Continuando una conversación (el Dios de nadie)

Sukubis escribió:

Kimbosirk escribió:

¿Para entender el qué Sukubis?
Lo que no entiendo es por qué Quasimod identifica el argumento ad logicam con el hombre de paja...

Disculpa, Quasi que? [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hola Suku,

Debe ser un pequeño error, un poco arcaizante si se refiere a los "mod" ingleses -me parece que Quadrophenia con la música de los Who era la pelicula que los ilustraba-, pero estoy más próximo a según que fases de "The Cure". También puede referirse a un formato de video tanto en cinta como digital. Igualmente es un tipo de archivo digital para la reproducción de audio -me parece que en ese caso solo es digital, pero no estoy muy seguro-. Y también se emplea para referirse a ciertas modificaciones de software generalmente creadas por usuarios con cierto conocimiento de la informática -no necesariamente mucho, depende del programa al que se dirija- a partir de programas base.

No obstante, no acabo de entender la asociación que Kimborsik establece con cualquiera de esas cosas y parte de mi nick, también pudiera ser algún intento de recurso al ridículo o "ad hominem", pero, si así fuese, tampoco acabo de captar su naturaleza.

En cualquier caso ni me molesta ni me joroba, es lo que tiene el Jardin -también tiene laberintos, árboles, raices, ramas y hasta telarañas en algunas partes, por ejemplo, entre dos ramas-.

Besos

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mi Quasi, yo te espero en este lado del Jardín

Besos para ti.

Hola Quasi, otra vez escribo sin tiempo, así que rápidamente y sin citar:

- No me identifico en ningún ejemplo tuyo, digo simplemente que lo que tu dices de que un letrado que usa falacias necesariamente no tiene argumentos, es falso.

- La única relación que veo entre el ad logicam y el hombre de paja es que es que el que usa el hombre de paja suele tergiversar las palabras del adversario para darle a su argumento forma de falacia y así dar a entender (con falacia ad logicam) que las conclusiones son también falsas... Lo que no entiendo es por qué identificas una con la otra, es decir, que creas suficiente el que no haya hombre de paja para deducir que no hay argumento ad logicam. Por cierto, dices que lo sacas "de la retórica" ¿de la de Aristóteles?

- Dónde me pides: "Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde." Un verbo en imperativo precedido de la palabra "favor" entre dos comas, sujeto a un condicional cuyo antecedente es verdadero.

Kimbosirk escribió:

Hola Quasi, otra vez escribo sin tiempo, así que rápidamente y sin citar:

- No me identifico en ningún ejemplo tuyo, digo simplemente que lo que tu dices de que un letrado que usa falacias necesariamente no tiene argumentos, es falso.

- La única relación que veo entre el ad logicam y el hombre de paja es que es que el que usa el hombre de paja suele tergiversar las palabras del adversario para darle a su argumento forma de falacia y así dar a entender (con falacia ad logicam) que las conclusiones son también falsas... Lo que no entiendo es por qué identificas una con la otra, es decir, que creas suficiente el que no haya hombre de paja para deducir que no hay argumento ad logicam. Por cierto, dices que lo sacas "de la retórica" ¿de la de Aristóteles?

- Dónde me pides: "Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde." Un verbo en imperativo precedido de la palabra "favor" entre dos comas, sujeto a un condicional cuyo antecedente es verdadero.

Hola Kimborsik,

Sí..."tempus fugit"..., también hay manera más elaborada de exponerlo que es "fugit irreparabilis tempus", pero el caso es que casi siempre se anda corto de tiempo, por eso lo mejor es no tener prisas, en cierta medida es una forma de contrarrestar -tal vez un poco paradójica- la falta de tiempo. Un letrado no tiene porque utilizar falacias necesariamente, ni siquiera tiene porque no tener argumentos si utiliza alguna o muchas falacias -te he indicado expresamente, cuando te he dicho que era un ejemplo, que podía haber algún "fan" de la falacia retórica que la introduzca junto a argumentos reales-, lo que te decía es que eso es indicación -inicación significa "indicio", luego aún no es una fase conclusiva- de falta de argumento, porque si tienes argumento en un caso no intentas despistar sino centrar la cuestión, la dispersión Kimborsik, en un juicio, beneficia más bien a quién quiere despistar, y quién quiere despistar es porque el centrar la cuestión... le perjudica. Todo eso entiendáse a título de ejemplo, con todos los "exceptis excipiendis" que quieras añadirle.

Pues será la única relación que ves tú, pero al margen de esa que ves resulta que se puede llamar "argumentum ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como a la "falacia de hombre de paja". Lo saco del conjunto de cosas que he aprendido sobre la retórica ¿Material sobre retórica? Sobre la antigua tienes, como mencionas, la "retórica" que menciona Aristóteles, pero recomendaría un compedio tal vez no muy conocido pero ampliamente esclarecedor sobre el tema, es de Demetrio, y me refiero a "Sobre el estilo", también está "Sobre lo sublime" de Longino -esta última suele ser más alabada pero me parece más clarificadora la de Demetrio. Pero no se trata de quedarse sólo en lo antiguo las cosas avanzan, así que te remitiría también a las aportaciones de la semiótica en general y, en particular -mira, voy a usar un "Magister dixit", solo que real- a Roland Barthes, Umberto Eco y otros investigadores del tema del lenguaje. Pero siguiendo con obras concretas de retórica puedes consultar el "Diccionario de Retórica y Poética" de Helena Beristain -son dos tomos, se extiendo mucho, por ejemplo, en la idea de "figura retórica"; también cabe citar el "Diccionario Enciclopédico de las Ciencias del Lenguaje", de Oswald Ducrot y Tzvetan Todorov, entre las páginas 92 y 98 encontrarás el capítulo "retórica y estilística" de Tzvetan Todorov. Barthes es muy bueno, Eco también pero digamos que es más "sui generis" -no obstante es recomendable su "Lector in fábula"-. ¡Ah! ¡imperdonable! me dejaba entre las obras antiguas citar "De la invención retórica", de Marco Tulio Cicerón, hay una traducción al castellano de Menéndez Pidal -y otras más modernas-. Creo que con eso sería suficiente para empezar, si te parecen pocas fuentes me avisas, te puedo dar más.

"En nuestra época puede observarse un renovado interés por la retórica, centrado en la definición de las figuras. Pero este resurgimiento nace en la lingüística contemporánea, más que en la antigua retórica: hoy los problemas que constituyen el objeto de la retórica son replanteados en una perspectiva diferente por la estilística, el análisis del discurso y la lingüística" ("Diccionario Enciclopédico de las Ciencias del Lenguaje", Tzvetan Todorov, página 93, el subrayado es de un servidor)

¿Cual antecedente es verdadero? ¿que no te he tergiversado? ¿que creo que no te he tergiversado? ¿que expreso un condicional? ¿que, efectivamente, crees que te he tergiversado? Bueno, por clarar eso te digo: favor, indícame dónde. La separación de "favor" por las comas solo expresa una pausa, el "indícame dónde" que sigue a continuación pierde su carácter imperativo en el conjunto de la frase, especialmente por la introducción del término "favor", si pido un "favor" no es posible que a la vez de un mandato. La pausa obedece... a la retórica -aunque no a una falacia retórica-. ¿Ves? Ese tipo de cosas quedan muy claras en "Sobre el estilo" de Demetrio, pese a ser obra antigua -y tener en cuenta que habla sobre el uso de la lengua griega-. Por lo demás... no has indicado "dónde".

"Muchas veces he dudado si trae mayores males que bienes, a los hombres y a las ciudades, la facilidad de hablar y el estudio excesivo de la elocuencia." Justo así comienza "De la invención retórica" de Cicerón.

Saludos desde el Jardín -hay muchas cosas en él, Sukubis ha puesto una imagen de alguna, también puede haber toneles, yo tengo uno en un lugar que no perjudica al "feng shui" y casi diría que ayuda al "reiki" (y en eso último debo remitir a ciertos aspectos de la etimología de la palabra, no a prácticas espurias de supuestas medicinas alternativas)-

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Sukubis escribió:

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mi Quasi, yo te espero en este lado del Jardín [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Besos para ti.

Hola Suku,

Lo podemos combinar con mi "tonel-jacuzzi"

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Este es otro modelo:

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Besos

Citación :

Un letrado no tiene porque utilizar falacias necesariamente, ni siquiera tiene porque no tener argumentos si utiliza alguna o muchas falacias -te he indicado expresamente, cuando te he dicho que era un ejemplo, que podía haber algún "fan" de la falacia retórica que la introduzca junto a argumentos reales-, lo que te decía es que eso es indicación -inicación significa "indicio", luego aún no es una fase conclusiva- de falta de argumento

El caso es que no habías dicho nada de indicación. Esta es tu frase original:

Citación :

cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso

En mi opinión el "significar" denota no a cualquier tipo de indicio, sino a los indicios suficientemente significativos, valga la redundancia, como para deducir que se da realmente aquello que indican.

Citación :

Pues será la única relación que ves tú, pero al margen de esa que ves resulta que se puede llamar "argumentum ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como a la "falacia de hombre de paja". Lo saco del conjunto de cosas que he aprendido sobre la retórica ¿Material sobre retórica? Sobre la antigua tienes, como mencionas, la "retórica" que menciona Aristóteles, pero recomendaría un compedio tal vez no muy conocido pero ampliamente esclarecedor sobre el tema, es de Demetrio, y me refiero a "Sobre el estilo", también está "Sobre lo sublime" de Longino -esta última suele ser más alabada pero me parece más clarificadora la de Demetrio. Pero no se trata de quedarse sólo en lo antiguo las cosas avanzan, así que te remitiría también a las aportaciones de la semiótica en general y, en particular -mira, voy a usar un "Magister dixit", solo que real- a Roland Barthes, Umberto Eco y otros investigadores del tema del lenguaje. Pero siguiendo con obras concretas de retórica puedes consultar el "Diccionario de Retórica y Poética" de Helena Beristain -son dos tomos, se extiendo mucho, por ejemplo, en la idea de "figura retórica"; también cabe citar el "Diccionario Enciclopédico de las Ciencias del Lenguaje", de Oswald Ducrot y Tzvetan Todorov, entre las páginas 92 y 98 encontrarás el capítulo "retórica y estilística" de Tzvetan Todorov. Barthes es muy bueno, Eco también pero digamos que es más "sui generis" -no obstante es recomendable su "Lector in fábula"-. ¡Ah! ¡imperdonable! me dejaba entre las obras antiguas citar "De la invención retórica", de Marco Tulio Cicerón, hay una traducción al castellano de Menéndez Pidal -y otras más modernas-. Creo que con eso sería suficiente para empezar, si te parecen pocas fuentes me avisas, te puedo dar más.

