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La renta básica universal (RB) o ingreso ciudadano (IC), según la define la Red Renta Básica, es un ingreso pagado por el estado, como derecho de ciudadanía, a cada miembro de pleno derecho o residente de la sociedad incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre o, dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quién conviva.

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A mí me parece perfecto, aunque no me parece fácil que un país que no puede pagar la sanidad, la educación, ni las pensiones pueda pagar esa renta básica. Antes habría que reestructurar completamente el sistema fiscal, lo que no parece fácil en un país en el que los neoliberales del PPSOE ganan todas las elecciones.

A mí tampoco me parece fácil, aunque a medida que voy leyendo acerca de cómo sería su implantación me parece menos complicado de lo que creía al inicio (cuando, de hecho, ni siquiera creía en esta iniciativa).
De todos modos los recortes deberían de empezar por la propia casta política y sus privilegios, con ese recorte ya se podría subvencionar la Renta Básica, que además permitiría recalcular otro tipo de pensiones y, creo, no sería tanto un gasto adicional para el estado como una reestructuración (como bien dices).

Si no hay ni salario minimo...y si lo hay es ridiculo...No  creo que sea algo posible aqui y ahora...quizas si el sistema actual neoliberal se transforma en un estado social.

En Francia si tienen una renta basica...pero solo es para gente sin recursos...no se si es lo mismo.

Es que la renta básica debe ser para las personas sin recursos. Cómo va a ser para todos los ciudadanos?. A mí me parece que eso es crear vagos. Gente que no le gusta trabajar y vive de su renta básica.

Si es universal y sin distinción en la declaración de la renta se equilibrará el reparto de la riqueza que para eso se supone que está entre otras cosas. En cuanto que hayan vagos, ya los hay eso sí, forrados de dinero. Vagos siempre habrá y ya que es así que los haya de todo tipo. Estamos hablando de una renta de subsistencia, no se si este concepto esta claro

si, es una base de igualdad, a partir de ahí que comience la carrera, me parece una gran opción, que el sistema siga siendo competitivo y capitalista, pero con esa medida se eliminaría de cuajo la problemática de la pobreza y se garantiza la igualdad en el acceso a lo básico. Inclusive teniendo eso resuelto, estoy totalmente segura que el 80% de la población tendría más libertad (espiritual, ganas, menos preocupaciones) para realizar su trabajo, elegirlo, dedicarse etc.

Efectivamente. Cuántas personas con gran potencial no habrán podido aportar nada al mundo por ganarse, literalmente el pan, o simplemente por estar en una oficina hasta que se pone el sol.

Si (y de verdad, ya con que resuelva la pobreza, es una de las mejores ideas del siglo).

Traigo aquí el debate con Discordantheart en el otro hilo

Discordantheart escribió:

Liptuan escribió:

Nolocreo escribió:

Discordantheart escribió:

Pur escribió:

Discordantheart escribió:Para mí hay dos formas de ver la vida. El conformismo... y el querer ser. Si estás del lado del conformismo, pues evidentemente tendrás lo que pálidamente llegue a tu vida. Un trabajo y quizá una familia, y puedes ser feliz sí, pero puedes haber mejorado la situación de tus hijos para el futuro, tener una mejor casa y mayor tranquilidad, no por opulencia, sino por mejorar tu vida.

El querer ser, para mí es otra cosa distinta a la ambición. La ambición se lleva consigo a personas, pues el que es ambicioso no le importa pasarle por arriba a nadie y destruirlo con tal de acumular riqueza y poder. En cambio, nada de malo tiene el que se aspire tener una buena casa, cómoda, un buen auto para llevar a tus hijos, ahorros para pagarles una buena educación. Y por supuesto, vivir de la forma en que quieres hacerlo. He allí para mí, el sentido de las oportunidades de vivir. Quizá, muchas personas sean felices con muy poco, no se les puede criticar, pero porque yo no quiera vivir en una casa como la de las fotos, y tener pocas cosas, no se me puede considerar de ambiciosa o opulenta. Cada quien elige el camino que desea transitar, mientras ese ser no dañe a nadie queda en sus manos conformarse con lo que tiene o aspirar dentro de lo racional a algo más.

