15-M (El Campamento de la Puerta del Sol) (2)

Pur escribió:

rondero escribió:

Eso es solo un panfleto de tantos que corren por la red....no tiene nada que ver con el 15-M.

Gracias rondero, está bueno aclararlo porque estas cosas complican la organización... que es una de las grandes virtudes del movimiento (algunos no nos podemos organizar ni en una reunión de consorcio... lo del 15-M es increíble).

Yo no puedo saber las intenciones de tal "panfleto", no estoy tan informada... ¿vos sabés algo?, es de esas maniobras que buscan debilitar el movimiento?, o es otro grupo que tiene similares intenciones?... desconozco la situación, si vos sabés algo está bueno aclararlo aquí también (hay mucha gente que lee el hilo).

Saludos!

El 90% de los correos y panfletos que corren por la red estan escritos por personas a modo individual y una inmensa mayoria por partidarios de grupos politicos tanto de extrema izquierda como derecha. Que nadie olvide que hay grupos politicos de la misma ideologia que el partido que gobierna que les gustaria ver colgados de un arbol a estos que ahora nos dirigen.
Solo si están consensuados en Asamblea tienen algún valor para el movimiento 15-M este tipo de correos.

Hemos hablado con uno de los promotores del evento de okupar el congreso, no hay nada claro, todavia no sabemos que pretenden, quienes son, ni adonde van.
Creo que se han equivocado en dar fecha y hora, ese dia puede estar esperando hasta el ejercito, seguiremos en contacto con ellos y cuando sepamos realmente quienes son y que pretenden podiamos apoyarles, aunque en principio,habia que cambiar las forma de actuar.

Cuando esté todo organizado, siempre que participemos en ello...lo comentaré por aquí.

Saludos Pur.

Buenas tardes a tod@s.

El Gobierno se ha negado a realizar el debate sobre el Estado de la Nación.....nosotros no lo hemos olvidado y lo realizaremos por ellos, el miercoles y jueves dias 25 y 26 en la Puerta del Sol a las 19,00 h., Debate Popular sobre el Estado de La Nación.


Estructura del Debate Popular sobre el Estado de la Nación 2012.

Posted on 24 julio, 2012 by Asamblea Popular Arganzuela


Nos hemos propuesto abordar los temas que detallamos a continuación, aunque estamos actualmente cerrando la lista de ponentes por lo que perdonad si hay temas que finalmente no se tratan o si hay cambios de última hora.

DIA 25 de JULIO – Estado actual

Bloque 1: Economía y Trabajo.
■Deuda, rescate, soberanía.
■Reforma laboral, estado actual del mercado laboral.

Bloque 2: Derechos Sociales.
■Vivienda: desahucios y legislación.
■Sanidad: últimas reformas.
■Educación: recortes educactivos, calidad de la enseñanza, etc.

DIA 26 de JULIO – Alternativas

Bloque 1: Economía y Trabajo.
■Auditoría de la Deuda y alternativas.
■Otra salida de la crisis.
■Alternativas a la banca tradicional.
■Alternativas de Consumo.
■Cooperativas de trabajo.

Bloque 2: Derechos Sociales.
■Vivienda: ILP Dación en Pago, Alquiler Social y Paralización de Desahucios.
■Sanidad: Objeción de Conciencia en Sanidad.
■Educación: autoorganización por una enseñanza de calidad.

Las ponencias serán de unos 10 min. cada una y luego se abrirá micro para que todo el que lo desée dé su opinión en relación con el tema tratado y/o haga preguntas.




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[ÚLTIMA HORA] Cambio de horario.

Posted on 22 julio, 2012 by Asamblea Popular Arganzuela


El grupo de trabajo del Debate Popular sobre el Estado de la Nación, ha consensuado retrasar el comienzo del debate a las 19 horas de los días 25 y 26 de Julio. En el cartel anunciábamos que el comienzo sería a las 18.30 horas.

Por lo tanto, días 25 y 26 de Julio a las 19 horas en la Puerta del Sol.


Seguimos adelante

rondero escribió:

Pur escribió:

rondero escribió:

Eso es solo un panfleto de tantos que corren por la red....no tiene nada que ver con el 15-M.

Gracias rondero, está bueno aclararlo porque estas cosas complican la organización... que es una de las grandes virtudes del movimiento (algunos no nos podemos organizar ni en una reunión de consorcio... lo del 15-M es increíble).

Yo no puedo saber las intenciones de tal "panfleto", no estoy tan informada... ¿vos sabés algo?, es de esas maniobras que buscan debilitar el movimiento?, o es otro grupo que tiene similares intenciones?... desconozco la situación, si vos sabés algo está bueno aclararlo aquí también (hay mucha gente que lee el hilo).

Saludos!

El 90% de los correos y panfletos que corren por la red estan escritos por personas a modo individual y una inmensa mayoria por partidarios de grupos politicos tanto de extrema izquierda como derecha. Que nadie olvide que hay grupos politicos de la misma ideologia que el partido que gobierna que les gustaria ver colgados de un arbol a estos que ahora nos dirigen.
Solo si están consensuados en Asamblea tienen algún valor para el movimiento 15-M este tipo de correos.

Hemos hablado con uno de los promotores del evento de okupar el congreso, no hay nada claro, todavia no sabemos que pretenden, quienes son, ni adonde van.
Creo que se han equivocado en dar fecha y hora, ese dia puede estar esperando hasta el ejercito, seguiremos en contacto con ellos y cuando sepamos realmente quienes son y que pretenden podiamos apoyarles, aunque en principio,habia que cambiar las forma de actuar.

