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 ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]

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¿Se podrá algún día liberar a la humanidad del trabajo asegurando a todos las necesidades básicas?
Sin duda se conseguirá. Creo que en el corto plazo (< 50 años).
¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 Vote_lcap8%¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 Vote_rcap
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Sin duda se conseguirá. Creo que a medio o largo plazo. (> 50 años).
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Soy mongolo.
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Es materialmente posible, pero tal vez no se consiga.
¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 Vote_lcap33%¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 Vote_rcap
 33% [ 4 ]
Es completamente imposible.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 6:29 pm

trebol escribió:
el.loco.lucas escribió:
Me parece que la idea no era volver a las cavernas sino que el desarrollo tecnológico permita algún día que el trabajo lo hagan máquinas y robots.

Pero alguien tiene que "trabajar" en el diseño, control y mantenimiento logístico de estas máquinas y robots.
Sí, eso es lo que yo dije. Al menos se podría trabajar muchas menos horas...
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trebol
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 6:48 pm

El problema, loco Lucas, está en que la empresa privada es avariciosa, quiere siempre más y más, y en seguida verás por qué te digo esto.

Hace cincuenta años, costaba meses actualizar las hojas del debe y el haber en aquellas libretas con líneas rojas diseñadas específicamente para llevar las cuentas. Ahora, en cuestión de minutos nos da el mismo resultado una tabla de Excel y con el total bien calculado, porque el comando fórmula no se equivoca nunca.

Pues ocurre que hace años, los oficinistas trabajaban tal vez diez horas diarias si aún no existía la semana inglesa y ocho cuando ya estaba implementada, y ahora, que tenemos todos los tecnicismos para automatizar y hacer rendir nuestro trabajo mucho más, seguimos trabajando ocho horas diarias.

Los avances tecnológicos son la caja de Pandora para el empresario.

¿Crees que los empresarios aceptarán reducir a cuatro horas la jornada de sus empleados y ver cómo el rendimiento de sus empresas se reduce en un 50%, aunque este rendimiento sea proporcionalmente mucho más elevado que hace, pongamos, diez años? Ahí dejo la pregunta para la reflexión.

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 6:59 pm

Pur escribió:
trebol escribió:
Pur escribió:
Hace mucho que anda dando vueltas una teoría (proyecto) que demuestra que es posible vivir en un sistema que no sea monetario. En la misma no se suprime el trabajo humano (ya que es necesario para el progreso de las sociedades y del individuo mismo)... sino que se suprime el trabajo remunerado económicamente, como lo conocemos hoy, que es lo que en verdad resulta alienante (teoría Marxista de la primera hora y para nada equivocada).


¿Y la gente de qué vive, si no le pagan? ¿Cómo se mantiene? ¿Con qué medios?
No No

De verdad no podés ni siquiera imaginar otro sistema que no sea este? Wink


Todos conocemos la denominada "economía de trueque", donde unos servicios se pagan por otros servicios. Yo cultivo melones y los cambo por harina o por algún servicio que otra persona pueda prestarme. Llega a degenerar en lo que tenemos hace más de dos mi años, cuando se generó el dinero.
El intercambio es otro sistema de pago...; y aún así, qué hacemos con el que no aporta nada, bien sea porque no ha querido esforzarse, no se ha preparado o simplemente es un caradura que le gusta vivir a costa de los demás.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 7:00 pm

trebol escribió:
Pur escribió:
trebol escribió:
Pur escribió:
Hace mucho que anda dando vueltas una teoría (proyecto) que demuestra que es posible vivir en un sistema que no sea monetario. En la misma no se suprime el trabajo humano (ya que es necesario para el progreso de las sociedades y del individuo mismo)... sino que se suprime el trabajo remunerado económicamente, como lo conocemos hoy, que es lo que en verdad resulta alienante (teoría Marxista de la primera hora y para nada equivocada).


¿Y la gente de qué vive, si no le pagan? ¿Cómo se mantiene? ¿Con qué medios?
No No

De verdad no podés ni siquiera imaginar otro sistema que no sea este? Wink

No existe otro. En nuestra sociedad, tal y como está concebida, no hay forma de vivir sin dinero.
Aunque quiera uno ser autosuficiente y confeccionar su ropa, criar animales y cultivar plantas para el gasto y desplazarse a pie o en bicicleta, las materias primas cuestan dinero.
La tela, el pienso, el abono y los zapatos tienen un coste monetario. Aunque quiera uno optar por los caites a modo de calzado, es cierto que puede encontrar los materiales en un basurero, pero necesitará al menos un cuchillo para recortar las suelas y confeccionar los amarres.


No, no existe otro, por eso hablo de imaginar.... sin embargo que no exista no quiere decir que no sea posible, y en este punto, al margen del poder de imaginación que uno pueda tener, el proyecto mencionado se basa en la posibilidad real de que algo así sea factible. Creo que no viste el video, el hombre habla justamente de que la idea es difícil de llegar a la gente, porque no tenemos (la gente) un conocimiento real de cuál es el alcance de la tecnología hoy día (es mucho mayor al imaginado).

También decir, como expresé en mi comentario anterior, que no se trata de suprimir el trabajo humano (cosa que sospecho humanamente imposible), sino el trabajo remunerado económicamente.
Por lo demás, en la pagina hay un documental más largo que responde tus preguntas.

Saludo.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 7:05 pm

trebol escribió:
El problema, loco Lucas, está en que la empresa privada es avariciosa, quiere siempre más y más, y en seguida verás por qué te digo esto.

Hace cincuenta años, costaba meses actualizar las hojas del debe y el haber en aquellas libretas con líneas rojas diseñadas específicamente para llevar las cuentas. Ahora, en cuestión de minutos nos da el mismo resultado una tabla de Excel y con el total bien calculado, porque el comando fórmula no se equivoca nunca.