Particularmente el eje que se quiere instalar en este debate (pobre rico bueno malo) lo descarté desde un principio porque me parece irreal y prejuicioso.

Lo del conformismo y la ambición no me termina de quedar claro (en general, no por tus palabras)... referirse al conformismo o a la ambición, sólo desde el aspecto de la adquisición material, es acotar mucho la ambición, y nos lleva a una sola idea de progreso; el económico, el cual pondría en tela de juicio (tal progreso), si no va acompañado de otros avances. En todos los ámbitos donde busco progresar, el económico es el último, a veces el conformismo material hace que ahorres tiempo y energía y la deposites en cosas que pueden ser más importantes, según la idea de progreso que cada uno posea. La razón por la cual alguien puede no necesitar más, puede ser simplemente esa, está invirtiendo su tiempo y su energía en otra cosa.

Te entiendo. Pero hablo del tema económico porque el tema habla de ricos y pobres. En el plano monetario. En este mundo hay muchas personas pobres de espíritu, y ricas de corazón. Eso es algo que va más en el plano espiritual. Pero, precisamente a lo último que expresas me refiero, Una persona quizá no necesite por ejemplo más cosas materiales, pero ocupa su mente, su tiempo, su energía en otras cosas... es decir, tiene ambición de lograr metas, así sea en un plano existencial alejado de lo económico o lo social. Para sí mismo. El conformismo, es de aquellas personas, sin sueños, sin metas, sin alegría interna que lo mueva... si me sigues?

No olvidemos que proponernos alcanzar metas en el plano existencial o contemplativo empleando nuestra mente, tiempo y energías dedicadas a este menéster también puede suponer la necesidad de estar en disposición de una buena cantidad de dinero disponible que invertir, lo que nuevamente nos devuelve al sistema del que huimos pero en el que estamos todos metidos y atados, es decir necesitaremos buscar y encontrar un trabajo para tener cubiertas todas nuestras necesidades y las de nuestra familia en primer lugar (el que la tenga) esto solo ya puede consumir la mayor parte de nuestro tiempo y mas tarde con lo que nos sobre del producto de nuestro trabajo podremos dedicarlo a un tiempo de vida contemplativa en pos de alguna meta existencial.
-me parece que esto es mas bien un lujo solo al alcance de unos pocos que pueden permitirselo.

No debería ser un lujo, y más cuando se pregona el derecho a la vida. Si se quiere que exista un derecho real y digno a la vida, debería existir una renta básica que garantizara unos mínimos para poder subsistir, a partir de tener cubierta la subsistencia todos podríamos acceder a la mejora personal y a la realización personal, esto sería un gran paso para la civilización y el Estado de Bienestar.

 

Tienen razón en lo que dicen ambos. Sobre todo viendo esto de manera racional y objetiva, en base a lo social. Sin embargo, siento que todo no es dinero. Los valores de una persona no se moldean con billetes. Y cuando un ser desea alcanzar la sabiduría aún a costa de beneficios materiales, creo que se alcanza la felicidad sin necesidad de lo material, que era lo que escribía arriba acerca de la ambición espiritual. Los monjes por ejemplo. No sé, es interesante también que en esta sociedad debes de alguna forma tener ciertas comodidades para poderte desenvolver. Sobre todo en un mundo globalizado y con tanta tecnología.

Todo no es dinero, y como todo no es dinero pero debemos tener dinero para partir de la base de comer, beber y dormir bajo techo, qué menos que garantizarlo. En teoría está garantizado en ciertos países, pero solo en teoría, las ayudas económicas no son para toda la vida a no ser que tengas una Incapacidad Permanente. La idea de que en la sociedad no debería ser necesario trabajar para vivir es positiva porque permite el progreso, cuando no tienes que estar sometido a lo acuciante de las necesidades básicas, puedes empezar a desarrollar ese plano que llamas "espiritual".

Discordantheart escribió:Otra cosita. Aquellos que no trabajan, deben ser los viejitos, los incapacitados y las personas con enfermedades graves que no puedan valerse de sí mismos. El Estado deberá velar por ellos. El que no trabaje y esté joven y sano es un vago. Pero, yo estoy de acuerdo con Lip. Se debería vivir con un mínimo de renta básica que te permita tener una vida cómoda. Voy a buscar ese hilo.

