Los que obedecen ¿Es un acto natural?

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza"; la mujer, los hijos y los esclavos

Bien, no voy hacer un debate sobre esta reflexion de Aristóteles, sobre si es machista, clasista o elitista, pues no es este el caso que no lleva a debatir sobre la obedencia, pero a la vez podemos llegar a la conclusion de que la obedencia es un acto de sumision

Ya los helenos, que ejercian su supremacia como lo podian hacer los nazis entre 1933 y 1945, pues consideraban a los barbaros esclavos por que opinaban que entre los barbaros , mujer y esclavo tenian el mismo rango , por que los barbaros por naturaleza no tenian dotes para mandar

Pero no estamos en siglo IV o III, a.C , estamos en pleno siglo XXI y la gente sigue obedeciendo. Obedece el hijo, obedece la esposa, el trabajador, el ciudadano, el alumno, etc;

¿Por que se obedece?

Esta es la cuestion, me gustaria señalar que ya los filosofos griegos, como antes he apuntado, creen que el es ser supremo el que tiene derecho a mandar por naturaleza, por su mejor formacion intelectual , etica y espiritual y que es aquel que obedece de alguna manera lo hace por esa misma acción natural buscando un fin unico de interes.

Si la obediencia es natural y las mujeres hasta dia de hoy , han obedecido a los hombres varones, ¿En que posicion queda la mujer?

Creo que hegel fue el que mas profundiczo en e este tema, en la dialectica dle amo y el esclavo. El hablaba de que la historia se constituia de esta manera. Planteaba al hombre como un animal que no solo desea como los demas animales comida y procrear sino que tambien deseaba los deseos del otro. Deseaba que el otro lo reconociera, asi se estamblecia una lucha de reconocimiento a muerte, en esa lucha uno de los dos anteponia su vida antes que el deseo de reconocimiento y cedia y quedaba establecida esa dialectica del amo y el esclavo.  El esclavo es el que creaba la cultura pues era el encargado de la produccion humana, planteaba tambien que el amo repudiaba al esclavo pues el ser reconocido por un ser que anteponia su vida al reconocimiento no tenia merito, en este status el unico que tenai potencial de cambair las cosas era el esclavo que podia negar su condicion.
 
Bajo esta perspectiva se obedece por miedo a la muerte, porque tu miedo a la muerte es superior al del otro. En las pandillas d ejovenes siempre existe una voz cantante que suele ser aquel mas valiente, creo que mayormente no suele coincidir con el mas inteligente sino con aquel que no demuestra temor, que creo que deriva en aquel que no tiene miedo a morir y que en todas las acciones va un paso mas. En estas peliculas de jovenes se ve reflejado muy bien esa dinamica y que a veces el jefecillo en su busqueda a ser reconocido pierde incluso la vida por ello.

Lo adecuado aqui, seria reflexionar sobre ese concepto de natural bajo esta premisa la igualdad seria totalmente anulada la igualdad la de sexos, hombre y mujer,tan en boga desde principios del siglo XX, o la igualdad humana, es decir los derechos humanos, pues por naturaleza siempre habia dominados y dominantes.

Estas reflexiones de Aristoteles sobre la esclavitud, en su obra sobre la politica, donde intenta analizar los diferentes regimenes , obra que tenemos que recordar influyo en el pensamiento occidental para buscar un sistema idóneo para el humano , son totalmente acertadas y vigentes hoy en dia.

Alguien podia pensar , que la esclavitud, entendida como aquella donde el hombre es dueño de su semejante sin tener este ultimo derecho alguno, hoy apenas se diera excepto en algunos paises tercemunditas, estando occidente y otras culturas excluidas de ellas.

Pero esto no es asi, pues sigue existiendo una esclavitud remunerada, el proletariado y es el proletariado, aquel que no posee los medios de produción , el que junto a sus amos, burguésbuscan un fin comun, como lo hacia el esclavo en tiempos helenico, junto a su amo, a esto le llamaremos dependencia

Esta dependencia, podemos observarla en estos tiempos de crisis, donde el proletariado , obrero o trabajador, esta perdido sinsu amo, empresario, dueño o capataz

Tinajas escribió:

El Psicólogo Erich Fromm escribía que es más fácil obedecer que tomar decisiones, es el miedo a la libertad,  que se saltan los más atrevidos,  y que supone hostilidad y lucha para conseguir lo que se proponen, mientras que el resto prefiere no jugársela ni pensar, si a esto desde niños se imponen normas de los padres, los maestro, la sociedad y las religiones se amansa a las personas,  y solo son arrastradas cuando hay algo más en juego que las hace seguir a un líder (hambre, guerras, etc.)