Pues ocurre que hace años, los oficinistas trabajaban tal vez diez horas diarias si aún no existía la semana inglesa y ocho cuando ya estaba implementada, y ahora, que tenemos todos los tecnicismos para automatizar y hacer rendir nuestro trabajo mucho más, seguimos trabajando ocho horas diarias.

Los avances tecnológicos son la caja de Pandora para el empresario.

¿Crees que los empresarios aceptarán reducir a cuatro horas la jornada de sus empleados y ver cómo el rendimiento de sus empresas se reduce en un 50%, aunque este rendimiento sea proporcionalmente mucho más elevado que hace, pongamos, diez años? Ahí dejo la pregunta para la reflexión.

Saludos.
Ya lo decía yo:
el.loco.lucas escribió:
Pero para poder llegar a esta situación necesitaremos mucho más una revolución política que una revolución tecnológica.
Para poder plantearnos la posibilidad de una sociedad liberada del trabajo, en la medida en que sea posible, es imprescindible una revolución política que incluya la superación del capitalismo y el control por parte del Estado de los medios de producción.

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 7:05 pm

NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
trebol escribió:
Pur escribió:
Hace mucho que anda dando vueltas una teoría (proyecto) que demuestra que es posible vivir en un sistema que no sea monetario. En la misma no se suprime el trabajo humano (ya que es necesario para el progreso de las sociedades y del individuo mismo)... sino que se suprime el trabajo remunerado económicamente, como lo conocemos hoy, que es lo que en verdad resulta alienante (teoría Marxista de la primera hora y para nada equivocada).


¿Y la gente de qué vive, si no le pagan? ¿Cómo se mantiene? ¿Con qué medios?
No No

De verdad no podés ni siquiera imaginar otro sistema que no sea este? Wink


Todos conocemos la denominada "economía de trueque", donde unos servicios se pagan por otros servicios. Yo cultivo melones y los cambo por harina o por algún servicio que otra persona pueda prestarme. Llega a degenerar en lo que tenemos hace más de dos mi años, cuando se generó el dinero.
El intercambio es otro sistema de pago...; y aún así, qué hacemos con el que no aporta nada, bien sea porque no ha querido esforzarse, no se ha preparado o simplemente es un caradura que le gusta vivir a costa de los demás.

Supongo que un sistema semejante no puede ser pensado bajo la cultura del paradigma actual... que muchos comportamientos desaparecen y ciertos conceptos mutan. Como sea, no es tan alocado pensar que paulatinamente nos dirigimos hacia algún lugar, lo interesante es procurar que ese lugar sea evolucionado y no una ruta directa a la extinción del planeta Crying or Very sad (si, sonó exagerado).

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 9:26 pm

el.loco.lucas escribió:
trebol escribió:
El problema, loco Lucas, está en que la empresa privada es avariciosa, quiere siempre más y más, y en seguida verás por qué te digo esto.

Hace cincuenta años, costaba meses actualizar las hojas del debe y el haber en aquellas libretas con líneas rojas diseñadas específicamente para llevar las cuentas. Ahora, en cuestión de minutos nos da el mismo resultado una tabla de Excel y con el total bien calculado, porque el comando fórmula no se equivoca nunca.

Pues ocurre que hace años, los oficinistas trabajaban tal vez diez horas diarias si aún no existía la semana inglesa y ocho cuando ya estaba implementada, y ahora, que tenemos todos los tecnicismos para automatizar y hacer rendir nuestro trabajo mucho más, seguimos trabajando ocho horas diarias.

Los avances tecnológicos son la caja de Pandora para el empresario.

¿Crees que los empresarios aceptarán reducir a cuatro horas la jornada de sus empleados y ver cómo el rendimiento de sus empresas se reduce en un 50%, aunque este rendimiento sea proporcionalmente mucho más elevado que hace, pongamos, diez años? Ahí dejo la pregunta para la reflexión.

Saludos.


Ya lo decía yo:
el.loco.lucas escribió:
Pero para poder llegar a esta situación necesitaremos mucho más una revolución política que una revolución tecnológica.
Para poder plantearnos la posibilidad de una sociedad liberada del trabajo, en la medida en que sea posible, es imprescindible una revolución política que incluya la superación del capitalismo y el control por parte del Estado de los medios de producción.

Saludos.

La historia reciente nos enseña qué ocurre cuando los medios de producción están en manos del estado. se convierte en la peor de las dictaduras y en el mayor campo de cultivo para la corrupción. El hombre no está, a mi juicio, preparado para dar ese paso.

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 9:37 pm

NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
trebol escribió:
El problema, loco Lucas, está en que la empresa privada es avariciosa, quiere siempre más y más, y en seguida verás por qué te digo esto.

Hace cincuenta años, costaba meses actualizar las hojas del debe y el haber en aquellas libretas con líneas rojas diseñadas específicamente para llevar las cuentas. Ahora, en cuestión de minutos nos da el mismo resultado una tabla de Excel y con el total bien calculado, porque el comando fórmula no se equivoca nunca.

Pues ocurre que hace años, los oficinistas trabajaban tal vez diez horas diarias si aún no existía la semana inglesa y ocho cuando ya estaba implementada, y ahora, que tenemos todos los tecnicismos para automatizar y hacer rendir nuestro trabajo mucho más, seguimos trabajando ocho horas diarias.

Los avances tecnológicos son la caja de Pandora para el empresario.

¿Crees que los empresarios aceptarán reducir a cuatro horas la jornada de sus empleados y ver cómo el rendimiento de sus empresas se reduce en un 50%, aunque este rendimiento sea proporcionalmente mucho más elevado que hace, pongamos, diez años? Ahí dejo la pregunta para la reflexión.

Saludos.