Cuando esté todo organizado, siempre que participemos en ello...lo comentaré por aquí.

Saludos Pur.

En fin, vaya películas, de verdad... todos lo hacen mal excepto el 15-m que... ¿qué ha hecho hasta ahora?

Marqués escribió:

rondero escribió:

Pur escribió:

rondero escribió:

Eso es solo un panfleto de tantos que corren por la red....no tiene nada que ver con el 15-M.

Gracias rondero, está bueno aclararlo porque estas cosas complican la organización... que es una de las grandes virtudes del movimiento (algunos no nos podemos organizar ni en una reunión de consorcio... lo del 15-M es increíble).

Yo no puedo saber las intenciones de tal "panfleto", no estoy tan informada... ¿vos sabés algo?, es de esas maniobras que buscan debilitar el movimiento?, o es otro grupo que tiene similares intenciones?... desconozco la situación, si vos sabés algo está bueno aclararlo aquí también (hay mucha gente que lee el hilo).

Saludos!

El 90% de los correos y panfletos que corren por la red estan escritos por personas a modo individual y una inmensa mayoria por partidarios de grupos politicos tanto de extrema izquierda como derecha. Que nadie olvide que hay grupos politicos de la misma ideologia que el partido que gobierna que les gustaria ver colgados de un arbol a estos que ahora nos dirigen.
Solo si están consensuados en Asamblea tienen algún valor para el movimiento 15-M este tipo de correos.

Hemos hablado con uno de los promotores del evento de okupar el congreso, no hay nada claro, todavia no sabemos que pretenden, quienes son, ni adonde van.
Creo que se han equivocado en dar fecha y hora, ese dia puede estar esperando hasta el ejercito, seguiremos en contacto con ellos y cuando sepamos realmente quienes son y que pretenden podiamos apoyarles, aunque en principio,habia que cambiar las forma de actuar.

Cuando esté todo organizado, siempre que participemos en ello...lo comentaré por aquí.

Saludos Pur.

En fin, vaya películas, de verdad... todos lo hacen mal excepto el 15-m que... ¿qué ha hecho hasta ahora?

Entretenerte a tí,encima cobras un sueldo por criticar y provocar a los demás....eres solo un troll.

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Marmopi escribió:

Por más que busco no encuentro quién convoca lo del 25 de septiembre y mira que anda por sitios... De hecho, lo puse aquí sin saber bien dónde ubicarlo. Por supuesto no pretendo incomodar a nadie con ello. Simplemente me parecía de interés y por eso lo traje después de haberlo recibido en varios correos.

Hola Marmopi!... por el contrario, a mí me sirve enterarme de estas cosas... a raíz de tu post (y de la respuesta de rondero) me puse a buscar y vi que sale en todos lados!. Yo también busqué y hasta ahora todos los artículos (que son el mismo distribuido por diferentes medios), dicen que el movimiento es, de momento, completamente anónimo.... aunque ya ha sido bautizado como "La Marea Destituyente" o "Movimiento de Autodefensa Popular". La página que tienen es de Facebook. No se, veremos de qué se trata...

Un abrazo!

rondero escribió:

Marqués escribió:

rondero escribió:

Pur escribió:

rondero escribió:

Eso es solo un panfleto de tantos que corren por la red....no tiene nada que ver con el 15-M.

Gracias rondero, está bueno aclararlo porque estas cosas complican la organización... que es una de las grandes virtudes del movimiento (algunos no nos podemos organizar ni en una reunión de consorcio... lo del 15-M es increíble).

Yo no puedo saber las intenciones de tal "panfleto", no estoy tan informada... ¿vos sabés algo?, es de esas maniobras que buscan debilitar el movimiento?, o es otro grupo que tiene similares intenciones?... desconozco la situación, si vos sabés algo está bueno aclararlo aquí también (hay mucha gente que lee el hilo).

Saludos!

El 90% de los correos y panfletos que corren por la red estan escritos por personas a modo individual y una inmensa mayoria por partidarios de grupos politicos tanto de extrema izquierda como derecha. Que nadie olvide que hay grupos politicos de la misma ideologia que el partido que gobierna que les gustaria ver colgados de un arbol a estos que ahora nos dirigen.
Solo si están consensuados en Asamblea tienen algún valor para el movimiento 15-M este tipo de correos.

Hemos hablado con uno de los promotores del evento de okupar el congreso, no hay nada claro, todavia no sabemos que pretenden, quienes son, ni adonde van.
Creo que se han equivocado en dar fecha y hora, ese dia puede estar esperando hasta el ejercito, seguiremos en contacto con ellos y cuando sepamos realmente quienes son y que pretenden podiamos apoyarles, aunque en principio,habia que cambiar las forma de actuar.

Cuando esté todo organizado, siempre que participemos en ello...lo comentaré por aquí.

Saludos Pur.

En fin, vaya películas, de verdad... todos lo hacen mal excepto el 15-m que... ¿qué ha hecho hasta ahora?

Entretenerte a tí,encima cobras un sueldo por criticar y provocar a los demás....eres solo un troll.

Te has aprendido la tontería del troll y no hay quién te la quite de la cabeza... y como siempre te digo, si te jode que te lleven la contraria en tus mitines hecho hilo, pues lo siento mucho pero seguiré diciendo lo que opino, te guste o no te guste...