Espero que te guste el hilo y podamos debatir. Hace un tiempo, no sé si cuatro o cinco años, decía cosas parecidas a las que dices tú en la parte que cito, quizá estaba en lo cierto aquel tiempo y no hoy, pero hoy creo fundamental que cualquier persona, incluso a los que llamas vagos (y ten en cuenta que llamar vago a la ligera es un prejuicio, ¿a cuántos artistas les llamaban vagos en su familia? Algunos de ellos tuvieron que trabajar y dejar de pintar, a otros los admiramos hoy día. ¿Es menos digno de ocio una persona que tiene un interés intelectual pobre?).

Discordantheart escribió:Yo entiendo lo que dices, acá también hay muchos que no trabajan. Pero muy distinto es no trabajar porque no consigues y no hay fuentes de trabajo, a no trabajar porque no te gusta y prefieres quedarte en casa viendo tele... A esos me refiero. Esos, que son gran parte de esos 6 millones te lo aseguro, son unos vagos buenos para nada...

No voy a entrar demasiado en tu acusación última, sí me interesaría saber si dispone de alguna información que avale esas palabras que creo que son muy graves. De todos modos yo misma he tenido temporadas en las que no he trabajado porque no me ha dado la gana. He estado en mi casa leyendo, o pintando, o mirando al techo.  ¿Y qué? ¿En qué te ofende eso?

Yo creo que si eso fuese posible nos sorprenderiamos viendo "aflorar" la enorme cantidad de talento artistico oculto y desperdiciado que debe haber por ahi, y a ver despues a quien se le niega ese talento artistico sin que se ofenda.

Aquí te contesto esto último. Sería casi lo mismo que te preguntara querida Lip. Que te ofende que yo les llame vagos a unos que no les gusta y nunca en su vida han trabajado? A mí en nada me ofende que existan esos vagos, pues los hay hasta de cuello blanco. Pero los hay, y a eso me refiero a esa realidad. 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Una renta básica para personas necesitadas me parece genial. Pero para todos los ciudadanos?... no termino de entender ese sentido de igualdad de hacerle llegar una renta básica a una familia que no tiene hogar, y a un tipo que tiene 3 apartamentos sólo por el simple hecho de ser ambos ciudadanos de una misma nación. No puede ser...

Nolocreo escribió:Yo creo que si eso fuese posible nos sorprenderiamos viendo "aflorar" la enorme cantidad de talento artistico oculto y desperdiciado que debe haber por ahi, y a ver despues a quien se le niega ese talento artistico sin que se ofenda.

Para eso está X factor!! jajaja

Chiste malo chiste malo...  

Discordantheart escribió:Aquí te contesto esto último. Sería casi lo mismo que te preguntara querida Lip. Que te ofende que yo les llame vagos a unos que no les gusta y nunca en su vida han trabajado? A mí en nada me ofende que existan esos vagos, pues los hay hasta de cuello blanco. Pero los hay, y a eso me refiero a esa realidad. 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Una renta básica para personas necesitadas me parece genial. Pero para todos los ciudadanos?... no termino de entender ese sentido de igualdad de hacerle llegar una renta básica a una familia que no tiene hogar, y a un tipo que tiene 3 apartamentos sólo por el simple hecho de ser ambos ciudadanos de una misma nación. No puede ser...

Muy bien, me alegro de que no te ofenda, entonces vamos a cambiar el término por uno más riguroso, digamos que no te ofende pero te molesta, o te perjudica o por algún motivo no lo apruebas. En el ejemplo que poner, vuelves a menospreciar la desidia ¿por qué? No entiendo de verdad porque te parece mal que las personas hagan todo lo posible por tener tiempo disponible para lo que les gusta hacer, ese ejemplo que me pones demuestra que la gente se muere de ganar por vivir, por vivir no por subsistir, por dejar de dejarse los riñones trabajando, no creo que entre esa gente de la que hablas haya muchos oficinistas, ni hijos de papá.

