haber sido consciente de que él no era Baruch Spinoza- de ahí -de esa materialización, de ese hecho- surge el dolo, porque se plasma en unos hechos concretos.

Eso también tiene su miga en innumerables errores y suposiciones:
a) Spinoza, que yo sepa, no escribía en español, por lo que todo texto suyo en nuestra lengua estará viciado por no estar las ideas plasmadas tal cual pudieron mostrarse en las palabras de su puño y letra. Hay versiones resumidas de libros clásicos en las que ni siquiera indican que es una versión resumida, y la firma sigue siendo la del autor original, y estas ediciones son legales y todo lo que quieras, por lo que no hay dolo realmente. Luego hay otras versiones todavía más resumidas, con la letra grande y hasta con dibujos, que son versiones para niños, y se sigue poniendo el nombre del autor original. Luego hay casos en los que también se hacen hipersintetizaciones, en plan coger una frase de aquí otra de allá, lo más relevante a criterio del seleccionador que te pretende pasar la esencia de un libro de setecientas páginas en una sola. Hay ediciones del I-Ching con lenguaje New Age y "superhiper cotidiano", y se venden como "el" I-Ching... No sé si Spinoza realmente pensaba lo que se dice en el texto (hace un rato me lo he leído por fin...), y tampoco sé si este texto fue una especie de adaptación libre de la concepción de Dios que alguien interpretó en, por ejemplo, el Tratado teológico-político.
b) También olvidas la posibilidad de enajenación mental del autor, tesis sugerida por tú mismo y en la que no creo, que es improbable, pero que nos demuestra claramente que sobra ese "necesariamente" que tan alegremente añades a tu sentencia.
c) Insisto en mi argumento principal sobre este punto: un autor es muy libre de titular un texto como él quiera, y de elegir cuál será la palabra final del mismo. No necesariamente el título debe ser una declaración de contenido y origen, ni la última palabra una firma.
d) Dices que se vende "lo que no es como si fuera", lo cual tampoco es necesariamente así (no entraré ahora, aunque bien podría, a criticar el hecho de que quien vende obtiene un beneficio y en ese caso no ha sido así, sino que simplemente el autor ha "regalado" un texto, y "a texto regalado, no le mires el firmado"), para lo que tú sugieres (es decir, tu versión del dolo), aparte del hecho de que alguien haya adquirido algo defectuoso, es necesario que otro haya tratado que lo adquiriera a sabiendas de tal defecto. Eso no necesariamente tiene por qué darse así en este caso. Bien podría ser que un miembro de un foro se llamara Spinoza y hubiera firmado con su nick, luego a otro le gusta el contenido, copia el texto íntegro y crea un email en cadena...a los que lo leen les gusta y los que tienen blogs lo publican, se comparte en redes sociales y se postea en foros como este mismo. Imaginate, por ejemplo, que en este mismo foro, el usuario Newton, o Nero Caesar, hiciera algún discurso que gustara mucho y lo firmara, luego Atlántida lo copia en su blog (lo siento pero lo tiene menos descuidado que tú, por lo que imagino que allí un texto tendría más futuro...) y muchos lo comparten por Facebook y lo copian en sus blogs y foros...quizá algún listillo hasta llega a modificar la firma, creyéndose que así queda mejor, y dejando en vez de Newton, "Sir Isaac Newton (1642 - 1727)" o en vez de Nero Caesar, "Nero Iulius Caesar Germanicus (6 a.C. - 30 d.C.)". Ha sido éste el que por listillo se equivoca, y engaña (en el sentido de que hace equivocar, sin mala fe) sin cometer dolo.

ANÁLISIS DEL PÁRRAFO III

Citación :

Puede ser tonto si quieres, porque no era necesario, porque como paraguas podía ser genial, porque como "chorizo" lo han "comprado" muchos -y tal vez pudiera haber hecho un chorizo propio en lugar de un paraguas para venderlo como chorizo-. Pero, aún siendo innecesario lo hecho se ha hecho. Eso es mi argumento principal por el cual se anula la totalidad de ese texto: no se ajusta a una cadena de validez "valida".

Ergo tu argumento principal es un argumentum ad logicam.

ANÁLISIS DEL PÁRRAFO IV

Citación :

Hay otros argumentos subsidiarios, ese mensaje se propaga dentro de determinado ambito que, teóricamente, sigue unas premisas morales determinadas -"amor, energia, positividad... verdad"-, dentro de ese ámbito, presentar una mentira manifiesta invalida lo presentado -en otro ámbito, con otras premisas, tal vez no-.

Esa es una de las generalizaciones apresuradas a las que hacía referencia más atrás. Ese "determinado ámbito" es una especie de universo etéreo que tú pretendes captar por inducción (que no por deducción, caso en el que no sería etéreo). Esa naturaleza inductiva se muestra con el "teóricamente" que colocas así vagamente. Luego dices que sigue unas premisas morales determinadas, y pretendes enumerarlas y en realidad enumeras una serie de palabras inconexas que no son premisa de nada (¿qué tipo de enunciado es "energía", qué tipo de acciones morales debería infundir en mí?), que bien puedo reconocer -algunas de ellas- dentro del campo semántico de las palabras del título del hilo, pero de ahí a decir que estas palabras forman un "determinado ámbito" (incluso, si jugáramos a aquello de qué palabra sobra, yo diría que sobra "verdad" en tu serie: es la única que no se repite en la literasura ® de autoayuda) hay un gran trecho, y mayor es el trecho todavía si se pretende que el hecho de creer en estas premisas morales [sic] implique necesariamente considerar falso todo enunciado que pueda encontrarse mínimamente contaminado por una "violación" de estas "premisas" (por ejemplo, si ahora mismo se me acabara la batería del portátil, lo que digo no sería válido en absoluto, porque en un momento dado de la producción de mi respuesta he violado la premisa de "energía").