Y como también siempre te digo... ¿dónde guardas tu el espíritu asambleista...? o son esas que deciden por todos los demás, quieran o no quieran, porque vamos...

¿Me puedes decir lo que consiguió el movimiento 15-m de efectivo, de útil, aparte de alargar el tiempo para que se desahucie a la gente?

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

¿Me preguntas a quién se lo digo y seguidamente me das las gracias?. ¿Es un nuevo sistema de comunicación escrita? o quizá ¿una pregunta, con respuesta incluida, encriptada?.

Por lo demás, y ya que estoy por aquí, podría decirte y comentarte la utilidad del Movimiento 15-M, sí; pero dado que información al respecto hay para dar y tomar y que sería una pérdida de tiempo extraordinaria en tu caso ...pues va a ser que nones. Estoy convencido de que esto que te digo lo puedes entender. Dicho sin pasión alguna.

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

¿Me preguntas a quién se lo digo y seguidamente me das las gracias?. ¿Es un nuevo sistema de comunicación escrita? o quizá ¿una pregunta, con respuesta incluida, encriptada?.

Por lo demás, y ya que estoy por aquí, podría decirte y comentarte la utilidad del Movimiento 15-M, sí; pero dado que información al respecto hay para dar y tomar y que sería una pérdida de tiempo extraordinaria en tu caso ...pues va a ser que nones. Estoy convencido de que esto que te digo lo puedes entender. Dicho sin pasión alguna.

No, es solo educación... pero vamos si no lo entiendes tampoco te lo voy a explicar a estas alturas...

Y visto lo visto, ya me has contestado, me imaginaba la respuesta, no la hay... y gracias...

Yo creo que protagonizar en gran medida una campaña electoral e incluso conseguir que propuestas suyas sean incluidas en programas ya es mucho ( aunque sepamos para lo que sirven los programas).

Paralizar deshaucios y conseguir que con la ayuda de la plataforma de la hipoteca se hayan renegociado muchas hipotecas ,me parece también importante.

Que los partidos políticos miren aunque sea con el rabillo del ojo a la calle me parece un logro.

Por supuesto llevar a banqueros delante de un juez me parece un logro.

Y a mi juicio lo más importante despertar conciencias es un grandísimo logro.

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Hola Marqués, tal vez me equivoque, porque no estoy dentro del movimiento ni del país, pero sí soy de esas personas que busca por todos lados en Internet para informarse, de manera que lo que sé lo extraigo de varias fuentes que consulto desde el año pasado, cuando surgió el movimiento.

Te preguntarás por qué alguien de otro continente se toma ese trabajo, y tal vez aquí te pueda dar la primer respuesta acerca de qué hizo el 15-M. En principio generar un movimiento social lo suficientemente enorme como para que el mensaje llegue a todas partes del mundo (aún excediendo la función de difusión.... logró que se formaran los mismos movimientos en distintos países). Eso, en tan poco tiempo, ni siquiera es "algo".... es mucho y hasta si se quiere, se puede leer como un cambio en el paradigma de las movilizaciones sociales históricas. La utilidad de esto sólo la puede encontrar quien entiende que este es un problema global y que no empieza y termina en el hall de entrada de la casa del vecino del barrio.

En consonancia con esto último, también están generando una nueva forma de manifestación ciudadana. Tal vez todavía hay gente que entiende las manifestaciones en términos de salir a la calle y romper todo.... yo misma (y por propia experiencia) tengo registro de que así son las cosas.... pero también tengo registro de cuáles son las consecuencias.... a veces no muy buenas, a veces buenas, pero sea cual fuera el caso, son cuestiones supeditadas a las coyunturas, y siempre enfocadas al corto plazo, porque se busca obtener algo de inmediato. Y tal vez esa sea la intensión de muchos en España hoy, pero lo cierto es que los espacios abiertos de debate y el trabajo de concientización, son más arduos pero a la vez más fructíferos.... no hay que olvidar que participa mucho la juventud... en este sentido es invaluable otorgarles un espacio para fortalecer el pensamiento crítico. Se fomenta una cultura democrática que excede la inmediatez de la crisis... o acaso no sentís, como ciudadano Español, que lo que hoy están haciendo lo van a tener que reconstruir las generaciones venideras?... mejor si saben hacerlo de manera democrática y pacífica.

No sé si es tu caso, si estás en contra del 15-M porque querés que todo cambie ya, o sos de los que no quiere que las cosas cambien de momento porque te resulta correcto lo que hace el Gobierno. Si sos de los últimos no estaría mal que consideres el número de personas que no piensan como vos y que no pueden, como vos, sentirse dentro del juego democrático (el 15-M considera que el bipartidismo que hay es nocivo, y que el sistema electoral actual no es un sistema que ayuda a elegir sus representantes)... no se trata de un grupo de gente que no soporta el resultado electoral porque perdió el candidato que a ellos les gustaba (si ese fuera el caso, entiendo que quieras defender una postura al respecto).
Si sos del primer grupo, quienes quieren resultados inmediatos sobre un problema que es bastante complejo, es discutible... (creo que hay sólo un momento histórico donde es eficaz y plausible salir a la calle y patear el tablero)... sea como sea considero que es una pretensión desesperada e individual, y que en la mayoría de los casos genera más parálisis que movimiento.

Lo de los desahucios no sólo es útil por alargar el tiempo.... también lo es por nuclear fuerzas, apoyar al que la está pasando mal.... esa solidaridad es más útil de lo que se puede imaginar. De eso se trata creo. Y puedo seguir, pero se me hace larguísimo el post... espero haber respondido algo de tu interrogante.