Te agradezco de veras la parrafada, aunque no responda a lo que preguntaba. Si hubiera querido una bibliografia de obras relacionadas con la retórica la habría buscado directamente por Internet (dado que hoy en día no hay cosa más fácil) sin tener que esperar a las cinco y media de la madrugada del día siguiente. Lo que yo te preguntaba es de dónde sacas que la ausencia de "hombre de paja" signifique ausencia de argumentum ad logicam. Y aquí no me parece tampoco relevante que lo diga el mismo Aristóteles o un tal Plinio el Babilonio, ni si te inventas tú la explicación o si la has visto en algún foro de latin kings...lo único que analizaría y juzgaría sería la relación lógica entre el argumentum ad logicam y el "hombre de paja". Yo ya mostré una posible relación, que es que cuando alguien usa el "hombre de paja" suele dar a entender que las conclusiones del otro son falsas por un supuesto argumento falaz, pero más allá de aquí no veo que se identifiquen la una y la otra...

Citación :

¿Cual antecedente es verdadero? ¿que no te he tergiversado? ¿que creo que no te he tergiversado? ¿que expreso un condicional? ¿que, efectivamente, crees que te he tergiversado? Bueno, por clarar eso te digo: favor, indícame dónde. La separación de "favor" por las comas solo expresa una pausa, el "indícame dónde" que sigue a continuación pierde su carácter imperativo en el conjunto de la frase, especialmente por la introducción del término "favor", si pido un "favor" no es posible que a la vez de un mandato. La pausa obedece... a la retórica -aunque no a una falacia retórica-. ¿Ves? Ese tipo de cosas quedan muy claras en "Sobre el estilo" de Demetrio, pese a ser obra antigua -y tener en cuenta que habla sobre el uso de la lengua griega-. Por lo demás... no has indicado "dónde".

Tu frase era: "pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde."
El condicional es: "si tú crees que sí, favor, indicame dónde."
El antecedente de éste condicional: "tú crees que sí" (a su vez, el antecedente de "que" es "te he tergiversado", y el significado del antecedente del condicional es "tu crees que te he tergiversado").
El antecedente es verdadero porque creo (sé) que me has tergiversado.
Por todo lo anterior, me estás diciendo: "favor, indícame dónde te he tergiversado".
El "indícame" es un imperativo.
La palabra "favor" (entre comas) entiendo que precisamente es una expresión de cortesía para acompañar la petición, y dar a entender que no es un mandato propiamente sino algo que se pide como concesión.
Por tanto, el significado global sería algo así como: "te pido que me indiques dónde te he tergiversado".

Este microanálisis lo hacía por lo que tú habías dicho aquí: "Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases ¿dónde te pido algo? No te pido nada.
La respuesta más rápida a esta pregunta: "¿dónde te pido algo?" podría ser: "aquí: «pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde».
Con este análisis escueto y sistemático también te facilito el encontrar qué premisa es la falsa en mi interpretación, o qué error de razonamiento cometo, para que me digas: "Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases".

Kimbosirk escribió:

Citación :

Un letrado no tiene porque utilizar falacias necesariamente, ni siquiera tiene porque no tener argumentos si utiliza alguna o muchas falacias -te he indicado expresamente, cuando te he dicho que era un ejemplo, que podía haber algún "fan" de la falacia retórica que la introduzca junto a argumentos reales-, lo que te decía es que eso es indicación -inicación significa "indicio", luego aún no es una fase conclusiva- de falta de argumento

El caso es que no habías dicho nada de indicación. Esta es tu frase original:

Citación :

cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso

En mi opinión el "significar" denota no a cualquier tipo de indicio, sino a los indicios suficientemente significativos, valga la redundancia, como para deducir que se da realmente aquello que indican.

Citación :

Pues será la única relación que ves tú, pero al margen de esa que ves resulta que se puede llamar "argumentum ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como a la "falacia de hombre de paja". Lo saco del conjunto de cosas que he aprendido sobre la retórica ¿Material sobre retórica? Sobre la antigua tienes, como mencionas, la "retórica" que menciona Aristóteles, pero recomendaría un compedio tal vez no muy conocido pero ampliamente esclarecedor sobre el tema, es de Demetrio, y me refiero a "Sobre el estilo", también está "Sobre lo sublime" de Longino -esta última suele ser más alabada pero me parece más clarificadora la de Demetrio. Pero no se trata de quedarse sólo en lo antiguo las cosas avanzan, así que te remitiría también a las aportaciones de la semiótica en general y, en particular -mira, voy a usar un "Magister dixit", solo que real- a Roland Barthes, Umberto Eco y otros investigadores del tema del lenguaje. Pero siguiendo con obras concretas de retórica puedes consultar el "Diccionario de Retórica y Poética" de Helena Beristain -son dos tomos, se extiendo mucho, por ejemplo, en la idea de "figura retórica"; también cabe citar el "Diccionario Enciclopédico de las Ciencias del Lenguaje", de Oswald Ducrot y Tzvetan Todorov, entre las páginas 92 y 98 encontrarás el capítulo "retórica y estilística" de Tzvetan Todorov. Barthes es muy bueno, Eco también pero digamos que es más "sui generis" -no obstante es recomendable su "Lector in fábula"-. ¡Ah! ¡imperdonable! me dejaba entre las obras antiguas citar "De la invención retórica", de Marco Tulio Cicerón, hay una traducción al castellano de Menéndez Pidal -y otras más modernas-. Creo que con eso sería suficiente para empezar, si te parecen pocas fuentes me avisas, te puedo dar más.

Te agradezco de veras la parrafada, aunque no responda a lo que preguntaba. Si hubiera querido una bibliografia de obras relacionadas con la retórica la habría buscado directamente por Internet (dado que hoy en día no hay cosa más fácil) sin tener que esperar a las cinco y media de la madrugada del día siguiente. Lo que yo te preguntaba es de dónde sacas que la ausencia de "hombre de paja" signifique ausencia de argumentum ad logicam. Y aquí no me parece tampoco relevante que lo diga el mismo Aristóteles o un tal Plinio el Babilonio, ni si te inventas tú la explicación o si la has visto en algún foro de latin kings...lo único que analizaría y juzgaría sería la relación lógica entre el argumentum ad logicam y el "hombre de paja". Yo ya mostré una posible relación, que es que cuando alguien usa el "hombre de paja" suele dar a entender que las conclusiones del otro son falsas por un supuesto argumento falaz, pero más allá de aquí no veo que se identifiquen la una y la otra...

Citación :

¿Cual antecedente es verdadero? ¿que no te he tergiversado? ¿que creo que no te he tergiversado? ¿que expreso un condicional? ¿que, efectivamente, crees que te he tergiversado? Bueno, por clarar eso te digo: favor, indícame dónde. La separación de "favor" por las comas solo expresa una pausa, el "indícame dónde" que sigue a continuación pierde su carácter imperativo en el conjunto de la frase, especialmente por la introducción del término "favor", si pido un "favor" no es posible que a la vez de un mandato. La pausa obedece... a la retórica -aunque no a una falacia retórica-. ¿Ves? Ese tipo de cosas quedan muy claras en "Sobre el estilo" de Demetrio, pese a ser obra antigua -y tener en cuenta que habla sobre el uso de la lengua griega-. Por lo demás... no has indicado "dónde".

Tu frase era: "pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde."
El condicional es: "si tú crees que sí, favor, indicame dónde."
El antecedente de éste condicional: "tú crees que sí" (a su vez, el antecedente de "que" es "te he tergiversado", y el significado del antecedente del condicional es "tu crees que te he tergiversado").
El antecedente es verdadero porque creo (sé) que me has tergiversado.
Por todo lo anterior, me estás diciendo: "favor, indícame dónde te he tergiversado".
El "indícame" es un imperativo.
La palabra "favor" (entre comas) entiendo que precisamente es una expresión de cortesía para acompañar la petición, y dar a entender que no es un mandato propiamente sino algo que se pide como concesión.
Por tanto, el significado global sería algo así como: "te pido que me indiques dónde te he tergiversado".

Este microanálisis lo hacía por lo que tú habías dicho aquí: "Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases ¿dónde te pido algo? No te pido nada.
La respuesta más rápida a esta pregunta: "¿dónde te pido algo?" podría ser: "aquí: «pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde».
Con este análisis escueto y sistemático también te facilito el encontrar qué premisa es la falsa en mi interpretación, o qué error de razonamiento cometo, para que me digas: "Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases".

Hola Kimborsik,

Vale, sigamos las fases, las frases y las fases de las frases -esto es una composición retórica-, haya vamos, moviéndonos por las ramas.

Primera cosa, lo que dice de la abundancia del uso de falacias retóricas en una situación concreta -un proceso-, fue esto: "cuando el letrado de una parte empieza a recurrir a la retórica, subsector falacia, significa que no tiene otro recurso, así que mal asunto en esos casos, porque si tienes argumentos de verdad no hay más que mostrarlos" Eso último -lo que está en negrita y subrayado- es importante para entender el sentido de lo dicho -aunque está muy bien que le des otro, de hecho eso tiene que ver con la deconstrucción y la "dissémination", no me disgusta eso-. Luego es evidente que la última parte del párrafo que casualmente has olvida matiza cuando es "un indicio significativo" el uso de la falacia retórica -cuando no se muestra ningún argumento sinó solo falacias -si quieres ver un excelente ejemplo de eso, en concreto de la "tu quoque" te recomiendo que te leas la parte de la defensa que cita la STS 72/2011, también aparece la "ad hominem abusivo"-

Si un indicio no es significativo no indica nada, luego no sería indicio y creo recordar que hablaba de indicios. ¿Tendrías la amabilidad de mostrarme si te place un indicio que no indique nada? Otra cosa es que lo que indique sea correcto o errado, pero todo indicio indica algo, luego forzosamente es significativo en relación a lo que indica.