Ya lo decía yo:
el.loco.lucas escribió:
Pero para poder llegar a esta situación necesitaremos mucho más una revolución política que una revolución tecnológica.
Para poder plantearnos la posibilidad de una sociedad liberada del trabajo, en la medida en que sea posible, es imprescindible una revolución política que incluya la superación del capitalismo y el control por parte del Estado de los medios de producción.

Saludos.

La historia reciente nos enseña qué ocurre cuando los medios de producción están en manos del estado. se convierte en la peor de las dictaduras y en el mayor campo de cultivo para la corrupción. El hombre no está, a mi juicio, preparado para dar ese paso.

Saludos.
Parece que se te han aparecido los fantasmas de las dictaduras comunistas. Yo estoy hablando de un Estado del Bienestar en manos públicas. ¿A que así suena mejor?
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyJue Jul 05, 2012 11:49 pm

el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
trebol escribió:
El problema, loco Lucas, está en que la empresa privada es avariciosa, quiere siempre más y más, y en seguida verás por qué te digo esto.

Hace cincuenta años, costaba meses actualizar las hojas del debe y el haber en aquellas libretas con líneas rojas diseñadas específicamente para llevar las cuentas. Ahora, en cuestión de minutos nos da el mismo resultado una tabla de Excel y con el total bien calculado, porque el comando fórmula no se equivoca nunca.

Pues ocurre que hace años, los oficinistas trabajaban tal vez diez horas diarias si aún no existía la semana inglesa y ocho cuando ya estaba implementada, y ahora, que tenemos todos los tecnicismos para automatizar y hacer rendir nuestro trabajo mucho más, seguimos trabajando ocho horas diarias.

Los avances tecnológicos son la caja de Pandora para el empresario.

¿Crees que los empresarios aceptarán reducir a cuatro horas la jornada de sus empleados y ver cómo el rendimiento de sus empresas se reduce en un 50%, aunque este rendimiento sea proporcionalmente mucho más elevado que hace, pongamos, diez años? Ahí dejo la pregunta para la reflexión.

Saludos.


Ya lo decía yo:
el.loco.lucas escribió:
Pero para poder llegar a esta situación necesitaremos mucho más una revolución política que una revolución tecnológica.
Para poder plantearnos la posibilidad de una sociedad liberada del trabajo, en la medida en que sea posible, es imprescindible una revolución política que incluya la superación del capitalismo y el control por parte del Estado de los medios de producción.

Saludos.

La historia reciente nos enseña qué ocurre cuando los medios de producción están en manos del estado. se convierte en la peor de las dictaduras y en el mayor campo de cultivo para la corrupción. El hombre no está, a mi juicio, preparado para dar ese paso.

Saludos.
Parece que se te han aparecido los fantasmas de las dictaduras comunistas. Yo estoy hablando de un Estado del Bienestar en manos públicas. ¿A que así suena mejor?

Esa era la idea cuando aparecieron las dictaduras comunistas. Luego se convierte en el estado del bienestar de los burócratas que lo dirigen todo; los que luego te dicen: a ti te toca eso, a fulanito lo otro...; no, no me gustaría que mi vida la decidieran unos burócratas. Creo en el esfuerzo individual y en que prospere más, quien más se esfuerza...
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 12:27 am

Creo que no hablamos de lo mismo. Yo hablaba de cómo debían funcionar las cosas en un mundo donde la tecnología permitiera que el trabajo lo hicieran las máquinas. Donde la idea de prosperar careciera de sentido. Una utopía para la que, como ya decía antes, y como en parte demuestran tus palabras, necesitaremos más avances ideológicos que tecnológicos.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 8:30 am

Es que es dificil imaginarse un mundo con cuatro dimensiones si siempre has vivido en un entorno tridimensional.
A mi también me cuesta.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:04 am

el.loco.lucas escribió:
Creo que no hablamos de lo mismo. Yo hablaba de cómo debían funcionar las cosas en un mundo donde la tecnología permitiera que el trabajo lo hicieran las máquinas. Donde la idea de prosperar careciera de sentido. Una utopía para la que, como ya decía antes, y como en parte demuestran tus palabras, necesitaremos más avances ideológicos que tecnológicos.

En eso estamos más o menos de acuerdo. Si el hombre estuviera mentalmente preparado para un sistema similar, puede que funcionara, pero no es así. Creo que es posible y hasta probable que la tecnología llegue a suplir a la mayoría de los trabajos convencionales...; conducir vehículos, labores de limpieza, minerías, etc...; pero entonces no habrá mayor paz social, probablemente todo lo contrario, pues seguirán habiendo desigualdades a todos los niveles, que enfrentarán a una sociedad con otra.

En lo que no acabo de entrar es en desechar la idea de "progresar", creo que no sólo tiene un sentido económico o monetario. Y el aliciente del progreso, incluso el económico, puede que sea el motor que hace que hoy por hoy, el capitalismo occidental, sea como mínimo menos malo, que el comunismo.

Hay ejemplos que ponen en evidencia lo que digo. La comparación entre el desarrollo y progreso de la ALEMANIA occidental y la del este, dejan lugar a pocas dudas sobre qué método funciona mejor.

Saludos romanos
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:16 am

NEROCAESAR escribió:
En lo que no acabo de entrar es en desechar la idea de "progresar", creo que no sólo tiene un sentido económico o monetario. Y el aliciente del progreso, incluso el económico, puede que sea el motor que hace que hoy por hoy, el capitalismo occidental, sea como mínimo menos malo, que el comunismo.
Para mí a idea de prosperidad individual no es lo mismo que la idea de progreso, que es algo más colectivo y menos material.
NEROCAESAR previamente escribió:
Creo en el esfuerzo individual y en que prospere más, quien más se esfuerza...
Yo dudo que tenga sentido la prosperidad individual de la que hablabas pero nunca puse en duda la conveniencia del progreso.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:21 am

. La idea marxista, de que los bienes de producción deben estar en manos del pueblo, y que este debe repartir la riqueza entre todos. Está teóricamente muy bien pero no es viable, pues quienes se encargan del citado reparto, son los que se llevan el gato al agua.