PD: te he contestado en el otro hilo también jaja, a ver si logramos hablarlo solo por aquí

Dejarse los riñones trabajando es una imposición de la propia naturaleza en la que vivimos,  nadie nos pide que hagamos eso si no queremos allá cada cual con su decisión,  lo que no puede ser es que busquemos una y mil maneras de que otros lo hagan por nosotros,  existiendo legiones de verdaderos expertos en esta cuestion incluidos por supuesto los vagos de los que se habla aqui.
-Esto no necesita de ninguna estadística que lo demuestre.

Discordantheart escribió: 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Yo desconozco la realidad de Venezuela en detalle, por eso corresponde que lea tus palabras con atención, y desde luego voy a creer en este dato que aportás porque inclusive no me es difícil reconocer su veracidad (hay casos de esos también aquí), pero aprovechando tu conocimiento directo te pediría que me otorgues los datos de familias que utilizan bien las ayudas y no hacen esas cosas que decís. Es un dato de la realidad que no estás mencionando y que necesito tener, para saber si en verdad el sistema de subsidios en Venezuela no funciona porque está totalmente corrupto y "creó desidiosos" o es un sistema que, contemplando los datos estadísticos, creó mejores condiciones de vida para las familias de bajos recursos (con mejores condiciones de vida me refiero a gente que, pudiendo cubrir lo básico, ya puede disponer de un tiempo para caminar la calle y buscar trabajo, o llevar a sus hijos al colegio porque lo primero, que es alimentarlos y comprarles vestimenta y útiles, ya lo puede solventar).

Es decir, necesito la otra cara de la moneda, quiero poder contrastar, para saber si el sistema en verdad no funciona (porque es una mayoría quien lo utiliza mal), o por el contrario es una minoría quien lo utiliza mal y el sistema funciona para una mayoría. Si es éste último el caso, no entiendo cuál es el motivo por el cual no lo mencionás en tu análisis.

Liptuan escribió:

Discordantheart escribió:Aquí te contesto esto último. Sería casi lo mismo que te preguntara querida Lip. Que te ofende que yo les llame vagos a unos que no les gusta y nunca en su vida han trabajado? A mí en nada me ofende que existan esos vagos, pues los hay hasta de cuello blanco. Pero los hay, y a eso me refiero a esa realidad. 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Una renta básica para personas necesitadas me parece genial. Pero para todos los ciudadanos?... no termino de entender ese sentido de igualdad de hacerle llegar una renta básica a una familia que no tiene hogar, y a un tipo que tiene 3 apartamentos sólo por el simple hecho de ser ambos ciudadanos de una misma nación. No puede ser...

Muy bien, me alegro de que no te ofenda, entonces vamos a cambiar el término por uno más riguroso, digamos que no te ofende pero te molesta, o te perjudica o por algún motivo no lo apruebas. En el ejemplo que poner, vuelves a menospreciar la desidia ¿por qué? No entiendo de verdad porque te parece mal que las personas hagan todo lo posible por tener tiempo disponible para lo que les gusta hacer, ese ejemplo que me pones demuestra que la gente se muere de ganar por vivir, por vivir no por subsistir, por dejar de dejarse los riñones trabajando, no creo que entre esa gente de la que hablas haya muchos oficinistas, ni hijos de papá.

PD: te he contestado en el otro hilo también jaja, a ver si logramos hablarlo solo por aquí

jajaja Si vamos de hilo en hilo.

Linda no me ofende, si me molesta un tantito, y no lo apruebo y me molesta mucho. A ver si me explico, estoy de acuerdo que hay pocos hijos de mami oficinistas, pero generalmente perjudica al país porque estas personas que no trabajan, y son desidiosos se dedican es a delinquir, son unos buenos para nada que son la causa de marginalidad incluso de embarazos no deseados que causan mucha más pobreza. Lip, no son bohemios que no trabajan porque escriben obras, o hacen fotografía, eso lo tolero y está bien. El problema son las cosas que esas personas hacen porque no trabajan, beben, generan peleas en la calle, roban etc... si ves?

Nolocreo escribió:Dejarse los riñones trabajando es una imposición de la propia naturaleza en la que vivimos,  nadie nos pide que hagamos eso si no queremos allá cada cual con su decisión,  lo que no puede ser es que busquemos una y mil maneras de que otros lo hagan por nosotros,  existiendo legiones de verdaderos expertos en esta cuestion incluidos por supuesto los vagos de los que se habla aqui.
-Esto no necesita de ninguna estadística que lo demuestre.

