AnaEuropa escribió:

el.loco.lucas escribió:Resumo mi opinión porque me tengo que ir:

O se está en contra de la tortura o se está a favor. No vale eso de que nosotros sí podemos torturar porque somos los buenos pero ellos no que son los malos.

Y si se está a favor por el bien común estáis apoyando, por ejemplo, las torturas de regímenes como Franco, Pinochet, Videla y Castro.

El criterio moral es el mismo: todo vale por "el bien común". Lo único que cambia es quién es el que decide qué es el bien común.

Siempre decide alguien, siempre hay alguien que debe decidir, Pato. Eso es un hecho.

Si porque s hay alguien que debe decidir que es bueno y que no, no hicieramos las cosas, no se haria nunca nada. Hay situaciones en las que se debe decidir si cambiar las normas porque las anteriores no funcionan, como bien ha dicho Sala. Y creo que en el tema de la tortura, los norteamericanos y los canadienses las han cambiado ya por esa razon.

Volviendo al tema del hilo. Te volvere a hacer la pregunta.
Qué te parece que Canada ejerza la tortura a los terroristas para salvar vidas? Te parece un regimen totalitario por hacer eso? Se ha convertido en un regimen de Castro o de Hu Jintao o de Chavez?

Y no me digas que me has contestado ya, porque la respuesta que me has dado sabes que es una ambigüedad para salirte por los cerros de Úbeda.

Batty escribió:

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

Hola, Batty

Esto que dices, lo dijo en Conde en otro hilo. Si se les hubiera aplicado el Toro de Faralis o la Cama de Judas, habrian confesado donde estaba Marta del Castillo tan solo con ver las cama esa. No habria hecho falta ni usarla. Por cierto, la has visto? Desde luego que es para "cantar" nada mas verla.

jajajaj si, sé del Toro y la Cama... Vamos que si cantan, le hubiera salido una buena competencia a Pavarotti. A ver, que no hace falta tanto, pero un par de hostias, bien dadas, en un cuarto oscuro...

Batty escribió:

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

Hola, Batty

Esto que dices, lo dijo en Conde en otro hilo. Si se les hubiera aplicado el Toro de Faralis o la Cama de Judas, habrian confesado donde estaba Marta del Castillo tan solo con ver las cama esa. No habria hecho falta ni usarla. Por cierto, la has visto? Desde luego que es para "cantar" nada mas verla.

jajajaj si, sé del Toro y la Cama... Vamos que si cantan, le hubiera salido una buena competencia a Pavarotti. A ver, que no hace falta tanto, pero un par de hostias, bien dadas, en un cuarto oscuro...

el.loco.lucas escribió:

AnaEuropa escribió:

el.loco.lucas escribió:Resumo mi opinión porque me tengo que ir:

O se está en contra de la tortura o se está a favor. No vale eso de que nosotros sí podemos torturar porque somos los buenos pero ellos no que son los malos.

Y si se está a favor por el bien común estáis apoyando, por ejemplo, las torturas de regímenes como Franco, Pinochet, Videla y Castro.

El criterio moral es el mismo: todo vale por "el bien común". Lo único que cambia es quién es el que decide qué es el bien común.

Siempre decide alguien, siempre hay alguien que debe decidir, Pato. Eso es un hecho.

Si porque s hay alguien que debe decidir que es bueno y que no, no hicieramos las cosas, no se haria nunca nada. Hay situaciones en las que se debe decidir si cambiar las normas porque las anteriores no funcionan, como bien ha dicho Sala. Y creo que en el tema de la tortura, los norteamericanos y los canadienses las han cambiado ya por esa razon.

Volviendo al tema del hilo. Te volvere a hacer la pregunta.
Qué te parece que Canada ejerza la tortura a los terroristas para salvar vidas? Te parece un regimen totalitario por hacer eso? Se ha convertido en un regimen de Castro o de Hu Jintao o de Chavez?

Y no me digas que me has contestado ya, porque la respuesta que me has dado sabes que es una ambigüedad para salirte por los cerros de Úbeda.

Sí, me parece mal la tortura en cualquier caso.

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

Hola, Batty

Esto que dices, lo dijo en Conde en otro hilo. Si se les hubiera aplicado el Toro de Faralis o la Cama de Judas, habrian confesado donde estaba Marta del Castillo tan solo con ver las cama esa. No habria hecho falta ni usarla. Por cierto, la has visto? Desde luego que es para "cantar" nada mas verla.

jajajaj si, sé del Toro y la Cama... Vamos que si cantan, le hubiera salido una buena competencia a Pavarotti. A ver, que no hace falta tanto, pero un par de hostias, bien dadas, en un cuarto oscuro...