Citación :

La validez de un argumento puede sostenerse independientemente de su autoria, sí, pero solo cuando la validez del argumento no depende o no se ha hecho depender de su autoria, en este caso sí que se ha hecho depender, por eso en este caso la autoría es esencial para determinar su no validez.

¿Por qué se ha hecho depender en este caso? Sería sin duda una cuestión crucial si estuviéramos valorando el texto para incluirlo o no en un artículo enciclopédico sobre Spinoza: entonces el texto importaría en tanto que estuviera relacionado con el autor, su relevancia estaría en función de su origen.
En el caso que nos ocupa, lejos de esto, el texto fue presentado para que su contenido fuera valorado, para que contempláramos esa visión de misticismo naturalista, o panteísmo ateo, o como lo quieras llamar... Esta intención fue declarada claramente (valga la redundancia) por quien compartió el texto allí, en repetidas ocasiones además. Allí el título y la última palabra (eso que tú llamas firma, pero que no tiene por qué serlo) eran cuestiones accidentales, aunque tú preferiste desviar el tema por ahí...y mira que yo me presto fácilmente y con gusto a la discusión de cuestiones tangenciales, pero tú eres insuperable en el arte y la afición de salir por peteneras.

Hola Kimborsik,

Se agradece la exégesis realizada a partir de cinco citas cortas de un humilde servidor. No sé si irse por la tangente pero me encantan las derivadas y las subordinadas, digamos que opino que en el mátiz lo diferencial y, tal vez, la riqueza, así que sí, suelo abundar en los detalles, como suelo seguir cadenas lógicas, y como suelo ceñirme a los hechos, pruebas e indicios -ante un caso concreto, esto sería exactamente eso, dentro de su modalidad, que es un texto difundido la red, digo modalidad porque no hay tipicidad-.

En el caso que nos ocupa los hechos son claros -y son, también, las principales pruebas, tenemos un texto que no es de Baruch Spinoza, que alguien lo títula "El Dios de Spinoza", "Refelexión sobre Dios de Baruch Spinoza, o similares, y se firma como "Spinoza" o "Baruch Spinoza" -una firma no tiene que ser auténtica, en este caso no lo es-. Ante eso las preguntas casuísticas son sencillas y las respuestas también ¿tenemos un texto de Baruch Spinoza? No ¿tenemos un texto con estilo del siglo XVII? No ¿tenemos un texto en el que se atribuye el contenido a ideas de Spinoza? Sí ¿tenemos un texto que habla de un concepto de Dios que se atribuye a Spinoza? Sí ¿al pie de texto figura como autor Spinoza o Baruch Spinoza? Sí ¿el texto en el que se atribuyen esas ideas a Spinoza es de Spinoza? No ¿el concepto de Dios que hay en su contenido lo escribió Spinoza? No ¿es cierto lo que dice el texto a su pie que el autor es Baruch Spinoza? No ¿quién lo escribió no era Spinoza? Sí.

Eso, querido Kimborsik, son hechos, suficientes para establecer un dolo cognitivo a partir de la teoría de Frank -ya citada- y suficientes, incluso, para fundamentar uno volitivo a partir de la teoría más tradicional -Beling y Willens- hay elementos suficientes -a partir de que el texto no lo escribió Spinoza y se dice que lo escribió Spinoza- para hablar de dolo eventual o, cuando menos, imprudencia inconsciente -en este caso aquello del "temerario desprecio a la verdad"-, pero lo que no cabe concluir -de los elementos que tenemos- es que no hay dolo.

Aquí Kimborsik quién se va a buscar tangentes fuera de los datos eres tú, a mi me gustan las derivadas pero... a partir de los datos. Ya te di dos opciones "ad hoc", una de las cuales has tenido a bien recoger, la de la locura, acuerdate de la otra que era la canalización, en este caso del propio Spinoza a alguien que sea medium. Nada de eso se deriva de los datos, como tampoco se deriva de ellos que alguien haya viajado en el tiempo, visitado a Spinoza, charlado con él y que éste le haya dado ese texto -y acabo de hacer una reducción al absurdo, cosa que, por cierto no es una falacia retórica-. Como tampoco que quién lo difunde use el texto de un forista u otra persona cualquiera, quién lo ha difundido por la red no habla de un nick sino de una persona concreta -nuevamente a las pruebas me remito, a nuestros propios hechos (me refiero al texto que puso Tinajas) y a los mostrados en otros links-.

Y ahora vayamos a tu exégesis, si me permites no he podido hacer en caso alguno uso de la "ad logicam" o falacia de hombre de paja a partir de lo que dices porque a ti no te he atribuido que hayas dicho que ese texto era de Baruch Spinoza, tampoco en el caso de que no te refieras a que me refiera a ti ¿por qué? Pues porqué digo algo que los hechos demuestran: que se ha atribuido un texto que no es de Baruch Spinoza a Baruch Spinoza, atribuir el texto a Baruch Spinoza si es algo "ad logicam" dado que... eso no lo escribió Baruch Spinoza.