 

Pur escribió:

Discordantheart escribió: 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Yo desconozco la realidad de Venezuela en detalle, por eso corresponde que lea tus palabras con atención, y desde luego voy a creer en este dato que aportás porque inclusive no me es difícil reconocer su veracidad (hay casos de esos también aquí), pero aprovechando tu conocimiento directo te pediría que me otorgues los datos de familias que utilizan bien las ayudas y no hacen esas cosas que decís. Es un dato de la realidad que no estás mencionando y que necesito tener, para saber si en verdad el sistema de subsidios en Venezuela no funciona porque está totalmente corrupto y "creó desidiosos" o es un sistema que, contemplando los datos estadísticos, creó mejores condiciones de vida para las familias de bajos recursos (con mejores condiciones de vida me refiero a gente que, pudiendo cubrir lo básico, ya puede disponer de un tiempo para caminar la calle y buscar trabajo, o llevar a sus hijos al colegio porque lo primero, que es alimentarlos y comprarles vestimenta y útiles, ya lo puede solventar).

Es decir, necesito la otra cara de la moneda, quiero poder contrastar, para saber si el sistema en verdad no funciona (porque es una mayoría quien lo utiliza mal), o por el contrario es una minoría quien lo utiliza mal y el sistema funciona para una mayoría. Si es éste último el caso, no entiendo cuál es el motivo por el cual no lo mencionás en tu análisis.

Gracias Pur, mira voy a investigar en el INE y te traeré cifras. Pero ya esa beca no se está otorgando precisamente por lo que te digo y gracias a esos vagos muchas familias que realmente necesitaban esa ayuda quedaron sin nada. Es como la "Misión Negra Hipólita" que interna a drogadictos y alcohólicos en centros que se encargan de reinsertarlos a la sociedad. En Barcelona, Edo. Anzoátegui donde estaba realizando un trabajo, descubrieron 42 hombres que no tenían ningún vicio, incluso tenían familias, sólo que no trabajaban y vieron la facilidad de simular un vicio para tener techo y comida de forma gratuita. Los ví a 4 de ellos cuando eran detenidos por la Guardia Nacional Bolivariana. No se puede creer... eso, es vagancia! o insensibilidad humana.

Discordantheart escribió:

Pur escribió:

Discordantheart escribió: 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Yo desconozco la realidad de Venezuela en detalle, por eso corresponde que lea tus palabras con atención, y desde luego voy a creer en este dato que aportás porque inclusive no me es difícil reconocer su veracidad (hay casos de esos también aquí), pero aprovechando tu conocimiento directo te pediría que me otorgues los datos de familias que utilizan bien las ayudas y no hacen esas cosas que decís. Es un dato de la realidad que no estás mencionando y que necesito tener, para saber si en verdad el sistema de subsidios en Venezuela no funciona porque está totalmente corrupto y "creó desidiosos" o es un sistema que, contemplando los datos estadísticos, creó mejores condiciones de vida para las familias de bajos recursos (con mejores condiciones de vida me refiero a gente que, pudiendo cubrir lo básico, ya puede disponer de un tiempo para caminar la calle y buscar trabajo, o llevar a sus hijos al colegio porque lo primero, que es alimentarlos y comprarles vestimenta y útiles, ya lo puede solventar).

Es decir, necesito la otra cara de la moneda, quiero poder contrastar, para saber si el sistema en verdad no funciona (porque es una mayoría quien lo utiliza mal), o por el contrario es una minoría quien lo utiliza mal y el sistema funciona para una mayoría. Si es éste último el caso, no entiendo cuál es el motivo por el cual no lo mencionás en tu análisis.

Gracias Pur, mira voy a investigar en el INE y te traeré cifras. Pero ya esa beca no se está otorgando precisamente por lo que te digo y gracias a esos vagos muchas familias que realmente necesitaban esa ayuda quedaron sin nada. Es como la "Misión Negra Hipólita" que interna a drogadictos y alcohólicos en centros que se encargan de reinsertarlos a la sociedad. En Barcelona, Edo. Anzoátegui donde estaba realizando un trabajo, descubrieron 42 hombres que no tenían ningún vicio, incluso tenían familias, sólo que no trabajaban y vieron la facilidad de simular un vicio para tener techo y comida de forma gratuita. Los ví a 4 de ellos cuando eran detenidos por la Guardia Nacional Bolivariana. No se puede creer... eso, es vagancia! o insensibilidad humana.