Saludos.

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

¿Me preguntas a quién se lo digo y seguidamente me das las gracias?. ¿Es un nuevo sistema de comunicación escrita? o quizá ¿una pregunta, con respuesta incluida, encriptada?.

Por lo demás, y ya que estoy por aquí, podría decirte y comentarte la utilidad del Movimiento 15-M, sí; pero dado que información al respecto hay para dar y tomar y que sería una pérdida de tiempo extraordinaria en tu caso ...pues va a ser que nones. Estoy convencido de que esto que te digo lo puedes entender. Dicho sin pasión alguna.

No, es solo educación... pero vamos si no lo entiendes tampoco te lo voy a explicar a estas alturas...

Y visto lo visto, ya me has contestado, me imaginaba la respuesta, no la hay... y gracias...

¿Educación?. Sí, mejor que no me expliques nada.

Y visto lo visto, la contestación que te dí era la adecuada. Y ... de nada.

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

¿Me preguntas a quién se lo digo y seguidamente me das las gracias?. ¿Es un nuevo sistema de comunicación escrita? o quizá ¿una pregunta, con respuesta incluida, encriptada?.

Por lo demás, y ya que estoy por aquí, podría decirte y comentarte la utilidad del Movimiento 15-M, sí; pero dado que información al respecto hay para dar y tomar y que sería una pérdida de tiempo extraordinaria en tu caso ...pues va a ser que nones. Estoy convencido de que esto que te digo lo puedes entender. Dicho sin pasión alguna.

No, es solo educación... pero vamos si no lo entiendes tampoco te lo voy a explicar a estas alturas...

Y visto lo visto, ya me has contestado, me imaginaba la respuesta, no la hay... y gracias...

¿Educación?. Sí, mejor que no me expliques nada.

Y visto lo visto, la contestación que te dí era la adecuada. Y ... de nada.

Vaya otro que se ofende porque le llevan la contraria... que fácil es contestar lo que parece va a quedar guay sin saber ni porque se contesta, en fin... voy a leer a Pur que tiene la amabilidad de contestarme y sin haber preguntado nada... eso es saber forear...

Pur escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Hola Marqués, tal vez me equivoque, porque no estoy dentro del movimiento ni del país, pero sí soy de esas personas que busca por todos lados en Internet para informarse, de manera que lo que sé lo extraigo de varias fuentes que consulto desde el año pasado, cuando surgió el movimiento.

Te preguntarás por qué alguien de otro continente se toma ese trabajo, y tal vez aquí te pueda dar la primer respuesta acerca de qué hizo el 15-M. En principio generar un movimiento social lo suficientemente enorme como para que el mensaje llegue a todas partes del mundo (aún excediendo la función de difusión.... logró que se formaran los mismos movimientos en distintos países). Eso, en tan poco tiempo, ni siquiera es "algo".... es mucho y hasta si se quiere, se puede leer como un cambio en el paradigma de las movilizaciones sociales históricas. La utilidad de esto sólo la puede encontrar quien entiende que este es un problema global y que no empieza y termina en el hall de entrada de la casa del vecino del barrio.

En consonancia con esto último, también están generando una nueva forma de manifestación ciudadana. Tal vez todavía hay gente que entiende las manifestaciones en términos de salir a la calle y romper todo.... yo misma (y por propia experiencia) tengo registro de que así son las cosas.... pero también tengo registro de cuáles son las consecuencias.... a veces no muy buenas, a veces buenas, pero sea cual fuera el caso, son cuestiones supeditadas a las coyunturas, y siempre enfocadas al corto plazo, porque se busca obtener algo de inmediato. Y tal vez esa sea la intensión de muchos en España hoy, pero lo cierto es que los espacios abiertos de debate y el trabajo de concientización, son más arduos pero a la vez más fructíferos.... no hay que olvidar que participa mucho la juventud... en este sentido es invaluable otorgarles un espacio para fortalecer el pensamiento crítico. Se fomenta una cultura democrática que excede la inmediatez de la crisis... o acaso no sentís, como ciudadano Español, que lo que hoy están haciendo lo van a tener que reconstruir las generaciones venideras?... mejor si saben hacerlo de manera democrática y pacífica.

No sé si es tu caso, si estás en contra del 15-M porque querés que todo cambie ya, o sos de los que no quiere que las cosas cambien de momento porque te resulta correcto lo que hace el Gobierno. Si sos de los últimos no estaría mal que consideres el número de personas que no piensan como vos y que no pueden, como vos, sentirse dentro del juego democrático (el 15-M considera que el bipartidismo que hay es nocivo, y que el sistema electoral actual no es un sistema que ayuda a elegir sus representantes)... no se trata de un grupo de gente que no soporta el resultado electoral porque perdió el candidato que a ellos les gustaba (si ese fuera el caso, entiendo que quieras defender una postura al respecto).
Si sos del primer grupo, quienes quieren resultados inmediatos sobre un problema que es bastante complejo, es discutible... (creo que hay sólo un momento histórico donde es eficaz y plausible salir a la calle y patear el tablero)... sea como sea considero que es una pretensión desesperada e individual, y que en la mayoría de los casos genera más parálisis que movimiento.

Lo de los desahucios no sólo es útil por alargar el tiempo.... también lo es por nuclear fuerzas, apoyar al que la está pasando mal.... esa solidaridad es más útil de lo que se puede imaginar. De eso se trata creo. Y puedo seguir, pero se me hace larguísimo el post... espero haber respondido algo de tu interrogante.