Tampoco uso una falacia ad populum, hago otra cosa: muestro cuatro víctimas, decir que eso es una falacia ad populum es lo mismo que decir que mostrar cuatro asesinados en un caso de asesinato, o cuatro domicilios robados en uno de robo es usar un "argumentum ad populum", lo cual resulta absurdo -eso es otra reducción al absurdo, que repito, no es una falacia retórica-.

Sigamos con el uso de falacias, la ad verecundiam o magister dixit, a ver, aquí hay dos variantes de la misma -ninguna de las cuales he usado, como te explique la ad verecundiam más sencilla consiste en darle autoridad en una materia a alguien que no la tiene, la variante ante la que nos encontramos es inversa: utilzar a alguien que tiene una autoridad en una materia -en este caso la Filosofia- para poner en su boca un discurso que no es suyo para... dar autoridad a ese discurso. Bien, dices que yo parece que atribuyo autoridad a Spinoza, no la atribuyo, se la doy, en su materia -la Filosofia- Spinoza es una autoridad -eso con independencia de estar de acuerdo o no con sus postulados-, como Haendel en la música, o Borges en la narrativa, eso no es ninguna falacia "ad verecundiam" como no lo es darsela a Champollion en el desciframiento de la Piedra Rosetta. La falacia ad verecundiam debe tener alguna falsedad en su recurso de autoridad, decir que Spinoza es un importante filósofo no contiene ninguna falsedad, decir que sus textos -los suyos- tienen relevancia en el campo de la Filosofía tampoco, así que no hay nada ad verecundiam en un recurso de autoridad real -por ejemplo, yo me he remitido a Frank en la Filosofía del Derecho y la teoría de adjudicación del dolo- ¿por la persona? No, por lo que ha hecho en su campo que es lo que le ha otorgado autoridad en la materia, en esos casos cuando se menciona un nombre se menciona una obra. En nuestro caso se nombra un nombre vinculado a una obra que tiene autoridad colocándole un texto que no la tiene para que la obtenga uniéndola a un "corpus" que sí la tiene.

Las traducciones no atribuyen nada falsamente, toda obra traducida tiene dos autorías: la del autor de la obra y la del traductor o traductores de la misma, por eso mismo, en relación a las traducciones hay "versiones" y "versiones", unas gozan de prestigio y otras... prácticamente ni se tienen en cuenta.

Lamento que ignores la utilización del lenguaje coloquial, pero aunque no acostumbro a enseñar en este caso te lo explicaré, "vender" puede referirse a un contranto -implícit o explícito. de compraventa o de forma más alegórica para indicar que alguien ha situado algo que quería situar en dónde o quién quería situarlo, eso es lo que ha "vendido" nuestro autor o difusor, quería situar -"colar", "colocar", "vender", "hacerlo tragar", "poner", usa la palabra o concepto que prefieras, mira si lo deseas el uso de "vender" como expresión coloquial en el DRAE y la octava acepción del término- un texto que era una cosa como si fuera otra -ahí está la estafa-.

Si mi argumento principal, como recoges y como dije, es que se ha hecho lo que se ha hecho y puedo probar que se ha hecho no hay absolutamente nada "ad logicam" ahí, por ninguna parte aparece un "hombre de paja", ni pongo en tu boca nada, ni pongo en boca de nadie lo que no ha dicho, lo pongo en boca de quién lo haya dicho, cierto es que no se quién lo ha dicho, por eso no he dicho "fulano de tal" lo ha dicho.

Verás, el teóricamente lo coloco ahí como lo hubiese colocado si hablase del cristianismo ¿por qué? Pues porqué se cuales son en teoría sus pautas y condicionantes morales como sé los que son -aunque más amalgamados- los de los movimientos New Age, sucede que subjetivamente -aunque tenga mis bases argumentales- dudo que esa teoría la pongan en práctica, no obstante en cuanto a teoría sí que sostienen esas bases morales, ni en el cristianismo ni en la New Age se acepta el engañar como premisa coincidente con sus principios, es más, en la teoría, se considera antitético con sus presupuestos. Y ese texto se ha difundido en ámbitos New Age -a veces relacionados con la autoayuda a veces no-, aquí un ejemplo: "http://www.mariposadorada.com/seres-humanos.html" -eso se llama "prueba" o "indicio", nada de "ad populum"-. En este foro y en el hilo original que se puso se hizo dentro de un contexto "New Age" mucho más que de "autoayuda" aunque eso se cita, leélo desde el principio y lee lo que nos va exponiendo nuestro contertulio Tinajas, y si ves algo llamado "psicología transpersonal" eso resulta que es... New Age -como uno de sus principales difusores que se llama Ken Wilber-.

Eso es relevante en este caso porque en este caso se ha hecho así si se hubiese hecho de otra manera la relevancia pudiera ser otra, pero yo no especulo con lo que pudiera ser sino con lo que es, tú haces tangentes yo derivadas -opinión personal-, y se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza o "el Dios de Spinoza", y se le ha dado importancia al texto relacionándolo con el autor. Se ha hecho así, no se trata de "puede ser que", "tal vez quería", "estaba loco", "lo ha regalado", "es una traducción", o lo siguiente que se te ocurra- nada de eso cambia lo que se ha hecho, las cosas se han hecho como se han hecho, cuando encuentres otros hechos que lo desmientan me avisas, mientras tanto... me ajusto a los hechos.