Yo creo que con eso habria bastado para que dejaran de mofarse, y burlarse de la Policia, de los jueces, de la Justicia y de la familia de la chica que asesinaron.

Un saludo.

salamandra escribió:Lo que ocurre en estos temas es que la mayoría los vemos muy alejados de nosotros.

Ni se nos pasa por la cabeza que podamos ser las víctimas de un terrorista o de un asesino... por alguna extraña razón parece más sencillo pensar en que podemos acabar torturados por la policia en medio de una terrible confusión...

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

salamandra escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Por supuesto...
En caso de atrapar a un terrorista hay que coger el manual de protocolo y buenos modales para digirirse a él...

"Señor terrorista, si no le importa ni le es molestia en este momento, sería usted tan amable de decirnos donde van a poner la próxima bomba... ¿un nespresso mientras tanto?... ¿un masajito en los pies para relajar la mente?"

salamandra escribió:

Batty escribió:

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

Hola, Batty

Esto que dices, lo dijo en Conde en otro hilo. Si se les hubiera aplicado el Toro de Faralis o la Cama de Judas, habrian confesado donde estaba Marta del Castillo tan solo con ver las cama esa. No habria hecho falta ni usarla. Por cierto, la has visto? Desde luego que es para "cantar" nada mas verla.

jajajaj si, sé del Toro y la Cama... Vamos que si cantan, le hubiera salido una buena competencia a Pavarotti. A ver, que no hace falta tanto, pero un par de hostias, bien dadas, en un cuarto oscuro...

En la mayoría de esos casos no haría falta ni tocarle a ningún detenido. Con sólo saber a qué se exponen, ya ellos solitos dirían todo.

Pero hoy en día es muy fácil callarse. Incluso sale rentable: sin cadáver la pena disminuye o incluso no hay delito. Y nos encontramos con casos en los que el asesino marea a la policia, al sistema judicial y a toda la sociedad, cuanto le viene en gana.

Pero eso sí... sus derechos están intactos y todos felices....

salamandra escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Por supuesto...
En caso de atrapar a un terrorista hay que coger el manual de protocolo y buenos modales para digirirse a él...

"Señor terrorista, si no le importa ni le es molestia en este momento, sería usted tan amable de decirnos donde van a poner la próxima bomba... ¿un nespresso mientras tanto?... ¿un masajito en los pies para relajar la mente?"

Batty escribió:

salamandra escribió:

Batty escribió:

AnaEuropa escribió:

Batty escribió:Hemos llegado a un punto en el que los países democráticos abogamos tanto por los derechos humanos ( de los culpables), que nos olvidamos de lo realmente importante. Yo no estoy a favor de un sistema que defienda la tortura, pero si pienso que la justicia debería ser más implacable y, en determinados casos, más flexible con estos derechos humanos... No a lo “Crimen de Cuenca”, sin pruebas contundentes, pero sí cuando las hay... En EE.UU los asesinos de Marta del Castillo hubieran cantado dónde se halla el cuerpo antes de llegar a comisaría, no tengo ninguna duda. Y si se tratase de salvar vidas...

Hola, Batty

Esto que dices, lo dijo en Conde en otro hilo. Si se les hubiera aplicado el Toro de Faralis o la Cama de Judas, habrian confesado donde estaba Marta del Castillo tan solo con ver las cama esa. No habria hecho falta ni usarla. Por cierto, la has visto? Desde luego que es para "cantar" nada mas verla.

jajajaj si, sé del Toro y la Cama... Vamos que si cantan, le hubiera salido una buena competencia a Pavarotti. A ver, que no hace falta tanto, pero un par de hostias, bien dadas, en un cuarto oscuro...

En la mayoría de esos casos no haría falta ni tocarle a ningún detenido. Con sólo saber a qué se exponen, ya ellos solitos dirían todo.

Pero hoy en día es muy fácil callarse. Incluso sale rentable: sin cadáver la pena disminuye o incluso no hay delito. Y nos encontramos con casos en los que el asesino marea a la policia, al sistema judicial y a toda la sociedad, cuanto le viene en gana.

Pero eso sí... sus derechos están intactos y todos felices....

Te has dejado la guinda... Dentro de cuatro días son celebrities (de hecho sólo tienes que ver cómo entran en los juzgados), e irán de plató en plató haciendo el agosto, porque como son inocentees, tendrán que explicar lo mal que lo han pasado

salamandra escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Por supuesto...
En caso de atrapar a un terrorista hay que coger el manual de protocolo y buenos modales para digirirse a él...

"Señor terrorista, si no le importa ni le es molestia en este momento, sería usted tan amable de decirnos donde van a poner la próxima bomba... ¿un nespresso mientras tanto?... ¿un masajito en los pies para relajar la mente?"