Después de esa primera frase -aunque creo que el ejemplo judicial lo puse antes, pero tomemos esa como primera referencia ya que así lo haces-, puse esta otra que te saltas -es lo que tiene ir de liana en liana-: "En el ejemplo de los letrados no decía ninguna falacia, lo que decía es que en una vista cuando una parte empieza a usar falacias retóricas -o cualquier otra cosa tangencial y no pertinente al negocio jurídico del que se trate- significa -o, para precisar, suele significar, pongamos que haya alguien que sea un fanático de la retórica y aún teniendo base argumental la mezcla con ella- que carece de argumentos o hechos que presentar. Eso es lo que dije, y lo dije en relación al uso primordial o exclusivo de la falacia retórica". Y la matización -improbable pero posible- ya la puse porque vi tu salto de mata. Ahí digo tres cosas: a) que en el ejemplo inicial no se usaba ninguna falacia por lo que no entendía porque aparentemente relacionabas algo falaz con él -cabe que yo te haya interpretado mal y no hicieses eso, si es asi, sí te place y lo deseas me corriges- b) que la utilización como recurso primordial -sea o no exclusivo- de la falacia retórica en una defensa de parte es una indicación de que la defensa no tiene argumentos o hechos solidos que manejar -y lo es porque si los tiene no se dedica a marear la perdiz ¿por qué? Pues porqué en ese caso le interesa centrar la cuestión no "diseminarla"; c) que pese a todo -lo improbable pero posible- incluía en esa segunda mención la posibilidad de que "alguien que sea un fanático de la retórica y aún teniendo base argumental la mezcla con ella"

Y en efecto, tu opinión es muy acertada, si un indicio no es suficientemente significativo no indica nada, luego hubiese sido por mi parte un tanto innecesario mostrar un indicio que no fuese indiciario, luego... que no fuese un indicio.

La retórica, los latin kings o Plinio el Babilonio. Ignoro si intentabas hacer un recurso al ridículo con eso o tal vez (condicional) manifestabas que no te enterabas de nada. La parrafada, querido Kimborsik, obedece a que... tú me la pediste, ¿Cuando? Pues aquí: "Por cierto, dices que lo sacas "de la retórica" ¿de la de Aristóteles?" Así es que como mi natural es a veces amable y complaciente -"a veces", condicional- te complací por extenso y te dije de dónde lo sacaba ¿por qué dices ahora que no te interesaba lo que preguntasté? -o parece que eso das a entender- Bueno, me he limitado a contestar aquello que me preguntaste, ahora das un paso atrás como los cangrejos y me pides algo ya realizado, cuando dices "lo único que analizaría y juzgaría sería la relación lógica entre el argumentum ad logicam y el "hombre de paja". Bien, tal vez te hayas olvidado de esto que expusé:

"Y hablando de falacias creo que no tienes muy claro el uso de la retórica, veamos, el argumentum ad logicam tiene dos variantes -cono la ad hominem, o la falacia de pregunta compleja, hay varios tipos, infiero que tú dices que confundo la falacia de hombre de paja con la ad logicam porque solo interpretas ésta como la "falacia de falacia", que siendo una variante de la ad logicam no es la única -de hecho una falacia puede ser varias a la vez-, pero vayamos a esas dos ad logicam, primero un ejemplo de "falacia de falacia":

A: si a "barco" le quitas la "b" queda "arco"
B: sí, pero "arco" no es "barco"
A: ¡estas diciendo que "barco" no se escribe con "arco"!

Bien, ahí tienes una "falacia de falacia" -es verdad que si a "barco" le quitas la "b" queda "arco" y también es verdad que "barco" se escribe con "arco"- que también es una "falacia de hombre de paja" -porque "B" no ha dicho lo que dice "A" que dice-."

Y si me preguntas porque se llama "argumentum ad logicam" tanto a la "falacia de falacia" como a la "falacia de hombre de paja" te vuelvo a remitir a la retórica y, en concreto, a las figuras retórticas -algo de eso te pusé en la bibliografía, no te preocupes por la hora, estaba levantado por otros motivos, contestarte me llevó poco tiempo y me sirvió de distracción, y hablar de bibliografías me gusta, así que te agradezco la posibilidad que me ofreciste-. Lo que he dicho es que a ambas se refiere por la misma expresión latina ¿por qué no la han variado? Pues te diría "preguntálo a quién lo hizo" para evitar eso que podría ser "ad ignorantiam" te coloco esa pequeña bibliografía para suplir cualquier posible ignorancia, y hasta te doy alguna pista cuando te sugiero lo de indagar sobre "figuras retóricas".

Lo del imperativo, verás, mi frase era, efectivamente, esta: "Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde" dices que eso es imperativo, porque la transformas -repito que si es por deconstrucción me parece bien, porque la deconstrucción indica alteración del significado original, es más, pone en duda que el significado original tenga alguna prioridad sobre otro- en esto otro: "te pido que me indiques dónde te he tergiversado", podría haberlo hecho pero no lo hice así, luego aquí lo que haces es tergivesar tú lo que yo dije y... poner en mi boca algo que no dije ¿ves? eso es una "falacia de hombre de paja" que también es lícito llamar "argumentum ad logicam" -porqué así se hace-. Lo que dije fue lo que dije, no lo que tú dices que dije, no haces un análisis escueto y sistemático sino una alteración "a la torera" -o una deconstrucción- de lo que yo dije para decir otra cosa, precisamente, en tu "análisis escueto" dices: "La palabra "favor" (entre comas) entiendo que precisamente es una expresión de cortesía para acompañar la petición, y dar a entender que no es un mandato", no da a entender, deshace el mandato.

Bien bonita rama, pero eso no me distrae del fondo -aunque me encanten las formas- así que: por favor, ¿tendrías la amabilidad si te place y no representa una molestía de indicar dónde te he tergiversado?

Otrosí , dije: “Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indicame dónde.

En mis manos cabe poca cosa, en las palabras cabe el infinito -digo "las" no "mis"-, pero por mi parte no es preciso que te dediques a tareas que consideres hercúleas o fatigosas, ahora, que como gustes.”

Contestasté:

“Cumplir lo que me pides en la primera frase implica pasar por alto lo que sugieres en la segunda...”

A lo que respondí:

“Vuelves a confundirte en la interpretación de mis frases ¿dónde te pido algo? No te pido nada, te doy dos opciones, cualquiera de las dos me parece bien, tan bien como que no escojas ninguna sino hacer otra cosa.“

Digamos que después te has olvidado de indicar todo lo que dije a partir de “te doy dos opciones”, que tú mismo recojes cuando dices que cumplir lo primero significa pasar por alto lo segundo, y te dije, también que me parecía bien que escogieras cualquiera de las dos, ninguna u otra cosa, parece que has escogido otra cosa que resulta ser el tergiversar mis palabras, estimado Kimborsik, eso es un doble salto mortal en las lianas, te felicito por el intento, pero sigo viendo las piruetas y sigo sosteniendo -y creo que tú no has rebatido- lo que sigue:

“La validez de un argumento puede sostenerse independientemente de su autoria, sí, pero solo cuando la validez del argumento no depende o no se ha hecho depender de su autoria, en este caso sí que se ha hecho depender, por eso en este caso la autoría es esencial para determinar su no validez.”

Por “en este caso” me refiero al supuesto texto de Baruch Spinoza que tuvo la amabilidad de colocar Tinajas en el hilo que abrió Vanly llamado “Amor, luz, energía” -o algo similar.

Otrosí, perguntaste:

1) ¿Es verdad que lo que tú sostienes es que el mero hecho de que este texto se atribuya falsamente a Spinoza es suficiente para que su contenido pierda toda validez?
2) ¿Entiendes que la credibilidad que le otorgues a la frase "nada puede ir más rápido que la luz" no debe depender de si se la has leído de Einstein o de si lo ha dicho un mendigo lunático de tu barrio, sino de un análisis crítico?
3) ¿Comprendes que algo que parece una firma no es necesariamente una firma?

A lo que respondí

1) Sostengo que la validez de ese texto se hace recaer en el hecho de que sea o no del filósofo Baruch Spinoza -no es la premisa que yo hubiese usado, pero es la se ha usado, según indican los hechos-.

2) Entiendo que la credibilidad de esa frase no se ha hecho recaer sobre su autoría, si se hubiese hecho recaer sobre su autoría y se menciona la teoría de la relatividad y a Einstein seguiría siendo valida, la dijése el lunático de mi barrio o el del tuyo, pero aquí la cadena de validez no recae en la autoría, así que tanto da. Si algún lunático atribuye a Einstein algo que no ha dicho Einstein miente, por lo cual no seria valido que eso lo dijese Einstein, si el lunático hace recaer, además, la validez del aserto en que lo haya dicho Einstein entonces no es valido el aserto. Solo tienes que seguir la lógica de cada situación y ver adónde llevan los hechos.

3) Entiendo que haces otra bonita pirueta a través de la escritura y el icono, te felicito por la inventiva, pero entiendo que eso no equivale a lo que se ha hecho con el falso texto de Spinoza, solamente has puesto bajo un texto tuyo una imagen que utiliza Sukubis en su firma. La equivalencia correcta con la situación que tratamos es que te hubieses apropiado del nick de Sukubis, de su avatar y de todos los elementos que salen en sus mensajes y... hubieses escrito un contenido tuyo, eso sería una falasedad y tendría toda la pinta de ser dolosa -si quieres puedo abundar en las teorías de definición del dolo, no solo en la de Frank, podemos hablar también de Beling y Willens-, y si además hicieses recaer la credibilidad del contenido que ponías en la supuesta autoría de Sukubis el contenido no tendría validez alguna: estaba viciado en origen.

Esta bien saltar por las ramas y hacer piruetas, tampoco me molesta hablar de retórica, ahora, todo eso, estimado Kimborsik, no cambia en absoluto la cuestión central que era el tema del supuesto texto de Baruch Spinoza, ni, tampoco, el hecho que a las respuestas que te di a aquello que me preguntaste... no has respondido.