Luego está la idea de la "IGUALDAD", en cuyo nombre se han cometido verdaderas barbaridades. Los humanos no somos iguales, somos individuos, cada cual con su cuerpo, su conciencia y su modo de enfrentarse a la vida. Más allá de las necesidades primarias básicas, todo lo demás debiera ser fruto del esfuerzo.

En el caso capitalista, incluso el multimillonario, reparte su riqueza, empleando a personas a su servicio. Teóricamente esas personas, no están exentas de su propia opción de progresar...; estudiando en sus ratos libres, aplicando su propio ingenio...; en cambio en un mundo igualitario, hay una cierta desgana, que mantiene a cada cual en una cierta mediocridad, en la que la opción de mejora se torna árdua.

Cuántos, hoy magnates de las finanzas, o grandes fortunas; iniciaron su ascenso estudiando, mientras a lo mejor repartían periódicos, o servían bebidas en un bar...
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:24 am

el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
En lo que no acabo de entrar es en desechar la idea de "progresar", creo que no sólo tiene un sentido económico o monetario. Y el aliciente del progreso, incluso el económico, puede que sea el motor que hace que hoy por hoy, el capitalismo occidental, sea como mínimo menos malo, que el comunismo.
Para mí a idea de prosperidad individual no es lo mismo que la idea de progreso, que es algo más colectivo y menos material.
NEROCAESAR previamente escribió:
Creo en el esfuerzo individual y en que prospere más, quien más se esfuerza...
Yo dudo que tenga sentido la prosperidad individual de la que hablabas pero nunca puse en duda la conveniencia del progreso.

¿Tú no ves justo que quien más trabaje y se esfuerce, tenga una vida más próspera?...
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:28 am

NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
En lo que no acabo de entrar es en desechar la idea de "progresar", creo que no sólo tiene un sentido económico o monetario. Y el aliciente del progreso, incluso el económico, puede que sea el motor que hace que hoy por hoy, el capitalismo occidental, sea como mínimo menos malo, que el comunismo.
Para mí a idea de prosperidad individual no es lo mismo que la idea de progreso, que es algo más colectivo y menos material.
NEROCAESAR previamente escribió:
Creo en el esfuerzo individual y en que prospere más, quien más se esfuerza...
Yo dudo que tenga sentido la prosperidad individual de la que hablabas pero nunca puse en duda la conveniencia del progreso.

¿Tú no ves justo que quien más trabaje y se esfuerce, tenga una vida más próspera?...
Si estamos planteando la posibilidad de una sociedad sin trabajo ni esfuerzo no le veo el sentido a que "quien más trabaje y se esfuerce, tenga una vida más próspera". Ya decía yo que hace más falta una revolucion ideológica que tecnológica...
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 3:20 pm

Yo coincido en las dos ideas básicas de ambos, tanto de NERONCAESAR como de el.loco.lucas... creo que no está en la naturaleza de ningún ser vivo no trabajar, es algo naturalmente imposible... por otro lado, la holgazanería o vagancia como la conocemos, conlleva cierto desequilibrio emocional (tanto si se da en ricos como en gente con bajos recursos económicos). El trabajo humano es inherente al ser, es trabajando como progresa o se desarrolla cada aspecto que toca el trabajo que se haya realizado (intelectual, emocional, físico)... y llevado al conjunto y a lo social, este progreso sería cultural, estructural o medioambiental.

Lo increíble es no poder pensar en otros términos cuando hablamos de trabajo, que sólo entendamos por trabajo a la tarea remunerada económicamente.... y por progreso, al progreso económico de los Estados. Con ese concepto dejamos muy afuera la posibilidad de pensar el mundo como un sitio donde se pueda vivir, el planeta que estamos desbastando mientras nos percatamos de lo bien que funcionan las cosas en Alemania occidental en comparación con Alemania del este.

Creo que esos son debates caducos, que lo que tiene que cambiar ni siquiera es algo del orden de lo ideológico, lo que irá cambiando es del orden de lo cultural, las generaciones futuras serán capaces de pensar las cosas de otro modo (lástima que el sistema educativo retrase tanto esa capacidad... pero la tecnología comunicacional está acelerando bastante las cosas, por suerte.... está poniendo en crisis instituciones del siglo diecinueve).

Mientras tanto, creo que la ciencia independiente es igualmente capaz, porque no se detienen a debatir estas cosas, simplemente ponen su ingenio a trabajar, y antes bien, usan la imaginación para resolver problemas.

Un ejemplo de lo que un sistema económico como el que existe puede hacer para detener el progreso, es la obsolescencia programada, para quien nunca escuchó este término, significa usar la ingeniería (el conocimiento, la capacidad y el tiempo de trabajo) para fabricar objetos tecnológicos que tengan una vida útil limitada, cuando técnicamente podrían durar 50 años o más. Esa es la ingeniería puesta al servicio del comercio.... el fin último es que gastes tu dinero, no que tengas elementos que, en virtud del progreso, te ayuden a elevar tu calidad de vida.

Qué decir de los alimentos... no estamos hablando de imaginar lo imposible, que se acabe el hambre mundial sin poseer recursos para hacerlo. Estamos hablando de que el hambre mundial es una locura, porque hay recursos para alimentar a la humanidad entera y también a las mascotas que cada uno tenga y hasta los parásitos que cada mascota tenga (es irónico, pero cierto).