Saludos.

Gracias por contestar, pero en realidad no me has dicho nada tangible, nada que puedas decir, si, se ha logrado ésto, ésto y ésto... pero ya digo, algo tangible, no palabras y más palabras, que esas ya las he oido...

Yo no estoy en contra del 15-m, estoy en contra como actúa y ha actuado el 15-m aquí, en España y aquí, concretamente en Madrid, siempre culpando a los demás, a la policía y a todos los que han fastidiado sus negocios durante meses, y, repito, sin ver nada en concreto, nada más que palabrería y demagogia.

De todas formas ya te digo, gracias, he conseguido algo más de ti que de otra mucha gente presuntamente demócrata y que presuntamente arregla las cosas hablando en asambleas.

uns aludo.

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

¿Me preguntas a quién se lo digo y seguidamente me das las gracias?. ¿Es un nuevo sistema de comunicación escrita? o quizá ¿una pregunta, con respuesta incluida, encriptada?.

Por lo demás, y ya que estoy por aquí, podría decirte y comentarte la utilidad del Movimiento 15-M, sí; pero dado que información al respecto hay para dar y tomar y que sería una pérdida de tiempo extraordinaria en tu caso ...pues va a ser que nones. Estoy convencido de que esto que te digo lo puedes entender. Dicho sin pasión alguna.

No, es solo educación... pero vamos si no lo entiendes tampoco te lo voy a explicar a estas alturas...

Y visto lo visto, ya me has contestado, me imaginaba la respuesta, no la hay... y gracias...

¿Educación?. Sí, mejor que no me expliques nada.

Y visto lo visto, la contestación que te dí era la adecuada. Y ... de nada.

Vaya otro que se ofende porque le llevan la contraria... que fácil es contestar lo que parece va a quedar guay sin saber ni porque se contesta, en fin... voy a leer a Pur que tiene la amabilidad de contestarme y sin haber preguntado nada... eso es saber forear...

¿Ofendido?, ¡por favor!. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Hay que reconocer que el exceso de calor nos afecta a todos. Nos podemos olvidar de las comas, las tildes, ... e incluso algunos hasta que han formulado alguna pregunta que otra.

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Fuera de pasiones y proclamas: despertar algunas conciencias, informar continuamente en la calle y en las redes sociales. Eso es mucho más importante de lo que pudiera parecer.

Seguramente te parecería que habría hecho muchas cosas útiles si los políticos hubieran escuchado lo que pedía el movimiento y lo hubieran aplicado, pero lógicamente no fue así (como cabía esperar), por lo que los esfuerzos del 15-m (y parecidos, si no queremos etiquetarlo, que a mí tampoco me acaba de gustar) deben dedicarse más a la "propaganda", para calar en la población y lograr que una masa crítica de gente tome consciencia de sus derechos, que tengan ideas propias sobre lo que consideran justo o injusto y que luchen por lo bueno, por lo que conviene a la sociedad en general. Esta tarea requiere mucho tiempo, esperanza y constancia, pero sus frutos son el producto más valioso al que el ser humano puede aspirar. Creo que es muy importante la idea esta de la masa crítica: al igual que no puede haber una reacción nuclear en cadena sin una cantidad mínima de material radioactivo, ni se desata un gran incendio porque arda una bala de paja en medio de un humedal, ni se derriba un edificio con una traca. El 15-m, o Anonymous, o grupos "antisistema", o cualquier etiqueta que queráis poner lo que deben (o deberían) ser son reflectores de neutrones, un cálido sol que mantenga alta la temperatura de la vegetación para disponerla a arder en cuanto quede sin una gota de agua, un detonador que sincronice la explosión de toda la dinamita... Porque no es pequeño el cambio que precisa nuestra sociedad, y para que un cambio como el necesario llegue a imponerse es necesaria mucha concienciación, especialmente cuando hablamos de un sustrato muy manipulado por los medios.

Hoy, poco más de un año después de que apareciera eso que se bautizaría como 15M, preguntas qué ha hecho de útil el 15M porque la divulgación te parece que no es nada. Podrías haber preguntado lo mismo en el funeral de Rousseau, o cinco años después de la muerte de Voltaire, o treinta y cuatro añazos después de bien enterrado Montesquieu ¿De qué ha servido la vida de esos hombres ilustres? Pues hubo que esperar hasta 1789 para la Toma de la Bastilla, cosa que muy probablemente no se habría dado si no hubieran calado en la sociedad una serie de ideas sobre sus derechos y libertades y sobre cómo debe organizarse un Estado, labor a la que se dedicaron con bastante acierto estos notables. No me parece, para nada, cosa pequeña esta de difundir...

Darth Kimbo escribió:

Hoy, poco más de un año después de que apareciera eso que se bautizaría como 15M, preguntas qué ha hecho de útil el 15M porque la divulgación te parece que no es nada. Podrías haber preguntado lo mismo en el funeral de Rousseau, o cinco años después de la muerte de Voltaire, o treinta y cuatro añazos después de bien enterrado Montesquieu ¿De qué ha servido la vida de esos hombres ilustres? Pues hubo que esperar hasta 1789 para la Toma de la Bastilla, cosa que muy probablemente no se habría dado si no hubieran calado en la sociedad una serie de ideas sobre sus derechos y libertades y sobre cómo debe organizarse un Estado, labor a la que se dedicaron con bastante acierto estos notables. No me parece, para nada, cosa pequeña esta de difundir...

