Todos los foros
Lo del Coletas Registrate_22_zps9e54cac0
Todos los foros
Lo del Coletas Registrate_22_zps9e54cac0


 
ÍndiceNormasÚltimas imágenesRegistrarseConectarse

 

 Lo del Coletas

Ir abajo 
4 participantes
AutorMensaje
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 7:56 pm

Han sido años y años y años de acoso mediático, hasta de una violencia en forma de escrache domiciliario sostenido contra el que nadie ha hecho nada. Resultaba increíble esa capacidad de resistencia personal, admirable. Políticamente, sin embargo, el acoso, el desprestigio y el desgaste han sido casi insuperables. La pestilente basura tirada sobre Podemos durante todos estos años podía haber convertido a esa formación en un auténtico vertedero, independientemente de los conflictos internos que tiene todo partido político o del mayor o menor crédito popular que logren sus actuaciones y propuestas. Ha sido casi un milagro mantener el apoyo electoral y hasta llegar a formar parte del Gobierno cuando vas dejando tras de ti tal rastro de presunta excrecencia, que nadie limpiaba aunque se supiera y se denunciara, y que ahora se comprueba, con esos audios de mierda entre Villarejo y Cospedal, que era pura deyección moral del PP, puras malas artes frente al legítimo adversario, cloaca pura y dura. Ha sido un milagro sobrevivir.
Primero se dijo que esos catedráticos, esas profesoras, esos estudiantes, esas economistas, politólogas, trabajadoras, esas desempleadas y asalariadas, esos obreros, esos autónomos, incluso esas emprendedoras, aquellos empresarios, eran simples perroflautas, incapaces de organizarse más allá de una tienda de campaña infestada de dogmas y piojos. Que monten un partido político, si son tan listos. Lo montaron. No solo: se convirtieron en una fuerza que trajo ilusión (por iluso que ahora pueda parecer), que devolvió esperanza (por descreídas que seamos), que generó estímulo (por cansados que estemos) para la reconstrucción de un país asolado por la corrupción política, económica e institucional. El supuesto perroflautismo se convirtió en una nueva izquierda organizada, y, entonces sí, la máquina de destrucción se puso en marcha. Una máquina de producir mentiras.
A la manivela de ese aparato le daba un policía delincuente que se decía patriótico. Un malo de libro. Pero lo peor no era su capacidad de hacer el mal, sino que la basura que fabricaba fuera alentada por la entonces ministra de Defensa y secretaria general del PP, partido en el Gobierno, y sus mentiras, aventadas sin descanso, minutos, horas, días, semanas, meses, años, por medios de comunicación, tertulianos, columnistas, comentaristas, analistas, cronistas, articulistas, presentadoras de televisión. El vocerío no estaba solo, no era espontáneo ni clamaba en el desierto: a la sombra de la cloaca estaban políticos en ejercicio, banqueros, jueces, empresarios, consejeros delegados, comisionistas, altos cargos, monjas, curas, cortesanos. La derecha patriótica se empleó a fondo en la compra de acciones de un relato que sabían falso. Se trataba, no ya de debilitar, sino de dinamitar la fuerza de una izquierda a la que su férreo sistema de intereses se negaba a permitir la mera existencia. Se trataba de que ese relato cobrara cuerpo hasta que la opinión pública diera por verdadera la mentira. Había nacido el coletas.
No es casualidad que con él y con Podemos renaciera la ultraderecha en Vox. Convenía que saliera de su matriz, del Partido Popular, para hacer el trabajo más sucio. Si la mierda esparcida era tan asquerosa que podía dejar al PP demasiado en evidencia, allá venían ellos a hacerse cargo de lo peor. Llamaban a sus compañeros “derechita cobarde” para poder difamar en su nombre sin que lo pareciera. El objetivo era común: desprestigiar de tal modo a las izquierdas que nunca pudieran llegar al poder o mantenerlo. Cuanta más mierda se esparcía, cuanta más gente se la tragaba, más iba subiendo Vox. Tarde o temprano se reunirían y volverían a hacerse con todo. Ese era el plan, ya lo hemos visto. En el camino, quedaban destruidas reputaciones, honras, trabajo, esfuerzo, crédito. Vidas personales y trayectorias políticas (cuyos aciertos o errores son otro cantar). Y se destruía algo más: un sistema democrático cuya salud ya era precaria (una monarquía parlamentaria constituida sobre los cimientos del franquismo).
Podemos reclama ahora un perdón que se merece. Pero la historia se fue escribiendo así y hay un daño irreparable. Por supuesto, para la formación política. Pero también para toda la sociedad. A ti y a mí y a aquél nos han hecho también un daño irreparable con esas mentiras, con ese tráfico de bajos fondos, con esos acuerdos de mierda que hemos pagado todas. Lo del coletas es lo nuestro, tengamos o no afinidad política con Podemos. Lo del coletas es lo de nuestra dignidad. Lo del coletas es lo de la ética y la estética. Lo del coletas es lo de la democracia. Que no es real porque no la quieren los de siempre, los que solo quieren sumar sus dividendos

https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/coletas_129_9156467.html

A Tinajas y a Zerg Rush les gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Nolocreo
V.I.P.