Civilización?... progreso?... un cuento de hadas que no nos permite imaginar lo posible.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 8:37 pm

Pur escribió:
Yo coincido en las dos ideas básicas de ambos, tanto de NERONCAESAR como de el.loco.lucas... creo que no está en la naturaleza de ningún ser vivo no trabajar, es algo naturalmente imposible... por otro lado, la holgazanería o vagancia como la conocemos, conlleva cierto desequilibrio emocional (tanto si se da en ricos como en gente con bajos recursos económicos). El trabajo humano es inherente al ser, es trabajando como progresa o se desarrolla cada aspecto que toca el trabajo que se haya realizado (intelectual, emocional, físico)... y llevado al conjunto y a lo social, este progreso sería cultural, estructural o medioambiental.

Lo increíble es no poder pensar en otros términos cuando hablamos de trabajo, que sólo entendamos por trabajo a la tarea remunerada económicamente.... y por progreso, al progreso económico de los Estados. Con ese concepto dejamos muy afuera la posibilidad de pensar el mundo como un sitio donde se pueda vivir, el planeta que estamos desbastando mientras nos percatamos de lo bien que funcionan las cosas en Alemania occidental en comparación con Alemania del este.

Creo que esos son debates caducos, que lo que tiene que cambiar ni siquiera es algo del orden de lo ideológico, lo que irá cambiando es del orden de lo cultural, las generaciones futuras serán capaces de pensar las cosas de otro modo (lástima que el sistema educativo retrase tanto esa capacidad... pero la tecnología comunicacional está acelerando bastante las cosas, por suerte.... está poniendo en crisis instituciones del siglo diecinueve).

Mientras tanto, creo que la ciencia independiente es igualmente capaz, porque no se detienen a debatir estas cosas, simplemente ponen su ingenio a trabajar, y antes bien, usan la imaginación para resolver problemas.

Un ejemplo de lo que un sistema económico como el que existe puede hacer para detener el progreso, es la obsolescencia programada, para quien nunca escuchó este término, significa usar la ingeniería (el conocimiento, la capacidad y el tiempo de trabajo) para fabricar objetos tecnológicos que tengan una vida útil limitada, cuando técnicamente podrían durar 50 años o más. Esa es la ingeniería puesta al servicio del comercio.... el fin último es que gastes tu dinero, no que tengas elementos que, en virtud del progreso, te ayuden a elevar tu calidad de vida.

Qué decir de los alimentos... no estamos hablando de imaginar lo imposible, que se acabe el hambre mundial sin poseer recursos para hacerlo. Estamos hablando de que el hambre mundial es una locura, porque hay recursos para alimentar a la humanidad entera y también a las mascotas que cada uno tenga y hasta los parásitos que cada mascota tenga (es irónico, pero cierto).

Civilización?... progreso?... un cuento de hadas que no nos permite imaginar lo posible.


Muy interesante y a la vez cierto lo que dices Pur. No se trata tanto de lo que seamos capaces de hacer o no los humanos, como de lo que la "comunidad internacional" nos permita desarrollar. Es cierto que la base de casi todo es el comercio; las cosas se fabrican más para su consumo que por su utilidad o capacidad de mejorar nuestra calidad de vida, pero es que realmente todos vivimos de esa fórmula.

Por otro lado, lo de que el trabajo no es inherente a la naturaleza humana, no es del todo exacto. Todos o casi todos los animales, necesitan "trabajar" para subsistir. No es fácil para una leona desarrollar su vida y la de sus crías. Su trabajo es árduo, complicado y peligroso. Lo mismo podríamos decir de comunidades aún más teóricamente simples como termitas, hormigas o abejas.

La ciencia ficción, fenómeno que más de una vez nos permite mediante la imaginación, acercarnos a nuestro posible futuro, es muy clara. Normalmente concibe mundos muy tecnificados, científicamente avanzadísimos, pero las estructuras de mando y los sistemas sociales, no son la panacea que los utópicos anuncian. Siguen habiendo individuos de distinta categoría, en función de su conocimiento, de su preparación y talento.

Es difícil sustraernos a nuestra propia condición humana; somos una especia competitiva, social y de algún modo depredadora; tanto para nuestro entorno, como para nuestros semejantes.

"LA PODEROSA ROMA, CON SUS ACIERTOS Y ERRORES, SIGUE GOZANDO DE BUENA SALUD"

Saludos...
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyVie Jul 06, 2012 10:55 pm

NEROCAESAR escribió:
Muy interesante y a la vez cierto lo que dices Pur. No se trata tanto de lo que seamos capaces de hacer o no los humanos, como de lo que la "comunidad internacional" nos permita desarrollar. Es cierto que la base de casi todo es el comercio; las cosas se fabrican más para su consumo que por su utilidad o capacidad de mejorar nuestra calidad de vida, pero es que realmente todos vivimos de esa fórmula.

Hola NEROCAESAR, es realmente triste constatar que no todos viven de ella.... la mitad del mundo sufre pobreza y hambre, guerras o devastación para que esa formula resulte en los paises desarrollados y en aquellos que están en vías de desarrollo (a duras penas y en menor medida). Hablo del mundo en su totalidad y de una porción de la humanidad que resulta ser la mayoría (de hecho esa es la fórmula... no hay lugar para mayorías en el poder).


NEROCAESAR escribió:
Por otro lado, lo de que el trabajo no es inherente a la naturaleza humana, no es del todo exacto. Todos o casi todos los animales, necesitan "trabajar" para subsistir. No es fácil para una leona desarrollar su vida y la de sus crías. Su trabajo es árduo, complicado y peligroso. Lo mismo podríamos decir de comunidades aún más teóricamente simples como termitas, hormigas o abejas.


No sé si te remitías a mis palabras, por las dudas así sea te aclaro que yo digo lo mismo que vos, no lo contrario.


NEROCAESAR escribió:
La ciencia ficción, fenómeno que más de una vez nos permite mediante la imaginación, acercarnos a nuestro posible futuro, es muy clara. Normalmente concibe mundos muy tecnificados, científicamente avanzadísimos, pero las estructuras de mando y los sistemas sociales, no son la panacea que los utópicos anuncian. Siguen habiendo individuos de distinta categoría, en función de su conocimiento, de su preparación y talento.