Bonito e ilustrativo ejemplo.

Marqués escribió:

Pur escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Hola Marqués, tal vez me equivoque, porque no estoy dentro del movimiento ni del país, pero sí soy de esas personas que busca por todos lados en Internet para informarse, de manera que lo que sé lo extraigo de varias fuentes que consulto desde el año pasado, cuando surgió el movimiento.

Te preguntarás por qué alguien de otro continente se toma ese trabajo, y tal vez aquí te pueda dar la primer respuesta acerca de qué hizo el 15-M. En principio generar un movimiento social lo suficientemente enorme como para que el mensaje llegue a todas partes del mundo (aún excediendo la función de difusión.... logró que se formaran los mismos movimientos en distintos países). Eso, en tan poco tiempo, ni siquiera es "algo".... es mucho y hasta si se quiere, se puede leer como un cambio en el paradigma de las movilizaciones sociales históricas. La utilidad de esto sólo la puede encontrar quien entiende que este es un problema global y que no empieza y termina en el hall de entrada de la casa del vecino del barrio.

En consonancia con esto último, también están generando una nueva forma de manifestación ciudadana. Tal vez todavía hay gente que entiende las manifestaciones en términos de salir a la calle y romper todo.... yo misma (y por propia experiencia) tengo registro de que así son las cosas.... pero también tengo registro de cuáles son las consecuencias.... a veces no muy buenas, a veces buenas, pero sea cual fuera el caso, son cuestiones supeditadas a las coyunturas, y siempre enfocadas al corto plazo, porque se busca obtener algo de inmediato. Y tal vez esa sea la intensión de muchos en España hoy, pero lo cierto es que los espacios abiertos de debate y el trabajo de concientización, son más arduos pero a la vez más fructíferos.... no hay que olvidar que participa mucho la juventud... en este sentido es invaluable otorgarles un espacio para fortalecer el pensamiento crítico. Se fomenta una cultura democrática que excede la inmediatez de la crisis... o acaso no sentís, como ciudadano Español, que lo que hoy están haciendo lo van a tener que reconstruir las generaciones venideras?... mejor si saben hacerlo de manera democrática y pacífica.

No sé si es tu caso, si estás en contra del 15-M porque querés que todo cambie ya, o sos de los que no quiere que las cosas cambien de momento porque te resulta correcto lo que hace el Gobierno. Si sos de los últimos no estaría mal que consideres el número de personas que no piensan como vos y que no pueden, como vos, sentirse dentro del juego democrático (el 15-M considera que el bipartidismo que hay es nocivo, y que el sistema electoral actual no es un sistema que ayuda a elegir sus representantes)... no se trata de un grupo de gente que no soporta el resultado electoral porque perdió el candidato que a ellos les gustaba (si ese fuera el caso, entiendo que quieras defender una postura al respecto).
Si sos del primer grupo, quienes quieren resultados inmediatos sobre un problema que es bastante complejo, es discutible... (creo que hay sólo un momento histórico donde es eficaz y plausible salir a la calle y patear el tablero)... sea como sea considero que es una pretensión desesperada e individual, y que en la mayoría de los casos genera más parálisis que movimiento.

Lo de los desahucios no sólo es útil por alargar el tiempo.... también lo es por nuclear fuerzas, apoyar al que la está pasando mal.... esa solidaridad es más útil de lo que se puede imaginar. De eso se trata creo. Y puedo seguir, pero se me hace larguísimo el post... espero haber respondido algo de tu interrogante.

Saludos.

Gracias por contestar, pero en realidad no me has dicho nada tangible, nada que puedas decir, si, se ha logrado ésto, ésto y ésto... pero ya digo, algo tangible, no palabras y más palabras, que esas ya las he oido...

Yo no estoy en contra del 15-m, estoy en contra como actúa y ha actuado el 15-m aquí, en España y aquí, concretamente en Madrid, siempre culpando a los demás, a la policía y a todos los que han fastidiado sus negocios durante meses, y, repito, sin ver nada en concreto, nada más que palabrería y demagogia.

De todas formas ya te digo, gracias, he conseguido algo más de ti que de otra mucha gente presuntamente demócrata y que presuntamente arregla las cosas hablando en asambleas.

uns aludo.

De nada Marqués, me alegra que podamos intentar entendernos... con esa pretensión es que te contesto el mensaje, porque no entiendo bien a qué te referís con "algo tangible"... el 15-M es un movimiento social, no una fábrica de chocolates... por supuesto que sus acciones sólo están supeditadas a todo aquello que tenga que ver con la palabra, los resultados de sus acciones (la concreción de sus propuestas), no depende de ellos sino, como dice Darth Kimbo, depende de la capacidad política del Gobierno, de saber oír los reclamos o cuanto menos canalizarlos. Supongo que en eso vamos a estar de acuerdo... y si no es el caso, quisiera saber a qué te referís con "algo tangible".

Saludos!.

rondero escribió:

Marmopi escribió:

Por más que busco no encuentro quién convoca lo del 25 de septiembre y mira que anda por sitios... De hecho, lo puse aquí sin saber bien dónde ubicarlo. Por supuesto no pretendo incomodar a nadie con ello. Simplemente me parecía de interés y por eso lo traje después de haberlo recibido en varios correos.