Ya no se están entregando esas becas?... no sabés la pésima noticia que me das, preparate para que se triplique la delincuencia.

Nolocreo escribió:Dejarse los riñones trabajando es una imposición de la propia naturaleza en la que vivimos,  nadie nos pide que hagamos eso si no queremos allá cada cual con su decisión,  lo que no puede ser es que busquemos una y mil maneras de que otros lo hagan por nosotros,  existiendo legiones de verdaderos expertos en esta cuestion incluidos por supuesto los vagos de los que se habla aqui.
-Esto no necesita de ninguna estadística que lo demuestre.

Precisamente hablo de que no sea necesario el trabajo para la supervivencia, ni el propio ni el ajeno. Creo que si tuviéramos garantizado techo, comida y las necesidades básicas podríamos progresar a mayor velocidad, y si la motivación para trabajar fuera no solo comer y pagar recibos si no, por ejemplo, salir de viaje, creo que de buena gana uno se haría barrendero o cualquier otra cosa.

Discordantheart escribió:

Liptuan escribió:

Discordantheart escribió:Aquí te contesto esto último. Sería casi lo mismo que te preguntara querida Lip. Que te ofende que yo les llame vagos a unos que no les gusta y nunca en su vida han trabajado? A mí en nada me ofende que existan esos vagos, pues los hay hasta de cuello blanco. Pero los hay, y a eso me refiero a esa realidad. 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Una renta básica para personas necesitadas me parece genial. Pero para todos los ciudadanos?... no termino de entender ese sentido de igualdad de hacerle llegar una renta básica a una familia que no tiene hogar, y a un tipo que tiene 3 apartamentos sólo por el simple hecho de ser ambos ciudadanos de una misma nación. No puede ser...

Muy bien, me alegro de que no te ofenda, entonces vamos a cambiar el término por uno más riguroso, digamos que no te ofende pero te molesta, o te perjudica o por algún motivo no lo apruebas. En el ejemplo que poner, vuelves a menospreciar la desidia ¿por qué? No entiendo de verdad porque te parece mal que las personas hagan todo lo posible por tener tiempo disponible para lo que les gusta hacer, ese ejemplo que me pones demuestra que la gente se muere de ganar por vivir, por vivir no por subsistir, por dejar de dejarse los riñones trabajando, no creo que entre esa gente de la que hablas haya muchos oficinistas, ni hijos de papá.

PD: te he contestado en el otro hilo también jaja, a ver si logramos hablarlo solo por aquí

jajaja Si vamos de hilo en hilo.

Linda no me ofende, si me molesta un tantito, y no lo apruebo y me molesta mucho. A ver si me explico, estoy de acuerdo que hay pocos hijos de mami oficinistas, pero generalmente perjudica al país porque estas personas que no trabajan, y son desidiosos se dedican es a delinquir, son unos buenos para nada que son la causa de marginalidad incluso de embarazos no deseados que causan mucha más pobreza. Lip, no son bohemios que no trabajan porque escriben obras, o hacen fotografía, eso lo tolero y está bien. El problema son las cosas que esas personas hacen porque no trabajan, beben, generan peleas en la calle, roban etc... si ves?

Condénalos por lo que hacen, no por lo que creas que van a hacer. Para mí no depende el derecho al ocio de en qué se emplee ese ocio, si una persona que cobrara una renta básica y no necesitara trabajar porque, por ejemplo, tiene una casa heredada de sus padres, se dedicara a gastar la renta para comer y pagar el agua y la luz y ver la televisión todo el día, si fuera feliz, yo me alegraría mucho por esa persona, ¿te alegrarías tú? <--- no es una pregunta retórica.

Discordantheart escribió:

Pur escribió:

Discordantheart escribió: 

Creo que mi idea la explico mejor con este ejemplo de mi país. 