Mensajes : 20909

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:06 pm

Se están asumiendo y presentando como reales y verdaderas unas pruebas de dudosa procedencia aportadas por un personaje encarcelado como Villarejo y opinando a partir de ellas con muchas probabilidades de hacerlo equivocadamente..Neutral
Volver arriba Ir abajo
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:27 pm

Nolocreo escribió:
Se están asumiendo y presentando como reales y verdaderas unas pruebas de dudosa procedencia aportadas por un personaje encarcelado como Villarejo y opinando a partir de ellas con muchas probabilidades de hacerlo equivocadamente..Neutral
Claro, claro...

Lo del Coletas Depositphotos_10365607-stock-illustration-ostrich-hiding-head-in-sand

A Tinajas y a Zerg Rush les gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Tinajas
Moderador
Tinajas


Mensajes : 41743
Localización : En cualquier parte del Universo

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:29 pm



Cuando los medios hablan mal de Podemos, tienen razón, cuando lo hacen descubriendo una trama contra Podemos, no se lo creen. Da igual lo que se diga.
Volver arriba Ir abajo
Nolocreo
V.I.P.



Mensajes : 20909

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:32 pm

Primero se deben aportar pruebas fehacientes de la existencia de esa trama..Neutral
Volver arriba Ir abajo
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:35 pm

Si, si... claro, claro...

Lo del Coletas OIP
Volver arriba Ir abajo
Nolocreo
V.I.P.



Mensajes : 20909

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:47 pm

Puede que no haya ninguna trama y todo sea una maniobra del comisario Verdejo para librarse de la cárcel, no sería de extrañar algo así estando este personaje por medio..🤔
Volver arriba Ir abajo
Tinajas
Moderador
Tinajas


Mensajes : 41743
Localización : En cualquier parte del Universo

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:52 pm

Se nos olvida la policía política cuya labor era investigar a los grupos políticos de izquierda o catalanes que salió del ministerio de interior, y existen varios juicios, incluso en otros países contra Rajoy y Fernández Díaz, por ser contrarios a la Constitución y a la democracia.
Volver arriba Ir abajo
Nolocreo
V.I.P.



Mensajes : 20909

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 8:58 pm

Hablamos de las supuestas pruebas presentadas por Villarejo que dicen demostrar una supuesta trama urdído contra Podemos y con las que en este partido ya están lanzando las campanas al vuelo..Neutral
Volver arriba Ir abajo
Zerg Rush
Moderador
Zerg Rush


Mensajes : 8946
Edad : 71
Localización : A veces delante de la compu

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 9:01 pm

Nolocreo escribió:
Puede que no haya ninguna trama y todo sea una maniobra del comisario Verdejo para librarse de la cárcel, no sería de extrañar algo así estando este personaje por medio..🤔
Improbable, si se ve y se sigue a las sesiones parlamentarias y las intervenciones de la derecha que tenemos, con las descalificaciones y acusaciones falsas gratuitas por delante. Son tan fanatizados que ni se quiera notan que rodean el plumero con luces de neon, evidente para todo ser pensante..

A Tinajas le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
https://catweazle.vivaldi.net
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptySáb Jul 09, 2022 11:32 pm

Zerg Rush escribió:
Nolocreo escribió:
Puede que no haya ninguna trama y todo sea una maniobra del comisario Verdejo para librarse de la cárcel, no sería de extrañar algo así estando este personaje por medio..🤔
Improbable, si se ve y se sigue a las sesiones parlamentarias y las intervenciones de la derecha que tenemos, con las descalificaciones y acusaciones falsas gratuitas por delante. Son tan fanatizados que ni se quiera notan que rodean el plumero con luces de neon, evidente para todo ser pensante..