Querido Kimborsik esto no es una competición, al menos para mi no, así que no es preciso que me otorgues puntos o a favor o en contra, simplemente contrastamos opiniones e interpretaciones de un asunto que ha salido en el foro.

Un saludo

Hola Quasi,

Esta vez no voy a extenderme demasiado. Eso a pesar de que sigues manteniendo graves malentendidos o malas interpretaciones (ya no sé si pensar si lo haces aposta, caso en el que no tendría sentido seguir discutiendo porque en el fondo tú lo estarías entendiendo, o si realmente no puedes ver más allá, caso en el que tampoco tiene mucho sentido insistir sobre lo mismo porque de ser así posiblemente nada pueda hacer yo para que entiendas lo que está dicho claramente), que incluso confundes el argumento ad logicam con el hombre de paja, incluso me tergiversas incesantemente. No me voy a poner a analizar punto por punto esas cuestiones, porque hay demasiadas: puedo tratar de contar cuántas judías hay en una olla, pero me desmoralizaría contar cuántos granos de arena caben en tus manos. Sin embargo, si así lo deseas, basta que me pidas que analice el texto precedente y trataré de hacerlo en el plazo de una semana, al menos señalando lo más destacable. Respecto lo de la "competición", conste que ya dije en mi último post que no era yo quien pensaba en esos términos, lo decía más que nada por eso de que tú lo comparas con un juicio y cosas así...

Sugiero una vez más que volvamos un poco a la cuestión central. En el otro foro dije alguna vez que se me reprochó el prolongar discusiones contingentes, que las conversaciones sobre un tema eran como el tronco de un árbol y que veía buena la ramificación porque pocos frutos salen del propio tronco...ahora añadiría que, con tal de poder seguir disfrutando de buenos frutos en ocasiones es necesaria una poda. Ya que tú mismo has escrito un párrafo basado en preguntas y respuestas de tipo si/no (que no me voy a poner a analizar ahora), creo que podría estar bien interrogarnos así. Propongo que hagamos un determinado número de preguntas cerradas de tipo si/no, pongamos que cinco por turno a lo sumo, y el siguiente esquema de interpelación:

---

TURNO 1:
a) Se hacen un máximo de cinco preguntas de tipo sí/no.
TURNO 2:
a) Se responden las preguntas.
b) Un párrafo único de matizaciones y otras consideraciones sobre las preguntas respondidas.
c) Se hacen cinco preguntas, a lo sumo, de tipo sí/no.
TURNO 3:
a) Párrafo de conclusiones sobre las respuestas del otro.
b) Se responden las preguntas.
c) Un párrafo único de matizaciones/consideraciones.
d) Se hacen cinco preguntas, a lo sumo, de tipo sí/no.

---

Como se puede ver, el esquema del turno 3 sería el que se iría repitiendo a partir de tres turnos, no habría evidentemente límites en cuanto a la temática o relevancia de las preguntas, ni en las veces que se puede repetir el esquema, ni nada, pero al menos se garantizaría una cierta claridad.

Aún sin saber si te va a parecer bien mi Protocolo de Interpelación Sobre Cuestiones Interminables (en adelante, PISCI), empiezo con el Turno 1:

PREGUNTAS

---

1) ¿Es verdad que lo que tú sostienes es que el mero hecho de que este texto se atribuya falsamente a Spinoza es suficiente para que su contenido pierda toda validez?
2) ¿Entiendes que la credibilidad que le otorgues a la frase "nada puede ir más rápido que la luz" no debe depender de si se la has leído de Einstein o de si lo ha dicho un mendigo lunático de tu barrio, sino de un análisis crítico?
3) ¿Comprendes que algo que parece una firma no es necesariamente una firma?

---

Esa es mi firma, lo digo yo que sé quien soy...


PD Buenas noches Kimbo

Sukubis escribió:

Esa es mi firma, lo digo yo que sé quien soy...


PD Buenas noches Kimbo

Si le dieras al botón "citar" para responder verías que se copiaría la línea y las dos imágenes (que llevas tú también) en la cita, lo cual no ocurriría si fuera una firma. Sin embargo, si solo lo lees o miras por encima, parece tu firma.

Kimbosirk escribió:

Sukubis escribió:

Esa es mi firma, lo digo yo que sé quien soy...


PD Buenas noches Kimbo

Si le dieras al botón "citar" para responder verías que se copiaría la línea y las dos imágenes (que llevas tú también) en la cita, lo cual no ocurriría si fuera una firma. Sin embargo, si solo lo lees o miras por encima, parece tu firma.

Verás, he seguido esta "diatriba" tuya con Quasi y respondiendo a tus preguntas creo que un texto manipulado, dónde alguien atribuye la autoría a una persona sólo por cubrir con el halo de su fama el texto, me parece un engaño. Es decir, me invento una teoría y digo que es dicha por Pertz y esa afirmación tiene por propósito engañar a los demás. Sea o no doloso, es un engaño.

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Por ejemplo esta frase que es de William Gibson sale con la imagen de Freud, para inducir al lector a un error...

Analizando la frase, quizás nos suene o estemos de acuerdo con lo que afirma, pero William no era psicólogo, sino escritor de ciencia ficción y dramaturgo. Luego mal podría saber si la gente se diagnostica o no... aun así puede que la frase coincida con lo que pensamos y digamos yo estoy bien, tú estas mal.

Así que si bien la frase es atribuida sin ser de Freud, el efecto al límite es parecido a un engaño. Atribuimos la veracidad a la fuente, no al análisis del contenido.