La única respuesta ha sido un nuevo giro en tú trapecio, pero no te preocupes, por muchos giros que tú des, y por muy notables que sean tus malabarismos... sigo viendo el bosque... además del interesante espectáculo que me proporcionas -y que debo agradecer a tu amabilidad-.

Es de agradecer que hayas instalado un circo de tres pistas en el Jardín, es una novedad, pero, a pesar de contemplar tus tres pistas y tus juegos malabares y de trapecio, te repito... sigo viendo el bosque, en ningún momento lo he perdido de vista.

Saludos desde el Jardín -no sé si he abusado de los tropos, creo que Demetrio hubiera dicho que sí-.

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Fe de erratas:

Dónde se dice "haya vamos", debiera decirse "allá vamos", errare humanum est... -también puede ser de pollinos-

1. Sobre tu argumento de que el uso de falacias implica ausencia de buenos argumentos: cierto es que después de mi crítica dejaste caer que podía significar otras cosas, pero no fue hasta la página 4. Ya en la página 2 dijiste: "justamente el empleo de falacias retóricas siempre es señal de que el caso se está perdiendo por parte de quién las utiliza". Fíjate que en esta ocasión ni siquiera mencioné este "prejuicio" porque allí no decías "significa" sino "es señal", y una señal no necesariamente es prueba suficiente (es decir, no necesariamente es significativa, relevante, o lo bastante importante como para conceder certeza sobre el hecho). Por lo demás, en mi última (y penúltima) intervención solo te aclaraba que mi crítica de falaz iba referida a aquella generalización que hacías, de: "falacia significa no tener argumentos". Viendo que admites otras posibilidades creo que podríamos dar por cortada esta "rama", ya que ambos estamos de acuerdo en que el uso de la falacia o la retórica (y ojo, no estoy admitiendo que yo lo haya hecho, pues pienso que no es el caso) no implica ausencia de argumentos válidos.

Sobre lo que te pedí de la retórica: Te pedí la demostración, es decir, "de dónde sacabas" que lo que afirmabas era así. Me resultaba indiferente el que me lo explicaras tú mismo o me hubieras citado un texto de otro autor o incluso como te decía de un foro. Simplemente que si me ponías una referencia sin citarla me causabas más molestia a la hora de poder acudir a sopesar el argumento. Sin embargo tu me has dado una bibliografia "sobre retórica" en general, cosa que podría conseguir mejor yo mismo buscando en Google. Apenas tengo tiempo para responderte, como para leerme una veintena de libros que seguramente no dirán lo que tú dices...
Ahora me dices eso del "preguntálo a quién lo hizo" (no sé por qué tienes que poner acento argentino, creo que no venía al caso...), y no me dices quién lo hizo...

Sobre la petición de señalar errores: No pongo en boca tuya nada de nada. Simplemente intento analizar el significado de lo que dices y creo que para ello puede ser ilustrativo sustituir los pronombres por sus antecedentes, y palabras puestas ahí de forma "estilística" (como eso de "favor") por palabras al uso. Eso no es tergiversar, dejo bastante claro que es una interpretación del "significado global" que yo hago y te pregunto si tú tienes otra y te facilito el que me puedas señalar qué sustitución o interpretación puntual hago incorrectamente. Entiendo que si no hubiera ninguna sustitución incorrecta mi interpretación sería también correcta, al igual que si en un sistema de ecuaciones se resuelve por sustitución la solución es exactamente la misma que si se hubiese captado el resultado de forma instantánea, o resuelto por cualquier otro método.
Tampoco creo que me dieras realmente dos opciones, aunque si fue esta tu intención ya me he decantado por no perder más tiempo... De todos modos, no había una disyuntiva, simplemente dos frases separadas con sugerencias contradictorias.

Pregunta sobre lo importante: ¿Por qué afirmas que la validez de este argumento se ha hecho depender de la autoría?

Sobre las preguntas y respuestas anteriores: Pasé un poco por alto tus respuestas porque no eran ni sí ni no. Cierto que existe otra posibilidad: el "no sé", aunque ya procuré evitar esta posibilidad preguntándote solo sobre lo que tú sostenías, sobre si entendías o comprendías, y acerca de esto solo se puede responder "sí" o "no". De hecho son preguntas claramente cerradas, no dan pie a que uno se explaye, por ejemplo si te pregunto: "cantas?" solo me puedes decir sí o no, aunque en el lenguaje coloquial eso pueda dar pie a largas conversaciones y a que otro exponga su currículum en academias de canto..., en cambio si pregunto: "desde cuándo cantas?" o "cómo cantas", ya doy pie a que te explayes. No sé...creo que es algo básico, por lo que tus "respuestas" no respondían realmente a las preguntas.

Hola Kimborsik,

Pues claro, "señal" o "indicio" indican algo "significativo" -sea lo que sea lo significativo, incluido lo meramente intrascendente-, incluso si es cierta la anécdota de que fue Tristan Tzara quién bautizó el dadaismo, con la palabra "dada", abriendo un diccionario y señalando un término al azar, el caso es que... señaló, y fue significativo lo que señaló puesto que dio nombre a algo.

Una cosa es un prejuicio y otra la experiencia en base a la cual se puede establecer ciertas pautas, la experiencia me dice que quién tiene bases solidas -o cree tenerlas- va al grano y quién no las tiene "revolotea" ¿por qué es tonto? No, justamente lo contrario, sabe que lo tiene mal -porque no tiene consistencia su argumentación- e intenta distraer la cuestión de... aquello que es su centro. En una ocasión, en un litigio por un viaje -una visita programada y pagada que no se hizo- el abogado de la agencia de viajes argumentaba que, a balón pasado, habían ofrecido siete dólares como compensación de la visita no realizada -en concreto era el precio de una entrada a un museo de Ankara-, el abogado de los demandantes pedía unos 1.200 euros cada afectado -eran tres los demandantes- en base a que eso era lo que costaba un billete de ida y vuelta a Ankara y una estancia de una noche más la visita al museo ¿Sabes quién tenía razón? Pues los demandantes, no se les dio los 1.200 porque eso era más de lo que les había costado el viaje en sí, y las compensaciones se han de valorar proporcionalmente al bien protegido, pero... se les dio 240 a cada uno. El abogado de la agencia todo el tiempo "revoloteó", que si se habían ofrecido siete dólares, que se había ofrecido una cena, que si ir a una danza del vientre...pero eso no valía nada ¿por qué? Pues... porqué se habían saltado el viaje a Ankara, ese era el hecho, y cuando tienes hechos -como tenía la parte demandante- no te dedicas a distraer la atención, ni con falacias retóricas reconocibles ni con improvisadas. Y sí, añadí la idea de "posibilidad" de un recurso innecesario a la falacia, porque, aunque improbable, la posibilidad existe, no tiene mucho sentido hacerlo pero, ya te dije, pongamos que hay un "fan" de las falacias y pese a tener argumentación las usa, también diré otra cosa, hablando de posibilidades y probabilidades, si llega al punto de que se olvida de presentar sus argumentos de fondo -sus hechos- y sólo presenta falacia tras falacia -los "revoloteos"- seguramente perderá.

No, el uso de la falacia retórica, por sí solo, no implica la ausencia de argumentos válidos, es más, el uso de la falacia retórica no implica, necesariamente, que la conclusión alcanzada no implique verdad -en un grado u otro-, lo que implica es que no hay cadena de validez para alcanzar esa conclusión. En el ejemplo anterior, era cierto que la entrada al museo costaba siete dólares, pero no era cierta que esa fuese la valoración adecuada al perjuicio causado por el incumplimiento de contrato, tal y como especificaba la Ley de viajes combinados.

Verás, me pediste que de dónde sacaba lo de la retórica y me mostraste la vía de Aristóteles, como la respuesta cierta es "lo saqué de aquello que me enseñaron" pero eso por sí solo lo dejaba en una respuesta "ad ignorantiam", tuve el detalle -que no molestia-, de citarte unas cuantas fuentes, no sólo bibliografía, sino, además, partes determinadas y citas textuales con páginas incluidas, eso por una parte, por otra, anteriormente te puse un ejemplo que demostraba lo que era una falacia de argumento ad logicam y una de "hombre de paja", por ese lado te lo expliqué yo mismo. Ahora me dices que con algo de google te basta, bueno, ahí me lo pones aún más fácil, porque puedes encontrar eso citado sin mayor problema, sucede que las citas que cito prefiero que se apoyen en fuentes autorizadas -por autor versado en el tema, tema que, naturalmente, es explicado en aquello citado-, pero si quieres recurrir a google… sea, te complaceré:

"La falacia del hombre de paja: conocida también como argumentum ad logicam, consistente en rebatir un argumento que no se corresponde exactamente con el ofrecido por el interlocutor, aseverando luego que se ha rebatido a éste. Ej. “Ellos han dicho que se interesan por la Retórica, o sea que se preocupan sólo por la ornamentación y no por el contenido, nuestra propuesta como se ve es más integral.”

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Sucede que no te he citado eso u otras cosas similares porque ignoro si el bloguero, forista, o lo que sea conoce el tema de verás o de oídas -en este caso el Sr. Alejandro Tapia, que es el bloguero citado, no sé quién es, ni a que se dedica, ni aquello que sabe o deja de saber, a mi parecer son fuentes bastante más sólidas Roland Barthes, Unberto Eco, Demetrio de Falero, Longino, Marco Tulio Cicerón, Helena Beristain, Oswald Ducrot o Tzvetan Todorov. ¿Es recurso a la autoridad? Sí, pero no es falaz porque las "autoridades" citadas lo son en la materia, unos más antiguos y otros más actuales, pero todos ellos conocen la materia y la reflejan en sus obras, sin embargo, yo no sé si eso que te satisface a ti -teóricamente- dicho por un bloguero encontrado en google, refleja un conocimiento o no, pero, ya que tú lo querías... ahí te lo dejo.