Ahi le has dado.  Razz

A Tinajas le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Tinajas
Moderador
Tinajas


Mensajes : 41743
Localización : En cualquier parte del Universo

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 7:28 am

Por eso todo ser pensante debería de valorar todas las pruebas, las que acusan a Podemos de algo, como lo contrario las que denuncian que hicieron guerra sucia contra ellos y que está demostrada, pero es más fácil prejuzgar sin pruebas que pensar.

A marapez le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Zerg Rush
Moderador
Zerg Rush


Mensajes : 8946
Edad : 71
Localización : A veces delante de la compu

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 8:15 am

Necesario por desgracia de comprobar todas las noticias publicadas en medios españolas, demasiadas de los principales carecen de un periodismo serio, manipulando hechos y liderados por directivos en puestos políticos, en su gran mayoría en manos de la derecha o de la iglesia.
Cuesta trabajo y tiempo de contrastar lo relevante, seguir entrevistas y sesiones parlamentarias enteras, en vez de frases sueltas sacado demasiadas veces sacados del contexto de forma interesada o directamente respuestas cortadas a secas, como lo vimos hace poco en la pregunta a la ministra en el caso de la valla, de echar mano a fuentes con datos oficiales económicas, paro, afiliaciones a la SS, etc.para poder desmentir los habituales acusaciones de la derecha, de hacerlo propio con el mantra de los pobres hosteleros y falta de personal, viendo las condiciones esclavistas que ofrecen, las prioridades de inversiones que dan y a quienes benefician, etc..
Volver arriba Ir abajo
https://catweazle.vivaldi.net
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 8:28 am

Tinajas escribió:
Por eso todo ser pensante debería de valorar todas las pruebas, las que acusan a Podemos de algo, como lo contrario las que denuncian que hicieron guerra sucia contra ellos y que está demostrada,  pero es más fácil prejuzgar sin pruebas que pensar.

Pero encima, cuando les demuestran la verdad... No se la creen!!... Ya es como para hacerse preguntas serias.
Volver arriba Ir abajo
Tinajas
Moderador
Tinajas


Mensajes : 41743
Localización : En cualquier parte del Universo

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 8:41 am

marapez escribió:
Tinajas escribió:
Por eso todo ser pensante debería de valorar todas las pruebas, las que acusan a Podemos de algo, como lo contrario las que denuncian que hicieron guerra sucia contra ellos y que está demostrada,  pero es más fácil prejuzgar sin pruebas que pensar.

Pero encima, cuando les demuestran la verdad... No se la creen!!... Ya es como para hacerse preguntas serias.



Las ideologías les suele cerrar el pensamiento lógico y no salen de su muro de discusión, por mucho que se les demuestre la otra versión.
Volver arriba Ir abajo
Zerg Rush
Moderador
Zerg Rush


Mensajes : 8946
Edad : 71
Localización : A veces delante de la compu

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 9:51 am

https://maldita.es/politicas-publicas/20220708/codigo-europeo-desinformacion-malditaes/
Volver arriba Ir abajo
https://catweazle.vivaldi.net
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyDom Jul 10, 2022 10:20 am

Zerg Rush escribió:
https://maldita.es/politicas-publicas/20220708/codigo-europeo-desinformacion-malditaes/

Esperemos que funcione.
Volver arriba Ir abajo
marapez
V.I.P.
marapez


Mensajes : 46268

Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas EmptyMar Jul 12, 2022 6:00 pm