Kimbosirk escribió:

Hola Quasi,

Esta vez no voy a extenderme demasiado. Eso a pesar de que sigues manteniendo graves malentendidos o malas interpretaciones (ya no sé si pensar si lo haces aposta, caso en el que no tendría sentido seguir discutiendo porque en el fondo tú lo estarías entendiendo, o si realmente no puedes ver más allá, caso en el que tampoco tiene mucho sentido insistir sobre lo mismo porque de ser así posiblemente nada pueda hacer yo para que entiendas lo que está dicho claramente), que incluso confundes el argumento ad logicam con el hombre de paja, incluso me tergiversas incesantemente. No me voy a poner a analizar punto por punto esas cuestiones, porque hay demasiadas: puedo tratar de contar cuántas judías hay en una olla, pero me desmoralizaría contar cuántos granos de arena caben en tus manos. Sin embargo, si así lo deseas, basta que me pidas que analice el texto precedente y trataré de hacerlo en el plazo de una semana, al menos señalando lo más destacable. Respecto lo de la "competición", conste que ya dije en mi último post que no era yo quien pensaba en esos términos, lo decía más que nada por eso de que tú lo comparas con un juicio y cosas así...

Sugiero una vez más que volvamos un poco a la cuestión central. En el otro foro dije alguna vez que se me reprochó el prolongar discusiones contingentes, que las conversaciones sobre un tema eran como el tronco de un árbol y que veía buena la ramificación porque pocos frutos salen del propio tronco...ahora añadiría que, con tal de poder seguir disfrutando de buenos frutos en ocasiones es necesaria una poda. Ya que tú mismo has escrito un párrafo basado en preguntas y respuestas de tipo si/no (que no me voy a poner a analizar ahora), creo que podría estar bien interrogarnos así. Propongo que hagamos un determinado número de preguntas cerradas de tipo si/no, pongamos que cinco por turno a lo sumo, y el siguiente esquema de interpelación:

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TURNO 1:
a) Se hacen un máximo de cinco preguntas de tipo sí/no.
TURNO 2:
a) Se responden las preguntas.
b) Un párrafo único de matizaciones y otras consideraciones sobre las preguntas respondidas.
c) Se hacen cinco preguntas, a lo sumo, de tipo sí/no.
TURNO 3:
a) Párrafo de conclusiones sobre las respuestas del otro.
b) Se responden las preguntas.
c) Un párrafo único de matizaciones/consideraciones.
d) Se hacen cinco preguntas, a lo sumo, de tipo sí/no.

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Como se puede ver, el esquema del turno 3 sería el que se iría repitiendo a partir de tres turnos, no habría evidentemente límites en cuanto a la temática o relevancia de las preguntas, ni en las veces que se puede repetir el esquema, ni nada, pero al menos se garantizaría una cierta claridad.

Aún sin saber si te va a parecer bien mi Protocolo de Interpelación Sobre Cuestiones Interminables (en adelante, PISCI), empiezo con el Turno 1:

PREGUNTAS

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1) ¿Es verdad que lo que tú sostienes es que el mero hecho de que este texto se atribuya falsamente a Spinoza es suficiente para que su contenido pierda toda validez?
2) ¿Entiendes que la credibilidad que le otorgues a la frase "nada puede ir más rápido que la luz" no debe depender de si se la has leído de Einstein o de si lo ha dicho un mendigo lunático de tu barrio, sino de un análisis crítico?
3) ¿Comprendes que algo que parece una firma no es necesariamente una firma?

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Hola Kimborsik,

Quiza sea que cada uno tiene dos espectros de visión distinta, por eso nos parece a ambos que las cosas están claramente establecidas y, mutuamente, que ninguno quiere ver lo que está tan claro.

Lo del juicio solo lo ponía de ejemplo porque cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso, así que mal asunto en esos casos, porque si tienes argumentos de verdad no hay más que mostrarlos, te ponía un ejemplo de lo que implica utilizar las falacias retóricas -como ves nada moral, sino pragmático- no comenzaba una competición contigo.

Y hablando de falacias creo que no tienes muy claro el uso de la retórica, veamos, el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos, infiero que tú dices que confundo la falacia de hombre de paja con la ad logicam porque solo interpretas ésta como la "falacia de falacia", que siendo una variante de la ad logicam no es la única -de hecho una falacia puede ser varias a la vez-, pero vayamos a esas dos ad logicam, primero un ejemplo de "falacia de falacia":

A: si a "barco" le quitas la "b" queda "arco"
B: sí, pero "arco" no es "barco"
A: ¡estas diciendo que "barco" no se escribe con "arco"!

Bien, ahí tienes una "falacia de falacia" -es verdad que si a "barco" le quitas la "b" queda "arco" y también es verdad que "barco" se escribe con "arco"- que también es una "falacia de hombre de paja" -porque "B" no ha dicho lo que dice "A" que dice-.

Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde.

En mis manos cabe poca cosa, en las palabras cabe el infinito -digo "las" no "mis"-, pero por mi parte no es preciso que te dediques a tareas que consideres hercúleas o fatigosas, ahora, que como gustes.