Estoy totalmente de acuerdo, Tinajas.

Primero el miedo y a través de él sumisión, adoctrinamiento, domesticación...

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza"; la mujer, los hijos y los esclavos




  Ya estamos en el siglo XXI. Hoy nadie con 2 centavos de cerebro obedece
ciegamente o no protesta.

Antisozzial escribió:

Lo adecuado aqui, seria reflexionar sobre ese concepto de natural  bajo esta premisa la igualdad seria totalmente anulada la igualdad la de sexos, hombre y mujer,tan en boga desde principios del siglo XX, o la igualdad humana, es decir los derechos humanos, pues por naturaleza siempre habia dominados y dominantes.

        Estas reflexiones de Aristoteles sobre la esclavitud, en su obra  sobre la politica, donde intenta analizar los diferentes regimenes , obra que tenemos que recordar influyo en el pensamiento occidental para buscar un sistema idóneo para el humano , son totalmente acertadas y vigentes hoy en dia.

        Alguien podia pensar , que la esclavitud, entendida como aquella donde el hombre es dueño de su semejante sin tener este ultimo derecho alguno, hoy apenas se diera  excepto en algunos paises tercemunditas, estando occidente y otras culturas excluidas de ellas.

         Pero esto no es asi, pues sigue existiendo una esclavitud remunerada, el proletariado y es el proletariado, aquel que no posee los medios de produción , el que junto a sus amos, burguésbuscan un fin comun, como lo hacia el esclavo en tiempos helenico, junto a su amo, a esto le llamaremos dependencia

      Esta dependencia, podemos observarla en estos tiempos de crisis, donde el proletariado , obrero o trabajador, esta perdido sinsu amo, empresario, dueño o capataz

Lo "natural" ni es bueno ni es malo. Eso de entrada. Es natural que llueva, y el hombre se ingenió el paraguas para defenderse. Cualquier animal se protege de lo natural cuando le resulta peligroso o desagradable.
Y lo de la vigencia de dominados y dominantes es cierta, obviamente, pero nos vuelve a llevar a donde siempre: según el sistema.
Hoy perdura una modalidad de semiesclavitud o dependencia. Normal. Si una parte de la tribu acapara todo el poder, lógicamente hay dominados. O si el machismo impera en un pueblo, lógicamente hay dominadas. 
Pero eso no es necesariamente así. Por ejemplo: las cooperativas existen. Y en ellas no se da el principio de dominio-sumisión.

Ronaldo512 escribió:

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza"; la mujer, los hijos y los esclavos




  Ya estamos en el siglo XXI. Hoy nadie con 2 centavos de cerebro obedece
ciegamente o no protesta.

¿Tu crees? Todas las mañanas, millones de trabajadores hacen lo que les dice su jefe, dominante , dominados

Antisozzial escribió:

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza";  la mujer, los hijos y los esclavos

         Bien, no voy hacer un debate sobre esta reflexion de Aristóteles, sobre si es machista, clasista o elitista, pues no es este el caso que no lleva a debatir sobre la obedencia, pero a la vez podemos llegar a la conclusion de que la obedencia es un acto de sumision

              Ya los helenos, que ejercian su supremacia como lo podian hacer los nazis entre 1933 y 1945, pues consideraban a los barbaros esclavos por que opinaban que entre los barbaros , mujer y esclavo tenian el mismo rango , por que los barbaros por naturaleza no tenian dotes para mandar

      Pero no estamos en siglo IV o III, a.C , estamos en pleno siglo XXI y la gente sigue obedeciendo. Obedece el hijo, obedece la esposa, el trabajador, el ciudadano, el alumno, etc;

        ¿Por que se obedece?

          Esta es la cuestion, me gustaria señalar que ya los filosofos griegos, como antes he apuntado, creen que el es ser supremo el que tiene derecho a mandar por naturaleza, por su mejor formacion intelectual , etica y espiritual y que es aquel que obedece de alguna manera lo hace por esa misma acción natural buscando un fin unico de interes.

En mi opinión se puede obedecer por varios motivos, pero yo destacaría los siguientes:

-Falta de recursos propios: debo obedecer a otros porque son ellos los que me proporcionan los recursos que yo por mí mismo no puedo obtener. En ese sentido la obediencia tendría un carácter claramente instrumental.
-Falta de autoridad: no tenemos conocimientos acerca de algo y observamos que otros tienen autoridad en la materia ("saben lo que se hacen") por tanto los imitamos o no subordinamos a ellos, porque son los que saben tomar decisiones correctas.
-Comodidad: sé lo que hacer, puedo hacerlo, pero prefiero no tener la responsabilidad de mis decisiones y, por tanto, decido que otro me diga qué he de hacer.