En Venezuela, el presidente fallecido Chávez creó una beca alimenticia para personas de bajos recursos y más de 5 hijos. Maravilloso! pues ayudaba a familias realmente necesitadas que los padres, por las condiciones económicas no podían alimentar a sus hijos. Ahora, que pasó? creó desidiosos. Porque los padres de familia, comenzaron a trabajar medios turnos y aquellas familias que tenías 3 hijos comenzaron a buscar el 4to y el 5to para poder cobrar la beca. Cuando fue aumentada, fue peor pues hacían colas personas que luego de recopilados sus datos se encontraban con documentos falseados, hijos que no existían, y con personas que renunciaban a sus trabajos para quedarse en casa sólo para salir a cobrar su beca. Es eso justo? Ese sentido negativo que se les da a la buenas iniciativas. 

Yo desconozco la realidad de Venezuela en detalle, por eso corresponde que lea tus palabras con atención, y desde luego voy a creer en este dato que aportás porque inclusive no me es difícil reconocer su veracidad (hay casos de esos también aquí), pero aprovechando tu conocimiento directo te pediría que me otorgues los datos de familias que utilizan bien las ayudas y no hacen esas cosas que decís. Es un dato de la realidad que no estás mencionando y que necesito tener, para saber si en verdad el sistema de subsidios en Venezuela no funciona porque está totalmente corrupto y "creó desidiosos" o es un sistema que, contemplando los datos estadísticos, creó mejores condiciones de vida para las familias de bajos recursos (con mejores condiciones de vida me refiero a gente que, pudiendo cubrir lo básico, ya puede disponer de un tiempo para caminar la calle y buscar trabajo, o llevar a sus hijos al colegio porque lo primero, que es alimentarlos y comprarles vestimenta y útiles, ya lo puede solventar).

Es decir, necesito la otra cara de la moneda, quiero poder contrastar, para saber si el sistema en verdad no funciona (porque es una mayoría quien lo utiliza mal), o por el contrario es una minoría quien lo utiliza mal y el sistema funciona para una mayoría. Si es éste último el caso, no entiendo cuál es el motivo por el cual no lo mencionás en tu análisis.

Gracias Pur, mira voy a investigar en el INE y te traeré cifras. Pero ya esa beca no se está otorgando precisamente por lo que te digo y gracias a esos vagos muchas familias que realmente necesitaban esa ayuda quedaron sin nada. Es como la "Misión Negra Hipólita" que interna a drogadictos y alcohólicos en centros que se encargan de reinsertarlos a la sociedad. En Barcelona, Edo. Anzoátegui donde estaba realizando un trabajo, descubrieron 42 hombres que no tenían ningún vicio, incluso tenían familias, sólo que no trabajaban y vieron la facilidad de simular un vicio para tener techo y comida de forma gratuita. Los ví a 4 de ellos cuando eran detenidos por la Guardia Nacional Bolivariana. No se puede creer... eso, es vagancia! o insensibilidad humana.

A mi esto me huele a manipulación. Se hace ver que se abusa de una ayuda para retirarla con la aprobación de la crédula sociedad.

No, fueron suspendidas por tantas irregularidades. Incluso creo que se llegaron a entregar sólo a un grupo muy reducido de familias. Muchas personas que fueron censadas nunca recibieron un centavo. Después se murió el presidente y eso quedó en el olvido.

Más? no sé si pueda tolerar más delincuencia en este país.

Pues sinceramente, no lo entiendo, si hay irregularidades se regulariza, se establecen las burocracias y mecanismos necesarios. Imagínate todos los subsidios que puede ahorrarse un gobierno con la excusa del mal uso, se supone que tienen que tener los mecanismos para que eso no ocurra o que ocurra en un porcentaje mínimo que no se cargue el sistema de subsidios. Lo siento, no me lo creo.

Aquí funcionan perfectamente, los que las mal usan son minoría, y estoy hablando de Argentina, no de Suecia. A mí también me cuesta creerlo.

Las burocracias son las que han facilitado las corruptelas en este país.

Chévere Lip no te lo creas. No te haré cambiar de idea ni obligarte a creer.

tú misma lo dices: "se supone que tienen que tener los mecanismos para que eso no ocurra o que ocurra en un porcentaje mínimo que no se cargue el sistema de subsidios".

Ese es el asunto. Se supone! pero no lo hay. No hay control.