A mi me gustan las ramas y las raíces, lo cual tampoco me impide -caso necesario- irme un poco hacia atrás para ver el bosque. Es posible -solo digo posible- que te enredes en ramas y raíces -en otra ocasión y otro sitio una persona se me perdió en el laberinto del Jardin, y eso que le avise-, ves con cuidado y vigila donde pisas. Pese a mi gusto por esas ramas en este caso no me he ido por ellos, todo el rato he vuelto al mismo argumento: al deducible de los hechos en el asunto del texto impostado -porque del filósofo Baruch Spinoza no es ¿verdad? si lo es dime la referencia, que además de rectificar la incluiré en las cosas que no conocía y paso a conocer y también en la lista de mis errores-. Diría que quién ha ido de liana en liana has sido tú, conste que no es ningún reproche, me gustan las piruetas y me ha gustado ver las que hacías, gracias por ello.

No creo haberme movido de la cuestión central, diría que no he sido yo el que ha dado vueltas. Ya se que te gustan los listados -o, mejor dicho, creo, recuerdo en el otro foro que, en un hilo, hasta llevabas una hoja de cálculo a partir de ciertas proposiciones de varios contertulios que participabáis en él-. No es que haya planteado respuestas de "sí" o "no" en plan test de opinión, es que he presentado preguntas que eran obviedades, pero eso se podían contestar con un "sí" o un "no" en cuanto afirmación, no en cuanto a modalidad de opinión. Las respuestas "estandar" tipo "test" no me gustan, encuentro que las conclusiones son forzadas, se pierde todo matiz y en las respuestas a escoger es posible que ninguna corresponda a lo que piensa el interrogado.

Cualquier cuestión puede ser larga o interminable, no tengo prisas. ¿No lo podrías llamar Fórmula de Ubicación Estandar de Grandes Obviedades? Es que "PISCI" me suena a "PISCIS" y eso a "ACUARIO" y le tengo un poco de tirria a los acuarios -manías mías-.

Pero no tengo ningún inconveniente a contestar a tus tres preguntas concretas, eso sí, lo haré con concreción.

A ver, respuestas:

1) Sostengo que la validez de ese texto se hace recaer en el hecho de que sea o no del filósofo Baruch Spinoza -no es la premisa que yo hubiese usado, pero es la se ha usado, según indican los hechos-.

2) Entiendo que la credibilidad de esa frase no se ha hecho recaer sobre su autoría, si se hubiese hecho recaer sobre su autoría y se menciona la teoría de la relatividad y a Einstein seguiría siendo valida, la dijése el lunático de mi barrio o el del tuyo, pero aquí la cadena de validez no recae en la autoría, así que tanto da. Si algún lunático atribuye a Einstein algo que no ha dicho Einstein miente, por lo cual no seria valido que eso lo dijese Einstein, si el lunático hace recaer, además, la validez del aserto en que lo haya dicho Einstein entonces no es valido el aserto. Solo tienes que seguir la lógica de cada situación y ver adónde llevan los hechos.

3) Entiendo que haces otra bonita pirueta a través de la escritura y el icono, te felicito por la inventiva, pero entiendo que eso no equivale a lo que se ha hecho con el falso texto de Spinoza, solamente has puesto bajo un texto tuyo una imagen que utiliza Sukubis en su firma. La equivalencia correcta con la situación que tratamos es que te hubieses apropiado del nick de Sukubis, de su avatar y de todos los elementos que salen en sus mensajes y... hubieses escrito un contenido tuyo, eso sería una falasedad y tendría toda la pinta de ser dolosa -si quieres puedo abundar en las teorías de definición del dolo, no solo en la de Frank, podemos hablar también de Beling y Willens-, y si además hicieses recaer la credibilidad del contenido que ponías en la supuesta autoría de Sukubis el contenido no tendría validez alguna: estaba viciado en origen.

¿Te ha gustado mi masa de partículas?

Un saludo

Preferiría ciertamente que hubieras respondido sí o no, ya dije que podía haber un párrafo de matizaciones.

Citación :

cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso

Falso (independientemente de que yo haya recurrido a la retórica, que no es el caso). Variante de argumentum ex silentio y a la vez, sutilmente, afirmación del consecuente (es verdad que si uno no tiene argumentos, o se calla o recurre solo a falacias, sin embargo no por ello, el solo callarse o recurrir a falacias conlleva que no se tengan argumentos). Non sequitur... Eres sorprendentemente creativo a la hora de imaginar falacias que puedas poner en una sola frase.

Citación :

el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos

¿De dónde sacas eso? (Podría ser...pero en todo caso no lo entendería.)

Citación :

Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde.

En mis manos cabe poca cosa, en las palabras cabe el infinito -digo "las" no "mis"-, pero por mi parte no es preciso que te dediques a tareas que consideres hercúleas o fatigosas, ahora, que como gustes.

Cumplir lo que me pides en la primera frase implica pasar por alto lo que sugieres en la segunda...

Citación :

Las respuestas "estandar" tipo "test" no me gustan, encuentro que las conclusiones son forzadas, se pierde todo matiz y en las respuestas a escoger es posible que ninguna corresponda a lo que piensa el interrogado.

Te comentaba antes precisamente que puede haber un párrafo para matizar, pero con más se vuelve eterno. En las respuestas a escoger, efectivamente, es probable que falten respuestas preestablecidas, por eso no te hago preguntas con respuestas a escoger, sino de tipo sí/no, que siempre hay opciones suficientes...