Cada libro dice lo que dice el autor más lo que uno lee que dice -en eso no doy ontología preeminente al significado original, digamos que voy por la vía de Derrida-. No te he dicho exactamente "preguntálo a quién lo hizo", te dije "Lo que he dicho es que a ambas se refiere por la misma expresión latina ¿por qué no la han variado? Pues te diría "preguntálo a quién lo hizo" para evitar eso que podría ser "ad ignorantiam" te coloco esa pequeña bibliografía para suplir cualquier posible ignorancia, y hasta te doy alguna pista cuando te sugiero lo de indagar sobre "figuras retóricas". Lo cual es notablemente diferente a decir "preguntálo a quién lo hizo" a secas, estimado Kimborsik ¿me estas acaso tergiversando?

"Preguntálo" no es un argentinismo, es una falta de ortografía, el acento no está situado dónde corresponde, "mea culpa", eso no lo puse en la "fe de erratas".

Desde un punto de vista deconstructivo puedes otorgarle un significado u otro a la frase, pero eso es diferente a alterarla formalmente, yo nunca he dicho "te pido que me indiques dónde te he tergiversado", lo que he dicho es "Bueno, pienso que no te he tergiversado, pero si tú crees que sí, favor, indícame dónde", y, precisamente, el término "favor" deshace cualquier imperativo en la formulación, tu dijiste "La palabra "favor" (entre comas) entiendo que precisamente es una expresión de cortesía para acompañar la petición, y dar a entender que no es un mandato" y te contesté "no da a entender, deshace el mandato", ahora dices "palabras puestas ahí de forma "estilística" (como eso de "favor")" y yo te vuelvo a decir que ahí "favor" es forma y fondo, ambas cosas son importantes y se interactúan: en la forma se incluye también el contenido. ¿Por qué me preguntas si tengo otra interpretación diferente a la tuya? Primero, tú no has hecho una interpretación de significado, has cambiado la frase –podías haberte quedado en lo primero, pero elegiste hacer también lo segundo-; segundo, ya te había dicho y te he repetido que esa frase no es imperativa y que "favor" deshace todo imperativo, lo más puramente estilístico de "favor" es situarlo entre dos comas, lo que establece una pausa de tiempo, eso es lo que hay de meramente retórico en "favor", la pausa, pero no la palabra, cuyo papel consiste en deshacer lo imperativo.

¿Ecuaciones? Sí, creo recordar que te gustan las presentaciones aritméticas, pero esto no funciona exactamente como una ecuación, las palabras sustituidas no son una interpretación sino una alteración -creo recordar que hasta te mencioné que por ese motivo había traducciones consideradas validas y otras de escaso o nulo valor-, luego, es ir más allá de la interpretación, querido Kimborsik, entras en el campo de la tergiversación, además, al establecer un frase que yo no he dicho y decir que la he dicho has hecho otra cosa: una "falacia de hombre de paja" o... "argumentum ad logicam".

Verás, dos frases separadas con sugerencias idénticas sería presentar una opción, dos frases separadas con sugerencias contradictorias, es presentar dos alternativas, es decir: dos opciones.

Dices: “Pregunta sobre lo importante: ¿Por qué afirmas que la validez de este argumento se ha hecho depender de la autoría?”

Lo he indicado varias veces pero no me importa repetirlo otras tantas: por los hechos entendiendo por eso los que disponemos-.¿Recuerdas mis preguntas de "sí" o "no"? Pues no eran de opinión sino de afirmación... en base a los hechos, te las vuelvo a repetir:

"En el caso que nos ocupa los hechos son claros -y son, también, las principales pruebas, tenemos un texto que no es de Baruch Spinoza, que alguien lo títula "El Dios de Spinoza", "Reflexión sobre Dios de Baruch Spinoza, o similares, y se firma como "Spinoza" o "Baruch Spinoza" -una firma no tiene que ser auténtica, en este caso no lo es-. Ante eso las preguntas casuísticas son sencillas y las respuestas también ¿tenemos un texto de Baruch Spinoza? No ¿tenemos un texto con estilo del siglo XVII? No ¿tenemos un texto en el que se atribuye el contenido a ideas de Spinoza? Sí ¿tenemos un texto que habla de un concepto de Dios que se atribuye a Spinoza? Sí ¿al pie de texto figura como autor Spinoza o Baruch Spinoza? Sí ¿el texto en el que se atribuyen esas ideas a Spinoza es de Spinoza? No ¿el concepto de Dios que hay en su contenido lo escribió Spinoza? No ¿es cierto lo que dice el texto a su pie que el autor es Baruch Spinoza? No ¿quién lo escribió no era Spinoza? Sí."

También repito el colofón:

"Eso, querido Kimborsik, son hechos, suficientes para establecer un dolo cognitivo a partir de la teoría de Frank -ya citada- y suficientes, incluso, para fundamentar uno volitivo a partir de la teoría más tradicional -Beling y Willens- hay elementos suficientes -a partir de que el texto no lo escribió Spinoza y se dice que lo escribió Spinoza- para hablar de dolo eventual o, cuando menos, imprudencia inconsciente -en este caso aquello del "temerario desprecio a la verdad"-, pero lo que no cabe concluir -de los elementos que tenemos- es que no hay dolo."

Y puestos también te repito algunas "pruebas" -no un recurso "ad populum" sino
una casuística-:

"el primero que cita el texto en este foro es Tinajas, él no dice que la autoría sea suya –ni mucho menos- sino que nos presenta un texto que o conoce o ha encontrado que comienza titulándose “Este es el Dios de Spinoza” y su firma reza “Spinoza”, indagando un poco sobre el mismo –al margen de saber apenas leerlo que no era de Spinoza… si se ha leído a Spinoza, e incluso sin haberlo leído con haber leído algo del siglo XVII ya se percibe, sucede que hay mucha gente que ni ha leído a Spinoza ni nada del siglo XVII, y con eso juega el autor real del texto, cierro la larga subordinada- se encuentra en más sitios, veamos como se presenta:

“Reflexión de Baruch Spinoza” y quién lo recoge, en su confusión sobre la autoría el bloguero dice: “Lo raro con estas ideas es que no fuera quemado por la Santa Inquisición.” (Josep Pàmies)”, eso aparece en: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Sigamos, en la siguiente dirección aparece presidiendo el texto un retrato de Baruch Spinoza, y el título del texto es “Este es el Dios o Naturaleza de Spinoza”, y eso aparece en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Otro sitio “Dios según Spinoza”, según quién recoge el texto “Esta reflexión se le atribuye a Spinoza” y acaba colocando como firma “Baruch Spinoza - Amsterdam 1632-1677 La Haya -filósofo racionalista s. XVII”, en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y al final coloca una celebre expresión de...Baruch Spinoza, que es “Deus sive Natura” (Dios o Naturaleza)

Aquí otra persona que se lo traga, y en un periódico, Luis Eduardo Daza dice reproduciendo el texto: “Pero cuál es el Dios de Spinoza, filósofo portugués que vivió en el siglo de 1600. Aquí un extracto de su creencia”, y acaba diciendo: “Bueno, por mi parte, debo decir que las declaraciones de Spinoza debieran haberle causado mucha dificultad en expresarla, teniendo en cuenta el contexto histórico en el cual le tocó vivir ( 1600). Ya saben que hacían con aquellos que no cuidaban de los dogmas.”, eso aparece: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esos son los hechos –hay muchos más ejemplos- y ahora dime que quién paso el texto no sugería –e incluso afirmaba- que era de Baruch Spinoza. Tú especulas y los hechos te desmienten, no yo."

Y el contexto, alguna prueba más y adónde llevan una cosa y otra:

"Verás, el que teóricamente lo coloco ahí como lo hubiese colocado si hablase del cristianismo ¿por qué? Pues porqué se cuales son en teoría sus pautas y condicionantes morales como sé los que son -aunque más amalgamados- los de los movimientos New Age, sucede que subjetivamente -aunque tenga mis bases argumentales- dudo que esa teoría la pongan en práctica, no obstante en cuanto a teoría sí que sostienen esas bases morales, ni en el cristianismo ni en la New Age se acepta el engañar como premisa coincidente con sus principios, es más, en la teoría, se considera antitético con sus presupuestos. Y ese texto se ha difundido en ámbitos New Age -a veces relacionados con la autoayuda a veces no-, aquí un ejemplo: "http://www.mariposadorada.com/seres-humanos.html" -eso se llama "prueba" o "indicio", nada de "ad populum"-. En este foro y en el hilo original que se puso se hizo dentro de un contexto "New Age" mucho más que de "autoayuda" aunque eso se cita, léelo desde el principio y lee lo que nos va exponiendo nuestro contertulio Tinajas, y si ves algo llamado "psicología transpersonal" eso resulta que es... New Age -como uno de sus principales difusores que se llama Ken Wilber-"

"Eso es relevante en este caso porque en este caso se ha hecho así si se hubiese hecho de otra manera la relevancia pudiera ser otra, pero yo no especulo con lo que pudiera ser sino con lo que es, tú haces tangentes yo derivadas -opinión personal-, y se ha hecho depender en este caso de Spinoza porque se ha dicho que eso era una reflexión de Spinoza o "el Dios de Spinoza", y se le ha dado importancia al texto relacionándolo con el autor. Se ha hecho así, no se trata de "puede ser que", "tal vez quería", "estaba loco", "lo ha regalado", "es una traducción", o lo siguiente que se te ocurra- nada de eso cambia lo que se ha hecho, las cosas se han hecho como se han hecho, cuando encuentres otros hechos que lo desmientan me avisas, mientras tanto... me ajusto a los hechos."

Pocas preguntas llevan un "sí" o "no" si son preguntas, es posible que sean afirmaciones en forma de pregunta -eso es una pregunta retórica: ya está contestada al formularla- como las que yo he formulado más arriba de "sí" o "no" y que había formulado en otro post, las preguntas propiamente dichas, más aún si implican opinión o argumentación suelen necesitar más de un "sí" o "no" para responderse, tus tres preguntas no eran cerradas, como demuestran las respuestas que te di a ellas, otra cosa es que tú quisieses un "sí" o "no", pero mis respuestas se ajustaban a lo que yo quería responder -a esa concreción me referí antes de formularlas- no a lo que tú quisieses o no ver, tenía que ajustarme a lo que pensaba no a lo que quisieses leer.