Si esto es natural o no, supongo que sí, todo es natural de alguna manera. Por otro lado es bastante habitual, aunque creo que existe una tendencia clara, y es que en las sociedades en que el individuo tiene herramientas para manejarse, conocimientos para hacerlo, y ambición y valor para afrontar los retos de la vida, en estas sociedades lo natural, por así decirlo, es desprenderse de los actos de obediencia. Esto mismo se puede observar en la emancipación de cualquier criatura, en especial del humano, conforme aumenta su valía en diferentes facetas, se va desprendiendo de las figuras que lo subordinan, siendo la primera los padres.

Liptuan dijo:

Si esto es natural o no, supongo que sí, todo es natural de alguna manera. Por otro lado es bastante habitual, aunque creo que existe una tendencia clara, y es que en las sociedades en que el individuo tiene herramientas para manejarse, conocimientos para hacerlo, y ambición y valor para afrontar los retos de la vida, en estas sociedades lo natural, por así decirlo, es desprenderse de los actos de obediencia. Esto mismo se puede observar en la emancipación de cualquier criatura, en especial del humano, conforme aumenta su valía en diferentes facetas, se va desprendiendo de las figuras que lo subordinan, siendo la primera los padres. escribió:

Esto me parece bastante acertado e interesante

Antisozzial escribió:

Ronaldo512 escribió:

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza"; la mujer, los hijos y los esclavos




  Ya estamos en el siglo XXI. Hoy nadie con 2 centavos de cerebro obedece
ciegamente o no protesta.

   ¿Tu crees?  Todas las mañanas, millones de trabajadores hacen lo que les dice su jefe, dominante , dominados

Quitarle el sueldo al trabajador y yo te digo a donde van a mandar al jefe.

Antisozzial escribió:

Lo adecuado aqui, seria reflexionar sobre ese concepto de natural  bajo esta premisa la igualdad seria totalmente anulada la igualdad la de sexos, hombre y mujer,tan en boga desde principios del siglo XX, o la igualdad humana, es decir los derechos humanos, pues por naturaleza siempre habia dominados y dominantes.

        Estas reflexiones de Aristoteles sobre la esclavitud, en su obra  sobre la politica, donde intenta analizar los diferentes regimenes , obra que tenemos que recordar influyo en el pensamiento occidental para buscar un sistema idóneo para el humano , son totalmente acertadas y vigentes hoy en dia.

        Alguien podia pensar , que la esclavitud, entendida como aquella donde el hombre es dueño de su semejante sin tener este ultimo derecho alguno, hoy apenas se diera  excepto en algunos paises tercemunditas, estando occidente y otras culturas excluidas de ellas.

         Pero esto no es asi, pues sigue existiendo una esclavitud remunerada, el proletariado y es el proletariado, aquel que no posee los medios de produción , el que junto a sus amos, burguésbuscan un fin comun, como lo hacia el esclavo en tiempos helenico, junto a su amo, a esto le llamaremos dependencia

      Esta dependencia, podemos observarla en estos tiempos de crisis, donde el proletariado , obrero o trabajador, esta perdido sinsu amo, empresario, dueño o capataz

En cualquier caso estamos hablando de relaciones de poder... en cuanto al primer párrafo tuyo, sobre dominados y dominantes, decir que según Aristóteles el dominio es una forma del poder (una forma tiránica). Y en cuanto a la cuestión de la igualdad, se refiere al campo de la equidad, que supone las mismas posibilidades de acceso al poder.

Dejo un escrito muy esclarecedor acerca del aporte que hizo Aristóteles sobre este asunto, y en qué lugar ubica a la política, dentro del esquema de las luchas de poder (en el lugar central de resolución de esos conflictos y anulación del ejercicio de dominación, ya que el despotismo se basa en jerarquías fijas e inmutables de poder y la política supone una rotación que habilita el acceso a diferentes hombres), lo cual responde varias cosas que planteas en este post.

EL DOMINIO EN ARISTÓTELES
por Ricardo Etchegaray
(Dominación y política, La Plata, Ediciones Al Margen, 2000, pp. 14-16)

Aristóteles diferencia entre dominio y poder. Dominio es una forma del poder en la que hay roles fijos o funciones; en la que los amos mandan y los esclavos obedecen; donde los roles no pueden intercambiarse: los mismos sujetos desempeñan siempre las mismas funciones. El dominio es el poder despótico. Su estructura es rígida y asimétrica.