La ciencia ficción es un género literario para mí... yo hablo de conocimiento real y de tecnología. Y la imaginación, bueno, una capacidad humana, gracias a la cual se puede ir más lejos del llano.


NEROCAESAR escribió:
Es difícil sustraernos a nuestra propia condición humana; somos una especia competitiva, social y de algún modo depredadora; tanto para nuestro entorno, como para nuestros semejantes.


En verdad creo que el hombre va superando estas limitaciones instintivas a medida que ejercita la inteligencia (en su más amplio sentido, aún la emocional), la historia lo demuestra, por suerte ya no estamos en el medioevo Rolling Eyes .

Saludos!
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Darth Kimbo
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyDom Jul 08, 2012 4:31 am

Hola.
Me parece muy interesante lo que habéis estado debatiendo estos días, casi me daba cosa entrar a responder pero supongo que ya va tocando, que si no se me acumula mucho. Ya ahora es posible que me acabe postigando en la respuesta. Para evitar el más absoluto caos en mi postigo, trataré de resumir primero lo que me parecen opiniones más generales y frecuentes, para pasar luego a comentarlas.

1. Para empezar lo que parece estar claro es que, dentro de la pequeña muestra que somos, la mayoría cree que no será posible vivir sin necesidad de trabajar algún día. Parece que todo el mundo está de acuerdo en que el trabajo puede, si acaso, reducirse, pero nunca "erradicarse".

2. Luego ha salido también la cuestión del deterioro del desarrollo, formulada de diversas maneras (involución tecnológica, degeneración socio-política, declive económico, retroceso cultural etc.). Al parecer, la opinión de que si el humano como organismo biológico dejara de trabajar de forma continua y sostenida en el tiempo se acabaría con el progreso, está ampliamente extendida.

3. Otro tema que ha aparecido, aunque no se ha profundizado demasiado, ha sido la insaciabilidad del ser humano, incluso la flexibilidad de la frontera entre lo necesario y lo accesorio. Según esta visión, si hoy pudiéramos tener cubierto todo lo que la inmensa mayoría de los mortales considera necesario, mañana sentiríamos que en realidad necesitamos más.

4. Finalmente se desvió un poco el tema, derivando la discusión hacia la posibilidad de otros sistemas de organización económica y social, como el comunismo o el "antimonetarismo". Otra desviación ha sido la de si está en la naturaleza humana o no el trabajar, si existe una necesidad psicológica del trabajo para sentirse realizado y cosas más propias del hilo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

____________________________________________________________________________

A continuación voy a tratar de dar mi punto de vista sobre estas cuestiones:

1. El mínimo irreductible. ¿Dónde está este límite de irreductibilidad? Yo he visto, de momento, ningún trabajo que parezca imposible de ser suplido por máquinas. Supongamos que existe, y que este mínimo fuera de dos millones de horas diarias para un país como España ¿no creéis que habría voluntarios más que de sobra para realizar este trabajo? La palabra voluntarios la pongo en cursiva por dos razones: la primera es que no me refiero a que van a trabajar de gratis, y la segunda, que el hecho de que exista el trabajo voluntario (no necesario para subsistir) es perfectamente compatible con la liberación humana del trabajo, pues ser libre, en definitiva, es poder hacer lo que uno prefiere.
Lo anterior puede servir para un límite de irreductibilidad lo suficientemente pequeño, pero si realmente existe este límite y es relativamente alto (por ejemplo, que salga a tres horas diarias por español) nuestro proyecto liberador tendría un serio problema. ¿Dónde imaginais que se sitúa este límite, los que opináis así, y por qué creéis que existe?
Mi opinión es que dicho límite no existe. La razón es que la creencia en dicho límite parece implicar otra creencia en una "superioridad perpetua" del ser humano frente a las máquinas, o sea, que habrá algunas aptitudes en las que un humano siempre será mejor que una máquina, por más que pase el tiempo…y yo no creo que deba ser necesariamente así. Hay que tener en cuenta que nuestra capacidad de evolución orgánica está ligada a la reproducción, la cual es un mecanismo en el que simplemente se trata de copiar a ciegas con el mínimo de errores de copia, si a eso le añadimos que nuestra sociedad le pone todas las trabas que puede a la Naturaleza a la hora de eliminar copias defectuosas, y además tenemos una legislación –en todo el mundo, y parece que va para largo- que no permite intervenir sobre el material genético de seres humanos viables, tenemos que nuestra evolución biológica será bastante lenta, si es que existe. La tecnología, en cambio, está sometida a una constante mejora, guiada por un "diseño inteligente" que no existe en el caso biológico, esta evolución es, de momento, acelerada, ya que un avance en un "frente" tiene aplicaciones en muchos otros; además de eso la tecnología tiene mucho más fácil la actualización (se puede cambiar una pieza que ha quedado desgastada u obsoleta, o descargarse automáticamente actualizaciones de software que corrigen errores, mientras que el cambio de ojos biológicos por otros de mayor resolución parece algo bastante lejano, y conectarnos cada noche a un sistema central que se encargue de eliminar las potenciales amenazas de brote psicótico, por ejemplo, solo cabe en el terreno de la ciencia ficción).
Considerando todo esto, creo que es un hecho objetivo que la mejora genética del ser humano avanza a un ritmo decreciente (no así el patrimonio cultural de la humanidad, por suerte), mientras que la tecnología avanza exponencialmente. No creo, ni mucho menos, que los ritmos vayan a seguir así hasta el fin de los días: puede –y sería fantástico que así fuera- llegar el día que no se pueda mejorar prácticamente nada porque todo esté en su máximo nivel de desarrollo, con un aprovechamiento óptimo de los recursos, y también puede ser –y así lo espero- que algún buen día decidamos modificarnos a nosotros mismos, mejorando biológicamente nuestras capacidades. Pero este es el panorama hoy en día, y no podemos dar por sentado algo que no sabemos si se va a producir. Sí debemos ser prudentes. Para el caso, creo que sería prudencial imaginar la evolución humana no como una función decreciente, ni siquiera como una logarítmica: se podría considerar su velocidad media, y suponerla constante con el paso de los milenios; también cabe considerar constante el ritmo medio de la evolución tecnológica, desde que existe como tal (no contaría la mera técnica, como afilar una piedra, sino con un diseño planificado de la herramienta que se va a construir…yo empezaría a contar desde la Revolución Industrial, pongamos que desde 1750). En el siguiente gráfico se puede ver el panorama de una evolución tal:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Las abscisas representan el tiempo, por ejemplo en millones de años, mientras que las ordenadas representarían el nivel de performance alcanzado. La recta que parte del origen vendría a representar la evolución del género homo empezando a contar con los australopitecos, mientras que la que surge de (3, 0) corresponde a la evolución tecnológica. En este momento los homínidos Se hallan en un nivel de performance de tres puntos, mientras las máquinas empiezan de cero (sí, lo sé, los australopitecos parten de cero en el gráfico y no tenían la complejidad de una máquina de vapor, pero tampoco es verdad que el homo sapiens sea el doble de eficiente en todo que el homo erectus, por ejemplo…es solo una simplificación). Siguiendo esta tendencia pesimista para la tecnología, ésta tardaría un millón y medio de años a tener las mismas capacidades del humano actual (un tiempo enorme, pero finito), aunque todavía se encontraría por debajo del humano que suponemos mucho mejor que el actual (debido a la suposición de que éste evoluciona igual ahora que durante las glaciaciones)…sin embargo, al cabo de otro millón y medio de años (de aquí a tres millones de años) la tecnología llega a alcanzar al superhumano (que ya cuenta con una performance de 6) y a partir de ahí sigue avanzando hasta el infinito y más allá. Es verdad que tres millones de años es una cantidad absurda de tiempo, pero no es lo mismo que nunca.
Hans Moravec, miembro del Robotics Institute de la universidad Carnegie Mellon, hizo un grafico un poco más serio que el anterior, en el que predice que los ordenadores alcanzarán una capacidad equivalente a la mente humana cerca de 2020. Me parece exagerado, pero más exagerado me parece decir que este momento no llegará nunca.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Esto nos permitiría eliminar incluso los trabajos más sofisticados y que requieran de esfuerzo intelectual. Sin embargo, no creo que haya que llegar a este punto para eliminar la gran mayoría de puestos de trabajo. Estoy seguro de que ahora ya hay tecnología suficiente, lo que pasa es que resulta muy caro implementarla, y todavía más si se considera el coste de las patentes, que creo que son una de las mayores trabas para la "explosión" tecnológica.