Pero sigamos con la Fórmula de Ubicación Estandar de Grandes Obviedades -para abreviar FUEGO-.Dices: "Sobre las preguntas y respuestas anteriores: Pasé un poco por alto tus respuestas porque no eran ni sí ni no. Cierto que existe otra posibilidad: el "no sé", aunque ya procuré evitar esta posibilidad preguntándote solo sobre lo que tú sostenías, sobre si entendías o comprendías, y acerca de esto solo se puede responder "sí" o "no". De hecho son preguntas claramente cerradas, no dan pie a que uno se explaye". Bien, las propias respuestas que te di indican claramente que desde luego no eran preguntas cerradas -ya te he dicho que hay pocas de esas, entre ellas no las que formulaste- y que se podían -y aún debían- responder con las pertinentes aclaraciones, caso contrario no podían responderse porque... se convertían en preguntas tipo "test" y esas, cuando uno está indagando algo, no sirven... porqué vienen predeterminadas, y las respuestas, en las indagaciones, no pueden ser predeterminadas, son las que son no las que uno quisiera que fuesen.

Continuas y acabas diciendo: "por ejemplo si te pregunto: "cantas?" solo me puedes decir sí o no, aunque en el lenguaje coloquial eso pueda dar pie a largas conversaciones y a que otro exponga su currículum en academias de canto..., en cambio si pregunto: "desde cuándo cantas?" o "cómo cantas", ya doy pie a que te explayes. No sé...creo que es algo básico, por lo que tus "respuestas" no respondían realmente a las preguntas." Sí preguntas ¿cantas? la respuesta puede ser muy diversa, puede ser "sí", puede ser "no", puede ser "tal vez", puede ser "depende", puede ser "según y como", puede ser "si hay música que me acompañe", puede ser "solo en la ducha", puede ser... cualquiera que sea pertinente y se ajuste al comportamiento de quién ha sido preguntado, eso sólo con "¿cantas?", no digamos ya sí introduces más variables como "¿desde cuándo cantas?" o "¿cómo cantas?", y, de paso, te recuerdo la enorme cantidad de variables que se introducía en cada una de tus preguntas, creo que la mejor manera es exponerlas nuevamente:

"1) ¿Es verdad que lo que tú sostienes es que el mero hecho de que este texto se atribuya falsamente a Spinoza es suficiente para que su contenido pierda toda validez?
2) ¿Entiendes que la credibilidad que le otorgues a la frase "nada puede ir más rápido que la luz" no debe depender de si se la has leído de Einstein o de si lo ha dicho un mendigo lunático de tu barrio, sino de un análisis crítico?
3) ¿Comprendes que algo que parece una firma no es necesariamente una firma?"

Pues, querido Kimborsik, creo que debieras revisar tus bases y lo que entiendes por básico, y ya que te gusta el "sí" o "no" te respondo: sí, y matizo: mis respuestas respondían realmente y claramente a tus preguntas, otra cosa es que -como es lógico- responda en mis términos... no en los tuyos.

Saludos ajardinados.

P.D: además del Jardín me muevo en la "skepsis", eso conlleva la "epoché", que no impide alcanzar conclusiones pero... deja poco espacio a lo taxativo y escueto, así que... raramente esperes encontrar eso en mis respuestas -el "raramente" es el "exceptis excipiendis" que precisa la "epoché"-

Bueno, te dejo con un Jardín, la alegoría de alguien que se perdió en el laberinto del Jardín y un poco de música.

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Mi quasi, acabo de tener un déjà vu

Se te ha congelado otro en el jardín, te dije que no crearas un laberinto...

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Sospecho que algo tienes tú que ver en esto...


Yo me conformo con pétalos en mi cama

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Buenos días Quasitor,

Como es demasiado larga tu respuesta, prefiero ir respondiendo "on the fly", con bloc de notas al lado...con lo que se haría difícil citarte (tendría que poner manualmente cada vez "[ quote="Quasitor"]" y "[/quote]"), y como por el momento sigo sin estar sobrado de tiempo (pese a haber decidido ya no perderlo todavía más enumerando errores y malas interpretaciones de aquel anterior mensaje) he decidido que en vez de citar, pondré PARRAFO # (sustituyendo # por el número de párrafo, y considero párrafo todo texto situado entre dos saltos de línea, aunque sea una sola frase, excepto el saludo y los links).

PARRAFO 4
Las citas que incluías no decían nada sobre la cuestión que pretendían responder.
No recuerdo dónde están estos ejemplos que dices que me pusiste, supongo que ahora sería como buscar una aguja en un pajar.

PARRAFO 5
En el texto que citas no ve ninguna explicación de que hombre de paja sea lo mismo que argumentum ad logicam, simplemente hay una explicación de la falacia del hombre de paja y, al principio, se dice que es conocida también como argumentum ad logicam.

PARRAFO 6
Lo que dices de las autoridades...son tales porque su opinión suele estar fundamentada, pero a la hora de analizar sus argumentos hay que ser igual de crítico que si se los hubiera encontrado en un blog cutrecillo. Es decir que, si esto que me has citado de un blog viniera firmado con el nombre de Oswald Ducrot, tampoco nos aportaría nada puesto que no es un argumento lo que se presenta, sino que se afirma que la falacia del hombre de paja también se conoce como ad logicam. Sí me podría convencer una explicación verosímil del origen del nombre de esta falacia.
De todos modos, lo que yo te criticaba en orígen sobre este tema era el que tu dijeras que si no había hombre de paja no había ad logicam, y te pedí que me explicaras de dónde lo sacabas...lo más fácil habría sido presentar tú una serie de premisas para evolucionarlas poco a poco hasta la conclusión, eso es, a mi entender, "demostrar".

PARRAFO 7
No te tergiversé porque simplemente copié y pegué la frase entrecomillada por ti mismo. Parece que te molestas cada vez que cito una frase tuya sin que la acompañe todo un párrafo, menos mal que con ese método que uso ahora en eso no hay problema.

PARRAFO 8
Quasitor, una petición no es un mandato ¿entiendes esto? El mandato simplemente expresa un imperativo, no se para a pensar en que el otro puede no querer obedecerlo. En la petición o el ruego se entiende que recae en el otro la decisión de conceder o no la gracia de cumplir el imperativo [y entiéndase aquí la palabra "imperativo" como el verbo expresado en modo imperativo].
Con el análisis que haces de tu uso de la palabra "favor" entre comas me estás dando la razón. Yo he interpretado el ", favor," como un "por favor", y por eso te dije luego que me pedías aquello que esta expresión precedía.
Veo una vez más que te molesta el que se quiera interpretar el significado de lo que quieres decir, como no sea citando exactamente lo que dices con el párrafo entero. Sobre este particular debo apuntar que a mí puedes interpretarme y reinterpretarme tanto como desees si es para esclarecer de buena fe el significado, no me molesta en absoluto sino que creo que es bueno; si acaso podría pedirte explicaciones cuando un desarrollo de significado no me cuadre demasiado, pero quedaré satisfecho en cuanto se me demuestre deductivamente. En todo caso, si no estamos de acuerdo en que el lenguaje sirve fundamentalmente para poder operar con los conceptos, es vana nuestra discusión.

PARRAFO 9
Ves, ese ejemplo que pones sí sería una falacia de hombre de paja (si yo te hubiera tergiversado). De todos modos, aunque considere válida mi interpretación a falta de que me indiques en qué yerro, me cuidé muy mucho de no decir que lo habías dicho tu, sino de introducir mi interpretación diciendo: "el significado global sería algo así como". Si no entiendes qué diferencia hay entre "tú has dicho..." y esta última frase, es también inútil este debate.
Cuando uno quiere pesar algo, no importa si los pesos son de plomo, de mercurio, de titanio, de arroz, de agua o de nitrógeno, si todos pesan lo que se cree que pesan. Cuando uno quiere comprender o analizar un concepto da igual que se usen unas palabras u otras si se entiende lo que significan y los argumentos son válidos. En caso de que haya cometido algun error argumental en mi interpretación anterior, favor, indícame donde.

PARRAFO 10
Si ambas opciones fueran compatibles lo habría interpretado así. Si son contradictorias no hay razón para imaginarse una disyunción excluyente a no ser que se haya presentado de esta forma (recuérdate a ti mismo, y la importancia que das a la forma...).

PARRAFO 12
Dices: "por los hechos", poco aporta esa escueta respuesta justo ahora que conviene una explicación clara de tu opinión sobre el tema que importa en este hilo.

PARRAFO 17
Incluyo en el párrafo 17 todo lo que citas de ti mismo donde pusiste los links a otros sitios en los que se tenía a Spinoza por autor.

PARRAFO 18
Incluyo bajo esta denominación (otra vez a excepción de la regla) también tus citas sobre el contexto.
Aquí es donde empiezas a hablar un poco sobre lo que te preguntaba (es decir, sobre la dependencia de la validez en la autoría).
El New Age es un batiburrillo de creencias, mitos, pseudociencias y sectas, a veces aliñado con música agradable. No existe ningún corpus ordenado de lo que es el New Age, porque eso contrariaria su propia esencia. Todo lo que sigue parte de la premisa falsa de que en el New Age la mentira es del todo inaceptable. Paradójicamente, lo más New Age de todo sería decir que no es una mentira lo que parece una mentira, sino que el autor era un "sensitivo" que a través de la escritura automática permitió que Spinoza se comunicara con la sociedad contemporánea. Algo así habías sugerido ya antes...pero no me ha interesado demasiado porque a para mí no es importante a qué tipo de lector va destinado ni es relevante para juzgar la validez el que lo haya escrito uno u otro.

PARRAFO 19
Si sobre una afirmación puedes decir que estás de acuerdo o no, no es una pregunta retórica. Lo sería si no esperara respuesta.
Tus respuestas no demuestran que mis preguntas fueran abiertas: que te enrolles antes mis preguntas cerradas sí demuestra que a menudo dices cosas que no vienen al caso.