Para Aristóteles, la mejor o más perfecta relación de poder es la política, en la que los que mandan y los que obedecen no son siempre los mismos, sino que van rotando en el ejercicio de las magistraturas. La política es la relación de poder propia de los hombres libres, de la condición del ciudadano. Si la lógica de la comunidad doméstica se traslada a la comunidad política, ésta se desnaturaliza. Pero no podría haber una comunidad de hombres libres, es decir, una comunidad política, si no hubiese unos hombres que dediquen sus vidas al trabajo, posibilitando el ocio que requiere el ejercicio de la libertad de los otros. Para Aristóteles, el poder y el dominio nunca podrían ser equivalentes, pero son, en cierto sentido, complementarios: puede haber hombres que intercambian roles porque hay otros que tienen roles fijos.

Podría plantearse si la teoría aristotélica aporta categorías para comprender lo que sucede en las sociedades modernas. En cierto sentido, se puede decir que las relaciones descriptas por Aristóteles existen y son funcionales en el sistema capitalista. Éste funciona porque no todos tienen vocación de ser hombres libres o no todos pueden ser hombres libres.

Para Aristóteles, tanto las relaciones de poder como las relaciones de dominio son naturales, es decir, de acuerdo a la naturaleza de las cosas. El dominio no tiene una valoración negativa, sino que es una forma de relación inferior a la política. Lo que tiene valoración negativa para Aristóteles es lo que es impedido en su desarrollo o apartado de su curso natural. Lo negativo es que un ser no desarrolle todas sus potencialidades por un impedimento exterior.

Sin embargo, Aristóteles diferencia también las distintas formas de gobierno, posibles e históricas, en que los hombres libres han organizado sus relaciones de poder. Dentro de estas formas políticas de poder establece una jerarquización valorativa desde la monarquía (la mejor) hasta la tiranía (la peor). La jerarquización valorativa, como la distinción entre las tres formas legítimas de gobierno y las tres ilegítimas, es efectuada en base a su relación con el bien común, que es el fin de toda comunidad y de todo gobierno de la comunidad. En las formas legítimas, el que manda lo hace en función del bien común, mientras que en las formas ilegítimas, lo hace en su propio beneficio, como el déspota en la esfera doméstica. La ilegitimidad en la esfera política consiste en su degradación a la esfera doméstica. Es natural la persecución del bien propio en la comunidad doméstica, pero es ilegítimo hacerlo en la esfera política. El despotismo en la esfera política es antinatural.

Podríamos decir que según lo planteado por Aristóteles, el sistema actual, cuanto más tiende al individualismo (esfera doméstica, que se puede entender como la esfera privada), es ilegítimo y despótico... es por eso que los países con un marcado sistema económico neoliberal donde la política poco puede hacer porque todo queda librado al mercado (que opera en la esfera privada), son sitios donde la dominación es mucho mayor.

Sin embargo han mutado demasiado los conceptos (desde la antigüedad hasta hoy) como para pretender llegar a esa conclusión de otra manera que no sea un tanto forzada (es que tenía ganas de forzar esa conclusión jejeje  )

Dejo aquí el enlace al artículo porque sigue desarrollando este asunto, en especial el concerniente a la mutación conceptual (por ejemplo, de la categoría "naturaleza"), y adjunta aportes de otros pensadores y filósofos que continuaron estudiando el asunto de las relaciones de poder.

http://filosofiapolitica1.blogspot.com.ar/

Ambos ejemplos yo los agruparía en el caso de "falta de autoridad" entendiendo autoridad en una materia como conocimiento, competencia o sapiencia en la misma... Por "lógica" o por "principio" me parece poco riguroso...

Liptuan escribió:

Antisozzial escribió:

Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza";  la mujer, los hijos y los esclavos

         Bien, no voy hacer un debate sobre esta reflexion de Aristóteles, sobre si es machista, clasista o elitista, pues no es este el caso que no lleva a debatir sobre la obedencia, pero a la vez podemos llegar a la conclusion de que la obedencia es un acto de sumision

              Ya los helenos, que ejercian su supremacia como lo podian hacer los nazis entre 1933 y 1945, pues consideraban a los barbaros esclavos por que opinaban que entre los barbaros , mujer y esclavo tenian el mismo rango , por que los barbaros por naturaleza no tenian dotes para mandar

      Pero no estamos en siglo IV o III, a.C , estamos en pleno siglo XXI y la gente sigue obedeciendo. Obedece el hijo, obedece la esposa, el trabajador, el ciudadano, el alumno, etc;

        ¿Por que se obedece?