Tu nuncas incomodas...Marmo

Gracias, Rondero. De verdad que lo sentiría si así fuera

Cosas tangibles, preguntan por ahí...

No sé si serán tangibles, pero el movimiento 15-M ha logrado lo que en muchísimos años aquí no existía, y es sencilla y llanamente que ya no seamos apáticos y nos dé lo mismo ocho que ochenta en cuanto a los políticos de uno y otro color consiguiendo que nos movilicemos en lugar de quejarnos, que los gobernantes de este país estén quedando en evidencia y absolutamente desprestigiados ante la ciudadanía, han neutralizado deshaucios, han removido conciencias.

En definitiva, han traído un poquito de esperanza y nos han hecho despertar. Y por mucho que haya gente que los siga desprestigiando y dudando de la labor que siguen haciendo, yo no puedo más que darles las gracias

Pur escribió:

Marqués escribió:

Pur escribió:

Marqués escribió:

Rafael escribió:

Seguir adelante a pesar de opiniones como la tuya. Eso en princípio, que hay mucho más.

Y eso a quién se lo dices? gracias... de todas formas y ya que estás, me podrías decir qué hizo de util para todos el movimiento 15-m? de verdad que me gustaría que alguien me lo aclarase fuera de pasiones y proclamas...

Hola Marqués, tal vez me equivoque, porque no estoy dentro del movimiento ni del país, pero sí soy de esas personas que busca por todos lados en Internet para informarse, de manera que lo que sé lo extraigo de varias fuentes que consulto desde el año pasado, cuando surgió el movimiento.

Te preguntarás por qué alguien de otro continente se toma ese trabajo, y tal vez aquí te pueda dar la primer respuesta acerca de qué hizo el 15-M. En principio generar un movimiento social lo suficientemente enorme como para que el mensaje llegue a todas partes del mundo (aún excediendo la función de difusión.... logró que se formaran los mismos movimientos en distintos países). Eso, en tan poco tiempo, ni siquiera es "algo".... es mucho y hasta si se quiere, se puede leer como un cambio en el paradigma de las movilizaciones sociales históricas. La utilidad de esto sólo la puede encontrar quien entiende que este es un problema global y que no empieza y termina en el hall de entrada de la casa del vecino del barrio.

En consonancia con esto último, también están generando una nueva forma de manifestación ciudadana. Tal vez todavía hay gente que entiende las manifestaciones en términos de salir a la calle y romper todo.... yo misma (y por propia experiencia) tengo registro de que así son las cosas.... pero también tengo registro de cuáles son las consecuencias.... a veces no muy buenas, a veces buenas, pero sea cual fuera el caso, son cuestiones supeditadas a las coyunturas, y siempre enfocadas al corto plazo, porque se busca obtener algo de inmediato. Y tal vez esa sea la intensión de muchos en España hoy, pero lo cierto es que los espacios abiertos de debate y el trabajo de concientización, son más arduos pero a la vez más fructíferos.... no hay que olvidar que participa mucho la juventud... en este sentido es invaluable otorgarles un espacio para fortalecer el pensamiento crítico. Se fomenta una cultura democrática que excede la inmediatez de la crisis... o acaso no sentís, como ciudadano Español, que lo que hoy están haciendo lo van a tener que reconstruir las generaciones venideras?... mejor si saben hacerlo de manera democrática y pacífica.

No sé si es tu caso, si estás en contra del 15-M porque querés que todo cambie ya, o sos de los que no quiere que las cosas cambien de momento porque te resulta correcto lo que hace el Gobierno. Si sos de los últimos no estaría mal que consideres el número de personas que no piensan como vos y que no pueden, como vos, sentirse dentro del juego democrático (el 15-M considera que el bipartidismo que hay es nocivo, y que el sistema electoral actual no es un sistema que ayuda a elegir sus representantes)... no se trata de un grupo de gente que no soporta el resultado electoral porque perdió el candidato que a ellos les gustaba (si ese fuera el caso, entiendo que quieras defender una postura al respecto).
Si sos del primer grupo, quienes quieren resultados inmediatos sobre un problema que es bastante complejo, es discutible... (creo que hay sólo un momento histórico donde es eficaz y plausible salir a la calle y patear el tablero)... sea como sea considero que es una pretensión desesperada e individual, y que en la mayoría de los casos genera más parálisis que movimiento.

Lo de los desahucios no sólo es útil por alargar el tiempo.... también lo es por nuclear fuerzas, apoyar al que la está pasando mal.... esa solidaridad es más útil de lo que se puede imaginar. De eso se trata creo. Y puedo seguir, pero se me hace larguísimo el post... espero haber respondido algo de tu interrogante.

Saludos.

Gracias por contestar, pero en realidad no me has dicho nada tangible, nada que puedas decir, si, se ha logrado ésto, ésto y ésto... pero ya digo, algo tangible, no palabras y más palabras, que esas ya las he oido...

Yo no estoy en contra del 15-m, estoy en contra como actúa y ha actuado el 15-m aquí, en España y aquí, concretamente en Madrid, siempre culpando a los demás, a la policía y a todos los que han fastidiado sus negocios durante meses, y, repito, sin ver nada en concreto, nada más que palabrería y demagogia.

De todas formas ya te digo, gracias, he conseguido algo más de ti que de otra mucha gente presuntamente demócrata y que presuntamente arregla las cosas hablando en asambleas.

uns aludo.