2. Imprescindible para el desarrollo. Tampoco soy capaz de comulgar con esta idea que considera el trabajo humano como condición sine qua non del progreso. Evidentemente habría un declive si de un día para otro se eliminaran puestos de trabajo sin asegurarse de mantener la productividad sustituyendo la fuerza de trabajo humana por la mecánica. Si este paso clave se hace bien no tiene por qué haber declive, sino todo lo contrario. Por ejemplo está claro que a una persona no se la puede explotar día y noche, pero a tres o cuatro máquinas de vending sí, y pueden estar "tranquilamente" dispensando bebida, bocadillo caliente y postre durante toda la noche sin rechistar (hasta que se le acaba el stock, claro), y sin suponer mayor coste que la luz necesaria para mantener encendido el fluorescente y el refrigerador. Lo más importante es planificar una progresiva "deslaborización", manteniendo e incluso aumentando los beneficios.

3. La insaciabilidad humana. No me creo que seamos insaciables y que siempre deseemos más y más. Hay un punto en el que nos sentimos satisfechos. Yo me siento satisfecho constantemente, no tengo ningún interés por comprarme trastos, ni darme excesivos caprichos, ni salgo de fiesta ni nada así (y todavía tengo mucho menos interés en tener más y más trabajo)…el clímax de esta satisfacción lo tengo al estar tumbado, tomando el sol y una cerveza, pensando que tengo un fin de semana por delante, o una semana de vacaciones, etc. Esta sensación de libertad y de no-estrés, de no tener horarios ni responsabilidades por delante, la podríamos tener todos los días si viviéramos en una sociedad liberada del trabajo (insisto, del trabajo por subsistencia). Otra cosa sería que tuviéramos algún tipo de problema psicológico que nos abocara al deseo de consumo desenfrenado. Si así fuera, lo tendríamos igualmente mucho mejor que ahora, pues dispondríamos de más tiempo para analizar nuestros problemas e intentar solucionarlos, para conocernos a nosotros mismos…
Si alguien hace tres comidas al día y mañana le suben el sueldo, me resulta extraño imaginar a ese alguien haciendo cuatro o cinco comidas, sintiendo que lo necesita, simplemente porque puede permitirse gastar más.