          Esta es la cuestion, me gustaria señalar que ya los filosofos griegos, como antes he apuntado, creen que el es ser supremo el que tiene derecho a mandar por naturaleza, por su mejor formacion intelectual , etica y espiritual y que es aquel que obedece de alguna manera lo hace por esa misma acción natural buscando un fin unico de interes.

En mi opinión se puede obedecer por varios motivos, pero yo destacaría los siguientes:

-Falta de recursos propios: debo obedecer a otros porque son ellos los que me proporcionan los recursos que yo por mí mismo no puedo obtener. En ese sentido la obediencia tendría un carácter claramente instrumental.
-Falta de autoridad: no tenemos conocimientos acerca de algo y observamos que otros tienen autoridad en la materia ("saben lo que se hacen") por tanto los imitamos o no subordinamos a ellos, porque son los que saben tomar decisiones correctas.
-Comodidad: sé lo que hacer, puedo hacerlo, pero prefiero no tener la responsabilidad de mis decisiones y, por tanto, decido que otro me diga qué he de hacer.

Si esto es natural o no, supongo que sí, todo es natural de alguna manera. Por otro lado es bastante habitual, aunque creo que existe una tendencia clara, y es que en las sociedades en que el individuo tiene herramientas para manejarse, conocimientos para hacerlo, y ambición y valor para afrontar los retos de la vida, en estas sociedades lo natural, por así decirlo, es desprenderse de los actos de obediencia. Esto mismo se puede observar en la emancipación de cualquier criatura, en especial del humano, conforme aumenta su valía en diferentes facetas, se va desprendiendo de las figuras que lo subordinan, siendo la primera los padres.

Los tres puntos que das como posibles causas que motivan los actos de obediencia me parecen buenos pero no se si quieres establecer posteriormente que las sociedades actuales tienden a deshacerse des esos actos de obediencia, si es asi pienso que esta muy alejado d ela realidad . El hombre al alejarse del campo se hace mas dependiente no puede autoabastecerse y debe buscar un trabajo renumerado para poder cambia su sueldo por aliemntos, un trabajo en el que tendra que obedecer. No solo se han alejado del campo gran parte de la sociedad sino qu elos que cultivan se particuralizan en un solo alimento. Tambien hay un aumento del segundo punto cuandos e ve como las ciencias se van cada vez mas particularizando, las especializaciones hacen que sepas mucho de un determinado asunto pero desconozcas todo lo demas, los trabajos tambien seran cada vez mas especificos luego habria otro aumento de tu segundo factor y el tercer factor el de la comodidad tambien pienso que aumenta. Asi que creo que hoy dia las sociedades estan mucho mas jerarquizadas y que esta disposicion optimiza esas instituciones, algunas de ellas serian inviables sino existieran los que mandan y obedecen. Se sale del seno familiar si pero para entrar en otros senos en el que tendras que obedecer.

Esto me recuerda como argumentaban los del norte de estados unidos a los del sur para que abolieran la esclavitud. Las razones que daban eran economicas, en las que un negro que trabajara en libertad en una fabrica del norte les salia mas barato que un negro que estaba en el sur en la plantacion, a este del sur se le debia mantener desde niño, se le debia de educar, se le debia curar cuando estaba enfermo y se le debia de mantener de viejo hasta su muerte, haciendo numeros les indicaban a los del sur que estaban perdiendo dinero.

Creo que no hay que confundir "obediencia" con "interdependencia" y me parece que en tu exposición se confunden ambos conceptos, lo que describes a mí me suena a interdependencia...

Liptuan escribió:

Creo que no hay que confundir "obediencia" con "interdependencia" y me parece que en tu exposición se confunden ambos conceptos, lo que describes a mí me suena a interdependencia...

creo que la interdependencia se enclavaria en lo factores, de los cuales das cuenta en tu primer y segundo factor, mas o menos lso esbozas, el resultado es la obediencia

No estoy de acuerdo, y por no repetirme ni perder el tiempo no volveré a argumentarlo (además no entiendo bien qué quieres decir).

Saludos

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Decia Aristóteles:

        Los que mandan y obedecen poseen distintas clases de virtud.Esta explicacion es necesaria para sustentar la dominacion del (ciudadano) varon adulto sobre quienes han de obedecer por "naturaleza"; la mujer, los hijos y los esclavos.

Y los Nazis tambien decian eso, que solo obedecían ordenes.
Lo decían mientras los colgaban hasta morir.