Rhhevoltaire escribió:

salamandra escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Por supuesto...
En caso de atrapar a un terrorista hay que coger el manual de protocolo y buenos modales para digirirse a él...

"Señor terrorista, si no le importa ni le es molestia en este momento, sería usted tan amable de decirnos donde van a poner la próxima bomba... ¿un nespresso mientras tanto?... ¿un masajito en los pies para relajar la mente?"

Seguro que hay metodos mas efectivos que la tortura para hacer hablar.

Os han jamado tanto la cabeza con los terroristas que hemos llegado a un punto en el cual los metodos mas sucios nos parecen legitimos.

Pero Salamandra, esos metodos los usan los dictadores, esos metodos generan odio y miedo hacia la policia o militares.

Es bien conocido que la tortura se usa para arrancar confesiones.

El que no quiere hablar por conviccion ideologica es capaz de morir bajo la tortura sin decir ni mu.

Entonces creeis que es un buen metodo ?? pues no pues el dolor y el sufrimiento no significa que te vayan a decir la verdad.

Y puestos a aprobar la tortura, viendo vuestros ejemplos, prefiero aprobar la anarquia, pues si hay que torturar al asesino de mi hijo mejor dejarmelo a mi...pues si la tortura parece mas una especie de venganza cuando os leo.

Para sacar informacion me apostaria que existen drogas, que sin llegar a dañar tanto como la tortura te hacen hablar y decir verdades o por lo menos perder conciencia de la realidad....sin tener que golpear la cabeza o cortar dedos.

Si pensais que la tortura es buena, es una absurdidad paradojica...eso justificaria que todos podamos hacer daño si pensamos que el fin es bueno. Y ya no te digo la poli, si ademas tiene el apoyo politico y civil...veriamos mas de un desaparecido.

salamandra escribió:Vamos a ver Tatsu... vayamos a ese futuro...

Pongamos por caso, que un día por la mañana tu hijo sale de casa al colegio, con su bocata y sus canicas en el bolsillo... y que te devuelven sus trozos por la noche en una caja de cinc...

Y pongamos por caso que la policia tenía detenido a un terrorista que sabía lo que iba a pasar, pero que claro... como no se le puede tocar, pues sigue tan tranquilo en su celda... Bueno, tan tranquilo no... está exultante de alegría porque todo ha salido como él quería.

Dime ahora si sigues considerando que los derechos de ese tipo están por encima de los de tu hijo y del resto de inocentes.

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Tatsumaru escribió:

salamandra escribió:Vamos a ver Tatsu... vayamos a ese futuro...

Pongamos por caso, que un día por la mañana tu hijo sale de casa al colegio, con su bocata y sus canicas en el bolsillo... y que te devuelven sus trozos por la noche en una caja de cinc...

Y pongamos por caso que la policia tenía detenido a un terrorista que sabía lo que iba a pasar, pero que claro... como no se le puede tocar, pues sigue tan tranquilo en su celda... Bueno, tan tranquilo no... está exultante de alegría porque todo ha salido como él quería.

Dime ahora si sigues considerando que los derechos de ese tipo están por encima de los de tu hijo y del resto de inocentes.

Bien, es la vieja elección entre la seguridad absoluta sacrificando derechos o la dignidad personal...Si me hablan de venganza, de matar a quién ha asesinado a tu hijo, por desgracia lo puedo entender pero no aceptar que se institucionalice el torturar por lo que pueda o no saber una persona considerando únicamente sospechas. Por otra parte se ve desde determinado punto de vista para defenderla: el considerar que estás en el lado correcto y que nunca te harán algo parecido a detenerte y hacerte la cara una hamburguesa a base de golpes, que son cosas que le ocurren a los malos, y que nunca habrá un error o una extralimitación en ese poder

Marqués escribió:

Tatsumaru escribió:

salamandra escribió:Vamos a ver Tatsu... vayamos a ese futuro...

Pongamos por caso, que un día por la mañana tu hijo sale de casa al colegio, con su bocata y sus canicas en el bolsillo... y que te devuelven sus trozos por la noche en una caja de cinc...

Y pongamos por caso que la policia tenía detenido a un terrorista que sabía lo que iba a pasar, pero que claro... como no se le puede tocar, pues sigue tan tranquilo en su celda... Bueno, tan tranquilo no... está exultante de alegría porque todo ha salido como él quería.

Dime ahora si sigues considerando que los derechos de ese tipo están por encima de los de tu hijo y del resto de inocentes.