4. Antimonetarismo y temas misceláneos. Sería, a mi parecer, un grave error querer erradicar el dinero: es la mejor herramienta para hacer transacciones satisfactorias para ambas partes, además de una referencia necesaria para contabilizar lo que se tiene, se gana o se pierde (no se pueden sumar melones y melocotones, pero sí treinta euros en melones y seis euros en melocotones, por ejemplo), también es una de las pocas formas de conservar un valor de forma duradera (si solo se trafica con mercaderías éstas pueden dañarse y hasta malmeterse totalmente, no le veo ningún sentido a que, si yo quiero vender una vaca, me den en pago tres toneladas de nabos, cargando yo entonces con la responsabilidad y necesidad de cambiarlos rápidamente, lo cual es peor que cargar con la vaca).
En cuanto al comunismo, creo que hay muchas formas de aplicarlo, lo que desde luego no es buena idea es que sea en forma de dictadura represiva.
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyDom Jul 08, 2012 1:59 pm

Darthkimbo escribió:
3. La insaciabilidad humana. No me creo que seamos insaciables y
que siempre deseemos más y más. Hay un punto en el que nos sentimos
satisfechos. Yo me siento satisfecho constantemente, no tengo ningún
interés por comprarme trastos, ni darme excesivos caprichos, ni salgo de
fiesta ni nada así (y todavía tengo mucho menos interés en tener más y
más trabajo)…el clímax de esta satisfacción lo tengo al estar tumbado,
tomando el sol y una cerveza, pensando que tengo un fin de semana por
delante, o una semana de vacaciones, etc. Esta sensación de libertad y
de no-estrés, de no tener horarios ni responsabilidades por delante, la
podríamos tener todos los días si viviéramos en una sociedad liberada
del trabajo (insisto, del trabajo por subsistencia). Otra cosa sería que
tuviéramos algún tipo de problema psicológico que nos abocara al deseo
de consumo desenfrenado. Si así fuera, lo tendríamos igualmente mucho
mejor que ahora, pues dispondríamos de más tiempo para analizar
nuestros problemas e intentar solucionarlos, para conocernos a nosotros
mismos…
Si alguien hace tres comidas al día y mañana le suben el
sueldo, me resulta extraño imaginar a ese alguien haciendo cuatro o
cinco comidas, sintiendo que lo necesita, simplemente porque puede
permitirse gastar más.


Eres un hombre sabio, quizás hayas llegado al mayor grado de autorrealización personal a pesar de tu corta edad. No, no es necesario trabajar para vivir, es más importante vivir encontrándose a uno mismo y tú ya lo has hecho aunque quizás no te hayas dado cuenta fruto de que la sociedad capitalista en la que vives te hace entrar en pequeñas contradicciones contigo mismo y con la misma sociedad. Estás en lo correcto.

Recibe un afectuoso saludo desde un templo budista : )
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyDom Jul 08, 2012 10:12 pm

Hombre Herakles, me alegra verte por aquí.
¿Vas a venir a solidarizarte con los mineros, al final? Hace falta, así que si no tienes planes, no te lo pienses dos veces Smile .
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyDom Jul 08, 2012 10:46 pm

Darth Kimbo escribió:
Hombre Herakles, me alegra verte por aquí.
¿Vas a venir a solidarizarte con los mineros, al final? Hace falta, así que si no tienes planes, no te lo pienses dos veces [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] .

Pues por problemas familiares no podré asistir a esa memorable cita, gracias por tu interés [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Abundando en el tema, el trabajo esclaviza al hombre, no lo deja ser libre. No hay hombre más libre que aquel que sabe disfrutar del sabor de un bombón de chocolate en ese instante preciso, o de la caricia de unos rayos solares tras darse un baño en una piscina sintiendo, en ese instante, todas las sensaciones que dicha actividad de placer nos transmite. Incluso aquel que se centra en darle forma a una masa arcillosa o hace uso de la imaginación recreando un bello lienzo sintiendo la intensidad de la creación...

Históricamente, el trabajo deriva de actividades indignas para el ser humano, como la esclavitud, y relegadas al ámbito privado. Actualmente, en las sociedades capitalistas, el trabajo, lejos de dignificar al hombre, lo ha alienado como Marx nos dijo y hecho esclavo tanto de si mismo (por el conjunto de prejuicios que construye en su pensamiento influenciado por el judeo-cristianismo y por los estereotipos de la sociedad de consumo en la que vive), como de su explotador. Incluso un trabajador autónomo es esclavo de un sistema político con el que no está conforme en muchas de sus decisiones porque se disfraza bajo la forma de una falsa democracia representativa que responde a los intereses de los lobbies de EEUU tanto sionistas como filo-fascistas. Sin embargo, afirma Hannah Arendt en una crítica a Marx sobre la cuestión del trabajo en las que diferencia trabajo, labor y "vita activa", que el trabajo nos esclaviza, porque relega la actividad humana al ámbito privado o a los intereses de un ámbito público en la actualidad que provoca que el dinero se convierta en un modo de someter al pueblo
y no en un instrumento que sirva como bien público, por tanto, la "vita activa" a la que H. Arendt se refiere es la que nos puede hacer sentir más libres sin trabajar, sintiéndonos con un mayor grado de desarrollo personal. La vita activa es la recuperación del ámbito público entendida, no como alteridad, sino como un espacio en el que se fomenta el ser frente al tener y lo humano frente al interés.

Saludos desde el 白马寺
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyDom Jul 08, 2012 11:03 pm

Quizás la "indignidad" asignada al trabajo o al hecho de tener que trabajar, sea una herencia de mis antepasados.

Para un romano, sólo es "hombre", aquel que tienen la suficiente fortuna para acceder a las más altas magistraturas; pero además; se tiene en cuenta cómo ha obtenido esa fortuna. Todo lo que no se ha obtenido en negocios considerados nobles, dificulta el ascenso en el "mos maiorum", es decir llegar a formar parte del "SENATUSPOPULUSQUEROMANUS".

Había gente muy rica, cuya fortuna procedía del comercio, trata de esclavos...; su acceso a la cúspide de Roma era muy difícil. Pero en contraste con todo eso; era muy bien visto el general, que en los duros trabajos de la legión que comandaba, participara activamente. Julio César, si había que cavar trincheras y plantar empalizadas, se ponía a ello el primero; hasta hizo en su día de galeote, para arengar a sus tropas.

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JuanXito
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 EmptyLun Jul 09, 2012 6:03 am

este NEROCAESAR dice verdades como puños
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MensajeTema: Re: ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC]   ¿Será posible vivir sin trabajar? [TEC] - Página 2 Empty

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