De nada Marqués, me alegra que podamos intentar entendernos... con esa pretensión es que te contesto el mensaje, porque no entiendo bien a qué te referís con "algo tangible"... el 15-M es un movimiento social, no una fábrica de chocolates... por supuesto que sus acciones sólo están supeditadas a todo aquello que tenga que ver con la palabra, los resultados de sus acciones (la concreción de sus propuestas), no depende de ellos sino, como dice Darth Kimbo, depende de la capacidad política del Gobierno, de saber oír los reclamos o cuanto menos canalizarlos. Supongo que en eso vamos a estar de acuerdo... y si no es el caso, quisiera saber a qué te referís con "algo tangible".

Saludos!.

Algo tangible, algo que pueda tocarse, algo que se haya visto publicado en el BOE, algo que haya servido para que el conjunto de los ciudadanos mejoren en algo su vida... es decir, algo útil para todo el mundo...

...pero todos me habeis contestado con utopías, con alusiones al romanticismo que se supone arrastra este movimiento... ¿que ha despertado conciencias? si, también ha hecho que otras conciencias los repelan... ese estar todo el día con reivindicaciones inutiles e imposibles, ese enfrentamiento continuo a la Policía que no hace más que cumplir con su trabajo, esas manifestaciones ilegales que solo han hecho que perturbar la paz ciudadana, esa acampada "legendaria" que fue un ejemplo para el mundo de interesada permisividad política y de cómo un grupo invocando la "libertad" puede cohartar la libertad y los derechos de los otros...

En fin, que hasta ahora lo tangible ha resultado bastante tenebroso, sucio y me atrevería a decir que insolidario y poco democrático.

Un saludo.

Marmopi escribió:

Cosas tangibles, preguntan por ahí...

No sé si serán tangibles, pero el movimiento 15-M ha logrado lo que en muchísimos años aquí no existía, y es sencilla y llanamente que ya no seamos apáticos y nos dé lo mismo ocho que ochenta en cuanto a los políticos de uno y otro color consiguiendo que nos movilicemos en lugar de quejarnos, que los gobernantes de este país estén quedando en evidencia y absolutamente desprestigiados ante la ciudadanía, han neutralizado deshaucios, han removido conciencias.

En definitiva, han traído un poquito de esperanza y nos han hecho despertar. Y por mucho que haya gente que los siga desprestigiando y dudando de la labor que siguen haciendo, yo no puedo más que darles las gracias

Ya he explicado lo de la tangibilidad, y sigo pensando que no, que no lo son, no son cosas tangibles... entonces me dirás aparte de eso de "remover conciencias" de poner petardos en los culos apáticos (de los que lo sean)... ¿qué?

Los políticos y gobernantes no son capaces de hacer muchas cosas, pero desde luego te aseguro de que lo que si que son capaces es de ponerse ellos solitos en evidencias y desprestigiarse... lo que pasa es que es muy fácil apuntarse a carros y tantos que de por si no les corresponden...es más pienso que el 15-M ha sido muy hábil en desprestigiarse cada día más ante la ciudadanía, que, o simplemente pasa de ellos o está radicalmente en contra de sus acciones y soflamas.

Se creen que han inventado el movimiento asambleario de barrios, cuando ya en la transición llevó años funcionando y se observó la inutilidad de tales movimientos... ¿los deshaucios? bueno, me imagino que si, que han conseguido pararlos temporalmente... pero a lo mejor, no todo el mundo está de acuerdo con tales paralizaciones.

Dáles las gracias, no se de qué pero bueno, eres libre de hacerlo, pero vamos, tambien te digo que la inmensa mayoría de la gente no se las dá por no haber ninguna razón lógica para dárselas.

Yo desde luego, no les doy nada, pero en justicia a lo que ellos me han dado a mi... NADA.

Y por cierto, Rondero... creo que se ha establecido un debate ¿no crees? que siempre andas piando con que te estropeamos el hilo y que los que entramos solamente somos unos troles...

¿Serás capaz de continuar este debate con argumentos emanados de ti mismo, y no a base de pegar panfletos de esos que dices son auténticos y no que pululan por la red sin la veracidad de "tu" movimiento?

A ver si se logra...

Por ejemplo la admisión a trámite de la Ley de Consultas populares y de Iniciativas de Ley Parlamentaria en Andalucía, eso es un hecho y un éxito, en la historía de la democracia sólo una iniciativa popular ha salido adelante y conseguir que la gente puede decidir realmente sobre las leyes me parece realmente importante. Probablemnete esta tambien acabe donde acaban todas estas cosas pero el hecho de llegar a trámite habla de la repercusión que está teniendo.

Sentar a la cúpula de Bankia ante un juez , cosa que despues aprovechó UPyD para subirse al carro, me parece que es algo tangible y algo que para vergüenza de todos ninguna fuerza política importante ha planteado siquiera.

Ya lo puse anteriormente pero lo repito, que reinvidicaciones como el cambio de la ley de partidos, vayan incluidas en los programas de partidos políticos me parece algo tangible, a eso se llega porque existe una demanda de cambio a la que el 15m ha dado voz y más repercusión.

Evidentemente ha existido la posibilidad de hacerlo de otra manera, no se si sería mejor o peor, pero que existen logros, tangibles e intangibles es un hecho.

Hablando de los intangibles creo que era Antonio Díaz Miguel ( el entrenador de la selección española de baloncesto durante muchos años) el que decía que los intangibles, es decir lo que no aprece en estadística, son los que ganan los partidos. Tal vez sean los intangibles los que estén haciendo que se produzcan cambios tangibles que aún no vemos.