PARRAFO 20
Ya he comentado eso en el párrafo anterior.
Para que la indagación prosiga tenemos dos turnos cada uno con potestad para hacer cinco preguntas de tipo sí o no.
Si te pregunto: "¿Está lloviendo?" y tú me dices: "Está el tiempo un poco raro, han dado tormenta para esta tarde y el cielo está muy oscuro. Ha estado chispeando toda la mañana, quizá caiga un chaparrón por la tarde, a juzgar por este cumulonimbus que se acerca, podría ser incluso granizo. De camino a casa, sin embargo, ha llovido durante un rato pero luego ha parado." sencillamente te estarás enrollando porque la pregunta es clara: el gerundio expresa claramente que quiero saber si en este preciso instante está lloviendo (que se responde con un sí o un no), y todo lo demás está de más.

PARRAFO 21
El problema con la pregunta ¿cantas? es que es demasiado difusa y el interrogado pasa más tiempo analizando las interpretaciones que analizando la verdad de una afirmación. No es lo mismo preguntar (en medio de una partida de ajedrez): "si muevo este caballo aquí, ganaré la partida?" que preguntar: "si muevo este caballo aquí, mataré un alfil?", ambas pueden llegar a ser contestables con sí o no dependiendo del conocimiento que se tenga, sin embargo la segunda es contestable por prácticamente todo el mundo, por lo que a la primera habría que decir simplemente "no sé" para que no nos explote la cabeza...sin embargo este contratiempo se suple facilmente si la pregunta va precedida por un "¿sabes si...", ahí todos responderíamos "no" a la primera y "si" o "no" en la segunda.

Lo único que yo veo claro del debate (y me hubiera gustado leerlo todo antes de hablar pero al paso que vais tendría que convertirlo en pdf y pasarlo al ebook para no dejarme los ojos) es que hay que valorar los contenidos (de un texto, de una conversación...) con independencia del autor hasta cierto punto (punto que dependerá de los propios gustos del que examine el contenido), por otro lado lo que sí me parece indiscutible y me parece que es lo que se discute, es que un contenido se puede valorar objetivamente sin tener en cuenta el autor y que la valía del contenido no depende necesariamente de quién fue su autor. ¿En esto estáis ambos de acuerdo? Me encantaría saberlo.

Un saludo.

Liptuan escribió:

lo que sí me parece indiscutible y me parece que es lo que se discute, es que un contenido se puede valorar objetivamente sin tener en cuenta el autor y que la valía del contenido no depende necesariamente de quién fue su autor. ¿En esto estáis ambos de acuerdo? Me encantaría saberlo.

Yo sí, por supuesto. Seguramente diferimos simplemente en la magnitud de este "no necesariamente". Posiblemente Quasitor consideraría inválidos a la ligera muchos contenidos que yo consideraría simplemente injuzgables o incluso válidos.
Por ejemplo: una autobiografía que en realidad no está escrita por la persona de la que se cuenta su vida; es evidente que como autobiografía no es valido, por definición. Sin embargo, tal vez los hechos que se relatan ocurrieron realmente, y cabe la posibilidad de que estén más fielmente narrados que si lo hubiera escrito el propio subject. No obstante, ante una falta de pruebas de que se tiene conocimiento de lo que se narra, puesto que existen muchos relatos posibles y solo una sucesión de cosas real (o una evolución del universo), lo más sensato será no dar importancia (es decir, no tomar en sentido Histórico) a la supuesta autobiografía...lo cual dista mucho de declarar falso o inválido todo el contenido: simplemente no se tiene información fehaciente para considerarlo válido, permanece sin ser juzgado.

Estoy de acuerdo.

Yo tengo una pregunta...

Supongamos que me llaman para la repartición de una herencia y el Juez en causa me informa que se trata del testamento de Steve Jobs, creador de Machintosh. Leen el testamento y el texto es primoroso, me deja todo y las regalías. Me encanta el texto, estoy de acuerdo al cien por ciento... pero el texto lo firmó pepito grillo en realidad, cuyo domicilio es desconocido y/o anónimo...

¿Vale de algo el texto por su contenido?

Yo creo que ese y no otro es el punto.

No entiendo Suku, ¿es de Steve Jobs o de pepito el grillo, el testamento?
Supongo que lo que crea el juez...
En el caso que propones, no sabría decirte si vale de algo el texto porque no podemos analizarlo (ya que solo has presentado una situación a partir de la cual según tú podríamos juzgar la validez del contenido...sin presentar el propio contenido). ¿Qué dice exactamente en este testamento de Steve el Grillo?

Sukubis escribió:

Yo tengo una pregunta...

Supongamos que me llaman para la repartición de una herencia y el Juez en causa me informa que se trata del testamento de Steve Jobs, creador de Machintosh. Leen el testamento y el texto es primoroso, me deja todo y las regalías. Me encanta el texto, estoy de acuerdo al cien por ciento... pero el texto lo firmó pepito grillo en realidad, cuyo domicilio es desconocido y/o anónimo...

¿Vale de algo el texto por su contenido?

Yo creo que ese y no otro es el punto.

ô_ô

Dios santo.

En fin, una cosa es el valor que le demos a un texto y otra cosa es un texto legal de cuya autoría depende heredar bienes.

Si vamos a ponernos a hacer chistecitos no vuelvo a asomarme por aquí, que entre meloseos y chorradas esto parece un monumento a la grandilocuencia vacía, banal y absurda y a ratos, a lo chorra. Cada uno que considere cual es su parte xD yo lo tengo claro.

Ale, buenas noches.

Sukubis escribió:

Yo tengo una pregunta...

Supongamos que me llaman para la repartición de una herencia y el Juez en causa me informa que se trata del testamento de Steve Jobs, creador de Machintosh. Leen el testamento y el texto es primoroso, me deja todo y las regalías. Me encanta el texto, estoy de acuerdo al cien por ciento... pero el texto lo firmó pepito grillo en realidad, cuyo domicilio es desconocido y/o anónimo...

¿Vale de algo el texto por su contenido?

Yo creo que ese y no otro es el punto.

Hola Suku,

Precisamente ese es el quid de la cuestión, en el ejemplo que pones no vale absolutamente nada el contenido porque la validez depende de la autoría -se ha hecho depender de la autoría-, siendo incorrecta o falsa la autoría, tanto da lo que haya escrito y quién lo haya escrito, sencillamente la autoría falsa reduce a la nada el contenido del texto.

En el caso del texto presentado por Tinajas y difundido por la red sucede lo mismo, la autoría, en todos los casos que es citado, se remite a Baruch Spinoza y hasta es comentado el texto diciendo que aún tuvo suerte por escribir eso y no ser llevado ante la Inquisición, el texto no es de Baruch Spinoza, se usa a éste para dar un principio de autoridad al texto -en tanto en cuanto se considera que la obra de Spinoza es garante de fiabilidad en los contenidos-, en consecuencia, si la autoría es falsa, el contenido puede ser muy bonito, pero es invalido, porque la cadena de validez dependía... de la autoría.

Todo el texto es falaz, la falacia no significa que no existan elementos reales en su composición, significa que sus derivaciones lógicas -los encadenamientos- son inadecuados, erróneos o inexistentes, puede ser cierta hasta la conclusión "formal", pero los pasos para llegar a ella son invalidos, por lo cual todo el proceso queda anulado. Ciertas falacias non sequitur pueden ser validas pese a que no tengan nada que ver con el fondo de la cuestión que se trate, el argumentum ad misericordiam, siendo falaz, puede ser valido ¿por qué? Pues porqué es un recurso independiente respecto al tema tratado, por ejemplo, si se dice de alguien "efectivamento robó, pero hacia días que no comía" ¿el no comer deshace el hecho de que robase? No, pero hace otra cosa, se presenta como atenuante para mover a "misericordia" por el hecho de que robase, que no se discute. Ahí no hay intento de "colar" nada y es correcto el uso. El autor anónimo del texto que se ha intendado "colar" como de Spinoza -y conseguido en buena parte- sabía que no era de Spinoza, hacia depender la valia del texto -o la apoyaba sustancialmente- en que fuese de Spinoza, como resulta que no lo es, el texto, por bonito que sea, no es valido -porque es falso que Spinoza escribiese eso- y, además, como el autor sabía necesariamente que no era de Spinoza, se puede deducir tanto dolo cognitivo -y diría que hasta volitivo- como intención consciente de engaño, luego, se intenta estafar -lo que reafirma el dolo volitivo, especialmente la intención consciente, deducible de los hechos-. La totalidad de ese texto es una falacia de Falsa Autoridad -entre otras cosas, también es un determinado tipo de "ad verecundiam"-.

¿Podría no haber sido así? Sí, sí la cadena de validez no se hubiese hecho depender de la autoría, o si ésta fuese dificilmente contrastable -aunque por ahí, según y como se presentase podía incurrir en lo "ad ignorantiam"-.

Otra cosa es que se quiera dar vueltas cuando no es con lo "ad hoc", es con lo "ad logicam" -en cualquiera de sus acepciones-, con lo "ad hominem" -en diversas modalidades también-, el constante recurso a la "falacia de pista falsa", la "ignoratio elenchi", imposibilidad de comprobación y unas cuantas más. Cosa que no me molesta sino que me divierte.

Lo único que espero es que este trapecista no se lie en el laberinto y se quede congelado como el que tú y yo sabemos.

El Jardín está bien, pero hay que vigilar por dónde se anda, solo lo justo para no perderse o no tropezar.

Besos ajardinados

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Liptuan escribió:

Sukubis escribió:

Yo tengo una pregunta...

Supongamos que me llaman para la repartición de una herencia y el Juez en causa me informa que se trata del testamento de Steve Jobs, creador de Machintosh. Leen el testamento y el texto es primoroso, me deja todo y las regalías. Me encanta el texto, estoy de acuerdo al cien por ciento... pero el texto lo firmó pepito grillo en realidad, cuyo domicilio es desconocido y/o anónimo...

¿Vale de algo el texto por su contenido?

Yo creo que ese y no otro es el punto.

ô_ô

Dios santo.

En fin, una cosa es el valor que le demos a un texto y otra cosa es un texto legal de cuya autoría depende heredar bienes.

Si vamos a ponernos a hacer chistecitos no vuelvo a asomarme por aquí, que entre meloseos y chorradas esto parece un monumento a la grandilocuencia vacía, banal y absurda y a ratos, a lo chorra. Cada uno que considere cual es su parte xD yo lo tengo claro.