Al ir a ver las notícias me encuentro con eso...:

Citación :

El exagente secreto Francisco Paesa reaparece en Sierra Leona
Fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores creen que el exagente de los servicios secretos españoles que entregó al exdirector de la Guardia Civil Luis Roldán a la justicia española intentaba materializar una compra de oro

Francisco Paesa aterrizó en el Aeropuerto Internacional de Lungi (Sierra Leona ) en un vuelo privado de la compañía Senegalair. Junto a él viajaba su sobrino y dos pilotos de nacionalidad senegalesa en un avión modelo Air Stream 32. Fueron identificados por la policía en el aeropuerto y se les detuvo para averiguar el propósito del viaje ante la sospecha de una posible operación de tráfico de drogas.

En las diligencias que se han abierto con este caso el exagente del Ministerio de Interior declara "que trabaja esporádicamente como asesor en operaciones financieras internacionales". En su declaración Paesa asegura que viaja a Sierra Leona "en representación de un abogado francés para verificar una partida de antigüedades que contiene botellas de perfume antiguas y varias máscaras de oro chinas". Según fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores Paesa añade que esperaba encontrarse con el proveedor en el aeropuerto, verificar la mercancía, cargarla y regresar a Senegal.

Su sobrino, Alfonso García Paesa, asegura ante las autoridades desplegadas en Sierra Leona que es abogado en Luxemburgo y que acompaña a su tío porque tiene mala salud y para ofrecerle asesoramiento legal. Ha sido el Ministerio de Asuntos Exteriores quien se ha encargado de la dos repatriaciones. Los dos abandonaron Sierra Leona el martes 11 de octubre en un vuelo de Air France con destino a Paris.

Fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores creen que el célebre agente de los servicios secretos españoles intentaba materializar una compra de oro en Sierra Leona. Policialmente como segunda hipótesis no se descarta tampoco que pudiera estar implicado en una operación de drogas.

Francisco Paesa no tiene causas pendientes con la justicia española. El delito de blanqueo para casos relacionados con la corrupción se empieza a contemplar en el año 1996 y el actúa como "blanqueador" entre los años 1993 y 1994. En el año 1999 Interpol lo incluye en la lista de los más buscados pero en marzo del 2004 su caso prescribió.

Para entender lo de las falacias retóricas

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Buenos días Kimbo...

Quasi, cómo podrás incubarte si no duermes...? Besos

¿Para entender el qué Sukubis?
Lo que no entiendo es por qué Quasimod identifica el argumento ad logicam con el hombre de paja...

Kimbosirk escribió:

¿Para entender el qué Sukubis?
Lo que no entiendo es por qué Quasimod identifica el argumento ad logicam con el hombre de paja...

Disculpa, Quasi que?

Kimbosirk escribió:

Preferiría ciertamente que hubieras respondido sí o no, ya dije que podía haber un párrafo de matizaciones.

Citación :

cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso

Falso (independientemente de que yo haya recurrido a la retórica, que no es el caso). Variante de argumentum ex silentio y a la vez, sutilmente, afirmación del consecuente (es verdad que si uno no tiene argumentos, o se calla o recurre solo a falacias, sin embargo no por ello, el solo callarse o recurrir a falacias conlleva que no se tengan argumentos). Non sequitur... Eres sorprendentemente creativo a la hora de imaginar falacias que puedas poner en una sola frase.

Citación :

el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos

¿De dónde sacas eso? (Podría ser...pero en todo caso no lo entendería.)

Citación :

Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde.

En mis manos cabe poca cosa, en las palabras cabe el infinito -digo "las" no "mis"-, pero por mi parte no es preciso que te dediques a tareas que consideres hercúleas o fatigosas, ahora, que como gustes.

Cumplir lo que me pides en la primera frase implica pasar por alto lo que sugieres en la segunda...

Citación :

Las respuestas "estandar" tipo "test" no me gustan, encuentro que las conclusiones son forzadas, se pierde todo matiz y en las respuestas a escoger es posible que ninguna corresponda a lo que piensa el interrogado.

Te comentaba antes precisamente que puede haber un párrafo para matizar, pero con más se vuelve eterno. En las respuestas a escoger, efectivamente, es probable que falten respuestas preestablecidas, por eso no te hago preguntas con respuestas a escoger, sino de tipo sí/no, que siempre hay opciones suficientes...

Hola Kimborsik,

Realmente es interesante conversar contigo, me gusta la libertad de movimientos con la que tratas cualquier pauta lógica... para saltarte la pauta -esto último es opinión, asi que es condicional-.

Sí, dijiste que podía haber un párrafo de matizaciones, y unas cuantas subvariantes más, pero yo no dije que estuviese exactamente de acuerdo con ceñirme a eso, me permitiras que me tome yo también mis libertades, no obstante, contesté a tus preguntas, ya te anuncié que con concreción, a eso me ajusté.

Bien, tú primera citación, me temo que toda la argumentación es tan poco valida -por diferente motivo- como el supuesto texto de Spinoza, por una sencilla razón: lo de los letrados era un ejemplo tan genérico y tan poco relacionado contigo en particular como lo del juicio, es curiosísimo como coges un genérico -para eso están los ejemplos, son cosas similares a lo que se quiere decir pero externas, no relacionadas con lo concreto que se trata- y te haces sujeto del mismo. Te diré una cosa Kimborsik, ni estamos en un juicio ni tú eres un letrado, si pongo un ejemplo en el que salga un tuareg, un camello y el Sahara no te estoy situando a ti vestido de tuareg, montado en un camello y en el Sahara ¿Tienes claro el funcionamiento de los ejemplos?