Es el business, estúpido


Disculpen la impertinencia del título. Es tan amplia la oferta de opinión que cuesta mucho conseguir la atención de los lectores y su click. Total, que hay que buscarse la vida y los titulares son una buena manera. Aunque no a cualquier precio, todo sea dicho. Espero que capten la ironía. 
La última filtración de la serie del comisario Villarejo, en este caso de una conversación con el periodista Antonio García Ferreras, ha generado, como es lógico, una gran convulsión. No solo por lo que ya era evidente, la guerra sucia de los aparatos del Estado, en este caso contra Podemos. También por el papel de colaboradores necesarios que juegan algunos medios de comunicación -no todos, afortunadamente. En este caso, también.
No tengo ninguna duda de que Pablo Iglesias y Podemos han sido víctimas de una campaña sucia brutal de las cloacas del Estado. Y que ha sido determinante la difusión de noticias falsas por parte de determinados medios de comunicación. 
Sin difusión mediática no hay guerra sucia. Aunque en las informaciones emitidas se hablara de presuntos casos o se diera la posibilidad de defenderse a los acusados de las falsedades, lo que importa es el marco comunicativo de sospecha que estas noticias crean. Eso lo saben todos los profesionales, por eso debe exigirse mucho rigor y autocontención en la emisión de informaciones no suficientemente contrastadas. Una vez causado el daño, su reparación es prácticamente imposible. 
Tampoco albergo muchas dudas de que esta guerra sucia tenía un objetivo, evitar el ascenso político de Podemos, que fue interpretado por las grandes corporaciones mediáticas como un riesgo para sus intereses económicos y de poder. 
No es una novedad el poder que ostentan los medios de comunicación y su capacidad de incidir en la política. Las recientes declaraciones de Antonio Caño hablando de cómo, en su época de director de El País, hicieron todo lo que pudieron -sin éxito- para impedir un gobierno de coalición y para arrastrar al PSOE hacia Ciudadanos me exime de más explicaciones. Algunas“patums” del periodismo viven con verdadero éxtasis su “misión” de marcarles la ruta a los dirigentes políticos. Por eso se revuelven contra ellos cuando no consiguen incidir en sus decisiones o doblegar su voluntad. Actúan como tiranos mediáticos que ejercen un poder absolutista. 
Sin restarle importancia al impacto que esta trama de informaciones falsas ha tenido sobre Podemos, hay otras miradas que me parecen imprescindibles si de verdad se quieren sacar consecuencias útiles. Deberíamos recordar que la democracia se sustenta, entre otros factores, en el pluralismo político y que este requiere que se garantice el derecho fundamental de la ciudadanía a recibir información veraz como exige el artículo 20 de la CE. 
Cuando la información no es veraz, el pluralismo y la democracia se deterioran irreversiblemente. Este es hoy un problema que se da en todo el mundo, lo que lo hace aún más grave. Son muchas y complejas las razones, entre ellas una que está muy presente en este escándalo. La múltiple crisis de los medios de comunicación -de función social y de modelo de negocio- es uno de los factores que contribuye a la crisis de la democracia. 
En mi libro del 2018, Empantanados, dediqué un capítulo “atrapados entre la Brunete y la Ítaca” a advertir del papel que jugaron en el procés, los profesionales y los medios -no todos- que en Madrid y Catalunya se olvidaron de su función social, contribuir al pluralismo social, y decidieron organizar burbujas mediáticas – la Brunete y la Ítaca- para agrupar a los respectivos hooligans. 
Más recientemente, en “La pandemia del capitalismo”, volví sobre el tema con un provocador interrogante: “medios de comunicación ¿garantía o carcoma de la democracia?” En él emití un diagnóstico muy negro: “el deterioro de las bases morales de nuestra sociedad tiene en la comunicación, tal como se practica hoy, un poderoso aliado” 
Ese deterioro moral se produce no solo en el promiscuo territorio de relación entre medios y política. Sin ir más lejos, el “populismo punitivo” se alimenta del tratamiento escabroso que suelen ofrecer muchos medios cada vez que se produce un caso de delincuencia con elevadas dosis de violencia. Aunque lo vistan de obligación informativa es pura búsqueda de la audiencia, a cualquier precio.
La crisis de modelo de negocio genera en los medios, que no tienen garantizada su independencia económica, una doble dependencia, la de la publicidad y la de la audiencia, que están indisolublemente unidas. Esto explica, entre otras cosas, que los conflictos laborales en las empresas que son grandes emisores de publicidad no aparezcan nunca en los grandes medios de comunicación, receptores de los ingresos por publicidad. 
También comporta que la batalla por la supervivencia los lleva en ocasiones a terrenos pantanosos, en el que parece primar el “todo por la audiencia”. En ocasiones, incluso más que la orientación política del medio. No deberíamos obviar que las grandes corporaciones suelen repartir sus huevos en diferentes cestas mediáticas, siempre con criterios de beneficio empresarial, en los que la audiencia juega un papel clave. 