Ale, buenas noches.

Hola Liptuan,

No es ningún chistecito ni un texto legal, es de que asunto se ha hecho depender la valia del texto, el ejemplo de Sukubis era un ejemplo de que un contenido puede invalido porque sea indispesanble para su validez la autoría -porque la primera dependa de la segunda-.

En el caso del texto tratado ya he dicho muchas veces que no era valido porque el autor lo hace dependiente -queriendo o sin querer- de la veracidad de la autoría. Si lo hubiese presentado de otra manera pudiera no ser así, pero el caso es que... lo ha presentado como lo ha presentado, no de otra forma. Eso se llama un hecho, no "chiste" y nada tiene que ver con "meloseos".

Saludos

Kimbosirk escribió:

No entiendo Suku, ¿es de Steve Jobs o de pepito el grillo, el testamento?
Supongo que lo que crea el juez...
En el caso que propones, no sabría decirte si vale de algo el texto porque no podemos analizarlo (ya que solo has presentado una situación a partir de la cual según tú podríamos juzgar la validez del contenido...sin presentar el propio contenido). ¿Qué dice exactamente en este testamento de Steve el Grillo?

Hola Kimborsik,

Me tomo la libertad de contestar lo que yo he entendido que pretendía decir Sukubis en ese supuesto -obviamente será la respuesta de ella la que valga, esto es solo mi interpretación-, pienso que dice que alguien quiere "colar" un testamento falso de Steve Jobs, diga lo que diga el testamento es falso porque para que no lo sea debiera ser de Steve Jobs y es de... Pepito Grillo -que quería hacerlo pasar como de Steve Jobs, solo que es descubierto-.

Toda la validez del contenido... depende de la autoría -en ese caso o cualquier otro en el que la validez dependa de la autoría-

Saludos

Liptuan escribió:

Lo único que yo veo claro del debate (y me hubiera gustado leerlo todo antes de hablar pero al paso que vais tendría que convertirlo en pdf y pasarlo al ebook para no dejarme los ojos) es que hay que valorar los contenidos (de un texto, de una conversación...) con independencia del autor hasta cierto punto (punto que dependerá de los propios gustos del que examine el contenido), por otro lado lo que sí me parece indiscutible y me parece que es lo que se discute, es que un contenido se puede valorar objetivamente sin tener en cuenta el autor y que la valía del contenido no depende necesariamente de quién fue su autor. ¿En esto estáis ambos de acuerdo? Me encantaría saberlo.

Un saludo.

Hola Liptuan,

La valía depende de su cadena de validez -a su vez relacionada con la lógica-, efectivamente, un contenido, para su valoración, puede no depender necesariamente de quién fue su autor, sin ir más lejos pongamos un texto anónimo, por ejemplo, su valía no dependerá de su autoría.

Sin embargo, en el caso que nos ocupa, su valía sí depende de la autoría porque el autor real -que no era Baruch Spinoza- ha hecho depender la misma de que fuese de Baruch Spinoza.

Otro ejemplo que no tiene que ver con textos, hace unos años se hicieron "colar" ciertas obras como si fuesen de Modigliani, se suponía que eran nuevos descubrimientos, incluso picaron reputados críticos, las obras se valoraron de determinada manera, poco tiempo después se descubrió que eran falsas y que era un montaje, los críticos y/o expertos que los habían autentificados quedaron desprestigiados, y esas obras... dejaron de valer lo que se había valorado ¿por qué? Pues por no ser de Modigliani, que era factor esencial en su cadena de validez.

En concreto el caso al que aludo fue éste:

"En 1984, en medio de los festejos por el centenario del nacimiento de Modigliani, el alcalde de la ciudad de Livorno, decidió dragar el canal para ver si se encontraban las legendarias esculturas. Para sorpresa de los ciudadanos, se encontraron tres esculturas que denominaron Modi 1, Modi 2, y Modi 3. Los críticos de arte las consideraron como un gran descubrimiento que aportaría un nuevo sentido al trabajo de Modigliani, hasta que tres estudiantes universitarios se atribuyeron la autoría de una de las esculturas y confesaron que luego las tiraron al canal. Como prueba de sus dicho, presentaron un video de ellos mismos esculpiendo la pieza y posando con ella. Un trabajador del puerto creó las otras dos esculturas." (Marcela Suárez Ordoñez, "Falsificación de obras de arte", revista Forencia)

Un saludo

Kimbosirk escribió:

Liptuan escribió:

lo que sí me parece indiscutible y me parece que es lo que se discute, es que un contenido se puede valorar objetivamente sin tener en cuenta el autor y que la valía del contenido no depende necesariamente de quién fue su autor. ¿En esto estáis ambos de acuerdo? Me encantaría saberlo.

Yo sí, por supuesto. Seguramente diferimos simplemente en la magnitud de este "no necesariamente". Posiblemente Quasitor consideraría inválidos a la ligera muchos contenidos que yo consideraría simplemente injuzgables o incluso válidos.
Por ejemplo: una autobiografía que en realidad no está escrita por la persona de la que se cuenta su vida; es evidente que como autobiografía no es valido, por definición. Sin embargo, tal vez los hechos que se relatan ocurrieron realmente, y cabe la posibilidad de que estén más fielmente narrados que si lo hubiera escrito el propio subject. No obstante, ante una falta de pruebas de que se tiene conocimiento de lo que se narra, puesto que existen muchos relatos posibles y solo una sucesión de cosas real (o una evolución del universo), lo más sensato será no dar importancia (es decir, no tomar en sentido Histórico) a la supuesta autobiografía...lo cual dista mucho de declarar falso o inválido todo el contenido: simplemente no se tiene información fehaciente para considerarlo válido, permanece sin ser juzgado.

Hola Kimborsik,

Es casi seguro que diferiríamos en nuestros criterios, si a la ligera o no ya no me considero capaz de juzgarlo. La ausencia de demostración de algo no es demostración, supongo que coincidirás conmigo aquí en que eso seria una falacia "ad ignorantiam".

En cuanto a una autobiografía que no es una autobiografía, no será una autobiografía ¿puede ser su contenido correcto? Sí, pero en ningún caso será una autobiografía.

Es posible que sea una excelente biografía, como autobiografía, sin embargo, no valdrá para nada, y el autor real habrá sido un tanto tonto cuando ha estropeado un excelente material por hacer recaer su valor en una premisa falsa, a partir de ahí, la lógica anula el valor de ese texto... como autobiografía.

En la composición de una falacia pueden existir -y muchas veces existen- elementos reales, sin embargo, lo que la identifica, es que... no tiene una cadena de validez respecto a lo que pretende apoyar, validar o decir. Respecto a eso... importan muy poco los elementos reales: la argumentación era incorrecta.

¿Qué solo existe una evolución del Universo? Bueno, eso es otro tema, y también daría que hablar.

Saludos

Me sigue pareciendo un chiste, pero bueno, sirve para ilustrar un caso donde es más que evidente que la validez (que no valía) del texto depende de su autor. Lo único que he dicho es que esto no necesariamente tiene porqué ser así, podemos poner un montón de ejemplos, en mi opinión, chistosos, en los que importa el autor ¿y qué?.

En cuanto al texto que fulano de tal dijo era de Spinoza, me parece que igual puede ser valioso (para quién lo sea, a mí particularmente no me emociona) sea o no su autor Spinoza, es una cuestión de gustos en este caso, aunque bien se podría valorar objetivamente sin tener en cuenta su autor. No es el autor quién dice por cual criterio se debe juzgar el escrito, igual que el creador de una obra de arte no puede imponer el suyo.

Conclusión: por más que el autor del texto pensara que su importancia dependía de que se creyera su autor Spinoza, (cosa que dudo, simplemente lo usaría como estrategia), no puede imponer este criterio para juzgar la valía del texto. Ejemplo: yo escribo un poema maravilloso y digo que es de Becquer, a todo el mundo le parece maravilloso, resulta no ser de Becquer, ¿deja de ser maravilloso? X_D

Kimbosirk escribió:

No entiendo Suku, ¿es de Steve Jobs o de pepito el grillo, el testamento?
Supongo que lo que crea el juez...
En el caso que propones, no sabría decirte si vale de algo el texto porque no podemos analizarlo (ya que solo has presentado una situación a partir de la cual según tú podríamos juzgar la validez del contenido...sin presentar el propio contenido). ¿Qué dice exactamente en este testamento de Steve el Grillo?

Hola Kimbo, el problema es precisamente ese: que no entiendes...

El testamento se supone que era de Steve Jobs, pero en lugar de firmarlo él, lo firmó otro que dijo ser Steve Jobs... eso es un timo, una estafa.
Cuando hablamos de textos literarios que atribuimos a una persona siendo de otra se llama plagio. Ese es el punto. ¿Para qué se hace? Para timar a la gente. Punto pelota...

¿Qué validez puede tener un texto así?

Liptuan escribió:

ô_ô

Dios santo.

En fin, una cosa es el valor que le demos a un texto y otra cosa es un texto legal de cuya autoría depende heredar bienes.

Si vamos a ponernos a hacer chistecitos no vuelvo a asomarme por aquí, que entre meloseos y chorradas esto parece un monumento a la grandilocuencia vacía, banal y absurda y a ratos, a lo chorra. Cada uno que considere cual es su parte xD yo lo tengo claro.

Ale, buenas noches.

Hola Liptuan
Primeramente no creo merecer tu tono... uno porque, aunque lamente mucho no escribir a tu gusto y circunstancia, no tienes autoridad de exigirme que lo haga de otra manera. Dos porque no es un chiste, es un ejemplo claro de fraude, decir que un texto es de una persona cuando no lo es es un fraude.
Tercero, con relación a los meloseos, chorradas, grandielocuencias, etc, etc, etc... no veo por qué eliges molestarte por ello, ni están dirigidos a ti, ni contravienen las normas de este foro de CHARLA GENERAL... Finalmente, este es un sitio de compartir, de participar y eso es lo que hacemos. No he venido ni a buscar tu aprobación, ni a ganarme tu favor como para complacer tus expectativas.