Bien, es la vieja elección entre la seguridad absoluta sacrificando derechos o la dignidad personal...Si me hablan de venganza, de matar a quién ha asesinado a tu hijo, por desgracia lo puedo entender pero no aceptar que se institucionalice el torturar por lo que pueda o no saber una persona considerando únicamente sospechas. Por otra parte se ve desde determinado punto de vista para defenderla: el considerar que estás en el lado correcto y que nunca te harán algo parecido a detenerte y hacerte la cara una hamburguesa a base de golpes, que son cosas que le ocurren a los malos, y que nunca habrá un error o una extralimitación en ese poder

Nadie ha ni está hablando de institucionalizar la tortura... vamos, al menos yo no lo he leido.

Marqués escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Otro con Franco y los fascistas... (aunque hoy parece que está de moda otro muerto, Pinochet... ¿no te olvidas de un señor con barba que aún está vivo, o de un oriental gordito que acaba de sustituir a su padre, o...)

Pones este post en cualquier otro hilo y da igual... parece que lo tienes guardado y hale, a pegarlo...

salamandra escribió:Lo que ocurre en estos temas es que la mayoría los vemos muy alejados de nosotros.

Ni se nos pasa por la cabeza que podamos ser las víctimas de un terrorista o de un asesino... por alguna extraña razón parece más sencillo pensar en que podemos acabar torturados por la policia en medio de una terrible confusión...

Rhhevoltaire escribió:

salamandra escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Por supuesto...
En caso de atrapar a un terrorista hay que coger el manual de protocolo y buenos modales para digirirse a él...

"Señor terrorista, si no le importa ni le es molestia en este momento, sería usted tan amable de decirnos donde van a poner la próxima bomba... ¿un nespresso mientras tanto?... ¿un masajito en los pies para relajar la mente?"

Seguro que hay metodos mas efectivos que la tortura para hacer hablar.

Os han jamado tanto la cabeza con los terroristas que hemos llegado a un punto en el cual los metodos mas sucios nos parecen legitimos.

Pero Salamandra, esos metodos los usan los dictadores, esos metodos generan odio y miedo hacia la policia o militares.

Es bien conocido que la tortura se usa para arrancar confesiones.

El que no quiere hablar por conviccion ideologica es capaz de morir bajo la tortura sin decir ni mu.

Entonces creeis que es un buen metodo ?? pues no pues el dolor y el sufrimiento no significa que te vayan a decir la verdad.

Y puestos a aprobar la tortura, viendo vuestros ejemplos, prefiero aprobar la anarquia, pues si hay que torturar al asesino de mi hijo mejor dejarmelo a mi...pues si la tortura parece mas una especie de venganza cuando os leo.

Para sacar informacion me apostaria que existen drogas, que sin llegar a dañar tanto como la tortura te hacen hablar y decir verdades o por lo menos perder conciencia de la realidad....sin tener que golpear la cabeza o cortar dedos.

Si pensais que la tortura es buena, es una absurdidad paradojica...eso justificaria que todos podamos hacer daño si pensamos que el fin es bueno. Y ya no te digo la poli, si ademas tiene el apoyo politico y civil...veriamos mas de un desaparecido.

Rhhevoltaire escribió:

Marqués escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Otro con Franco y los fascistas... (aunque hoy parece que está de moda otro muerto, Pinochet... ¿no te olvidas de un señor con barba que aún está vivo, o de un oriental gordito que acaba de sustituir a su padre, o...)

Pones este post en cualquier otro hilo y da igual... parece que lo tienes guardado y hale, a pegarlo...

Que quieres si siempre estais hablando de lo mismo. y si Fidel seguramente tambien usa la tortura...lo condeno igualmente.

no me olvido...pero los que han afectado a mi familia de mas cerca han sido Franco y pin8.

Que quieres la palabra Facista es la mas popular te duela o no la usare, sobre todo porque para mi es la mas adecuada para retratar metodos autoritarios que no respetan los derechos humanos ni la dignidad humana...


no os lo tomeis como insulto...para mi son metodos facistas...no me sale otra palabra. es lo que hay-

AnaEuropa escribió:

Rhhevoltaire escribió:La tortura se usa para obtener confesiones falsas...


claro...con tal de acabar con el sufrimiento uno es capaz de confesar lo que a uno le piden.


Solo unos facistas podrian pensar que la tortura es un metodo democrata y positivo para una sociedad.

Eso si que es un metodo facista, o franquista o pinochetista...


Alah a abrir guantanamos !!! por el bien de todos...lol que locura.

Los regímenes comunistas son los fascistas, Revoltaire. Y esos fascistas de la izquierda no solo torturan a los terroristas. Sabes que torturan tambien a los lideres politicos de la oposicion y a todo el que es contrario a su regimen.

Una pregunta, si me la quieres contestar. Es sobre el tema del hilo.
Nadie contrario a la tortura habla de lo que le parece la noticia de prensa que he puesto, que curioso.

Te parece que es fascista el regimen politico de Canada, Revoltaire?