En el ejemplo de los letrados no decía ninguna falacia, lo que decía es que en una vista cuando una parte empieza a usar falacias retóricas -o cualquier otra cosa tangencial y no pertinente al negocio jurídico del que se trate- significa -o, para precisar, suele significar, pongamos que haya alguien que sea un fanático de la retórica y aún teniendo base argumental la mezcla con ella- que carece de argumentos o hechos que presentar. Eso es lo que dije, y lo dije en relación al uso primordial o exclusivo de la falacia retórica ¿debo entender como confesión el que te dieses por aludido? Pero cabe la posibilidad de que no te dieses por aludido, contemplémosla, bien, en ese caso ¿harías el favor de explicarme que pretendías decir con ese párrafo? Porqué a mi me gustan las derivadas pero eso es diferente de ir a la deriva.

¿Qué de dónde saco que se denomina "ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como al "argumento de hombre de paja? Pues del mismo lugar del que puedo sacar que hay diversas variante de la ad hominem -por ejemplo, la ad hominem abusivo- o de la falacia de pregunta compleja: lo saco de la retórica. Te sugiero que la repases, pero es sólo una sugerencia.

Además, estimado Kimborsik, te puse un ejemplo de falacia "ad logicam" que a la vez era "falacia de falacia" y "falacia de hombre de paja", en otras ocasiones la "falacia de falacia" puede ser, también, a la vez, una "non sequitur" o una "ad hominem", entre otras posibilidades.

Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases ¿dónde te pido algo? No te pido nada, te doy dos opciones, cualquiera de las dos me parece bien, tan bien como que no escojas ninguna sino hacer otra cosa.

Kimborsik, decir forzosamente "sí" o "no" es... escoger entre dos alternativas fijas, sin ir más lejos impide decir "tal vez", "puede" o "depende", así que es una variante de pregunta con respuesta cerrada.

Saludos (vigila las raices y las ramas... cuando saltes de liana en liana cual Tarzán, ¿ves? ahí mezclo metáfora y alegoría, repito, revisa la retórica... si quieres)

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Kimbosirk escribió:

¿Para entender el qué Sukubis?
Lo que no entiendo es por qué Quasimod identifica el argumento ad logicam con el hombre de paja...

Hola Kimborsik,

¿Un pequeño recurso al ridículo tal vez? ¿mezclado con lo ad hominem? Solo lo pregunto -no afirmo nada-.

Pues ya te lo he explicado, porque están relacionades, lo que no entiendo es que tú desconocieras la relación. ¿Ves? esto pudiera ser una "falacia de hombre de paja" de no ser porque tú has manifestado... que no entiendes porque se relaciona la "falacia de hombre de paja con lo "ad logicam".

Bueno, sigo sugiriendote que revises la retórica -los tropos tampoco estaría mal, porque me da la impresión, tal vez equivocada, que no te acabas de aclarar con ellos-.

Un placer conversar contigo

P.D: cuidado con las ramas, el Jardín está bien pero no hay que ser imprudentes, o sí, como prefieras...

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Kimbosirk escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Al ir a ver las notícias me encuentro con eso...:

Citación :

El exagente secreto Francisco Paesa reaparece en Sierra Leona
Fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores creen que el exagente de los servicios secretos españoles que entregó al exdirector de la Guardia Civil Luis Roldán a la justicia española intentaba materializar una compra de oro

Francisco Paesa aterrizó en el Aeropuerto Internacional de Lungi (Sierra Leona ) en un vuelo privado de la compañía Senegalair. Junto a él viajaba su sobrino y dos pilotos de nacionalidad senegalesa en un avión modelo Air Stream 32. Fueron identificados por la policía en el aeropuerto y se les detuvo para averiguar el propósito del viaje ante la sospecha de una posible operación de tráfico de drogas.

En las diligencias que se han abierto con este caso el exagente del Ministerio de Interior declara "que trabaja esporádicamente como asesor en operaciones financieras internacionales". En su declaración Paesa asegura que viaja a Sierra Leona "en representación de un abogado francés para verificar una partida de antigüedades que contiene botellas de perfume antiguas y varias máscaras de oro chinas". Según fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores Paesa añade que esperaba encontrarse con el proveedor en el aeropuerto, verificar la mercancía, cargarla y regresar a Senegal.

Su sobrino, Alfonso García Paesa, asegura ante las autoridades desplegadas en Sierra Leona que es abogado en Luxemburgo y que acompaña a su tío porque tiene mala salud y para ofrecerle asesoramiento legal. Ha sido el Ministerio de Asuntos Exteriores quien se ha encargado de la dos repatriaciones. Los dos abandonaron Sierra Leona el martes 11 de octubre en un vuelo de Air France con destino a Paris.

Fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores creen que el célebre agente de los servicios secretos españoles intentaba materializar una compra de oro en Sierra Leona. Policialmente como segunda hipótesis no se descarta tampoco que pudiera estar implicado en una operación de drogas.

Francisco Paesa no tiene causas pendientes con la justicia española. El delito de blanqueo para casos relacionados con la corrupción se empieza a contemplar en el año 1996 y el actúa como "blanqueador" entre los años 1993 y 1994. En el año 1999 Interpol lo incluye en la lista de los más buscados pero en marzo del 2004 su caso prescribió.

¿Y? Esta claro que no tiene mucho futuro como espia ni en nada que signifique trabajar de incógnito, fijate, si hasta en Sierra Leona lo identifican...

Pero ya te dije que me parecían muy bien tus objetos -o, mejor dicho, sujetos- de admiración-.

Saludos