Sin ir más lejos, el grupo propietario de Atresmedia controla ofertas comunicativas para todos los gustos. Así, ofrece contenidos a las personas con una sensibilidad más progresista a través de la Sexta, al tiempo que ofrece otros distintos a los asiduos a Antena 3, o a los de la Razón o a los de Onda Cero. Incluso durante un tiempo controlaron el periódico en catalán, Avui, donde José Manuel Lara, capitán del grupo Planeta, decidió abocar unas decenas de millones de euros, sabiendo que los perdía.  
La crisis de función social de los medios de comunicación y de modelo de negocio, que se retroalimentan, han agravado esta adicción a la audiencia de televisiones o radios. También la sangrante pugna por los clicks en los medios digitales que, en muchos casos, son fruto de la reconversión de medios tradicionales o de la iniciativa empresarial de profesionales seniors expulsados de su hábitat natural. 
Solo desde esta perspectiva se puede entender la aparente contradicción que plantean en su descargo los profesionales de La Sexta. Afirman que es incoherente imputarles una persecución contra Podemos cuando hace unos años se les acusaba de ser la televisión de Pablo Iglesias y Podemos.  
Se trata de una contradicción solo aparente. Porque hay un factor, la batalla insomne por la audiencia, que recorre y explica más que ninguna otra razón, su actuación profesional y la de muchos medios de comunicación. 
Cuando, a partir del 2014, La Sexta se convirtió en la plataforma mediática que dio a conocer un proyecto político naciente no lo hizo para que Podemos sustituyera a Izquierda Unida o para promover el sorpaso al PSOE sino buscando la audiencia. Cuando, en el marco de Vistalegre 2 y la ruptura de Podemos, se comienza a dar mucha cobertura a Iñigo Errejón no significa que en La Sexta se hicieran errejonistas. Buscaban audiencia. Cuando, de golpe, Vox irrumpe a todas horas en la cadena, incluso antes de tener ninguna representación institucional no es que los “izquierdosos” de La Sexta se hayan vuelto de extrema derecha. Simplemente buscaban audiencia que en televisión se mide al minuto, por no decir al segundo. No olvidemos que el capital de control de Atresmedia y sus intereses son los mismos durante todo este período. 
Otro factor que no deberíamos pasar por alto es que la búsqueda insomne de la audiencia por los medios cuenta con la inestimable cooperación de la búsqueda infatigable de presencia por parte de dirigentes políticos. Audiencia y presencia se retroalimentan mutuamente y el caso que estamos comentando es una prueba evidente. 
Espero que no se me malinterprete, aunque después de asumir el riesgo de dar mi opinión sobre un tema tan polarizado tampoco es descartable. Que la razón de estas y otras actuaciones de los medios de comunicación sea la búsqueda de la audiencia no se convierte en un eximente de responsabilidad. Al contrario, sitúa en primer término el debate de los límites que debe acompañar cualquier actuación humana. Especialmente si se produce en un ámbito que es determinante para la calidad del sistema democrático. 
La batalla por la audiencia debe tener límites éticos. Y uno de ellos debería ser no usar nunca, como fuentes de información, a personas con comportamientos mafiosos como Villarejo o personajes sin escrúpulos como Inda, que corroen todo lo que tocan. Es cierto, ofrecen muchas exclusivas y con ellas audiencia, pero comporta el riesgo evidente de contaminar a todo el que se acerque. Y eso es lo que ha pasado, creo. 
El reto que plantea la crisis de los medios de comunicación no es fácil de abordar. ¿Qué se puede hacer? La ciudadanía podemos ayudar y mucho. De entrada, abandonar las tendencias al gregarismo. No es de recibo que alabemos y justifiquemos malas praxis comunicativas, cuando sirven para reforzar nuestros planteamientos, y luego nos quejemos amargamente cuando se utilizan para deteriorar nuestras posiciones. 
Si la ciudadanía queremos medios y profesionales que ejerzan su tarea con libertad -que nunca será absoluta- debemos asumir la necesidad de financiarlos. Con impuestos cuando se trate de medios públicos y con cuotas de cooperativista o simple lector, cuando se trate de medios privados. Si no lo hacemos, enviamos a los profesionales a las galeras de los intereses del poder económico. Y luego no nos podemos quejar plañideramente. 
Pero la principal responsabilidad y el protagonismo para abordar este importante problema de nuestro sistema democrático es de los profesionales de la comunicación. La crisis de la democracia tiene orígenes diversos y complejos, pero cada vez parece más evidente que uno de los factores que la alimenta es la crisis de los medios de comunicación. 
Esta reflexión solo será útil si se impulsa desde los propios profesionales y va acompañada de medidas de auto regulación que son imprescindibles para no continuar despeñándose por la pendiente de la degradación de la comunicación y con ella de la democracia. 


https://www.eldiario.es/opinion/zona-critica/business-estupido_129_9162421.html

A Tinajas le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado





Lo del Coletas Empty
MensajeTema: Re: Lo del Coletas   Lo del Coletas Empty

Volver arriba Ir abajo
 
Lo del Coletas
Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» EL COLETAS
» ESTE COLETAS NO ES TRIGO LIMPIO
» LINDAS FRASES DE PABLITO EL COLETAS

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Todos los foros :: Charla General :: Foro Café Gijón-
Cambiar a: