UNIÓN AMERICANA

Es bien conocido que existen diferentes instituciones conformadas por varios paises de Latino América para ''Buscar el desarrollo de los paises de está parte del mundo'' pero, lo que por lo menos yo veo, es que no se nota su presencia, que no intentan promemover una nacionalidad americana, más las diferencias entre estos paises parece aumentar por momentos, sigue existiendo un alto indice de pobreza en muchos de ellos y los narcotraficantes y otras organizaciones ilegales siguen campando a sus anchas, es decir ¿ha servido de algo tantas inversiones realizadas? desde mi punto de vista y con los datos que tengo las cosas no han variado mucho,sin hablar que dichas instituciones reconocen como gobiernos democráticos a los que gobiernan paises como Venezuela, Bolivia,etc. Las políticas de dichos territorios siguen siendo de las más corruptas del globo, hay una gran falta de infraestructuras, ecológicamente no se está protegiendo bien los paraísos naturales, la sanidad sigue siendo pobre y que decir de la discriminación que hay contra los nativos americanos. Con todo esto no quiero decir que la Unión Americana sea mala, pienso que deberíamos volver a replantearnos las cosas y me hago una pregunta: ¿Como vamos a hacer una unión americana si los países que lo conforman tienen gobiernos tan corruptos? es decir hace falta un cambio político y mental de las personas de estos paises para que si llega a existir un gobierno americano no sea igual de corrupto e incompetente como el de la mayoría de los países que lo conformarían ( no todos los gobiernos son de este perfil ), y no se ustedes pero yo no me conformo con los datos que dicen que en 45 años algunos de estos paises serán las mayores potencias del mundo, puesto que tienen el potencial para serlo en menos tiempo y si estubierán unidos ni digamos, pero claro se necesita buenos políticos y sobre todo un pueblo dispuesto a cammbiar los malos habitos.

Existe la Unión Europea eso demuestra de que se puede hacer una unión con gobiernos corruptos.

Hablas como si Bolivia no fuera una Democracia también hablas de  discriminación hacia los nativos americanos, pues asi sin tener mucho conocimiento, me suena que el presidente de Bolivia es uno de los únicos indígenas presidente, de los únicos que mira por el pueblo.

Realmente son los gobiernos mas socialistas los mas corruptos ? Realmente crees que el resto de países que forman uniones no son igual o mas corruptos ?

La verdad, no lo se, pero en la unión Americana veo una gran oportunidad para crear nuevos polos que resten importancia al imperialismo Neoliberal que ansia hacerse con un mundo monocromo.

Yo no quiero eso...por ello veo positivo la unión de países con visiones no imperialistas, países que crean en la soberanía de cada cual y respete la identidad de cada pueblo sin querer intervenir e imponer un sistema.

Si lees bien yo no he dicho que no se pueda, pero es un inconveniente muy grande hacer una Unión con países tan corruptos y más como lo son muchos de los gobiernos latino americanos,la política bananera reina aquí,la educación es nacionalista y revanchista contra los paises vecinos, otros amigos americanos que tengo tambien me han comentado que en sus respectivos paises hay cierto grado una educaciòn retrograda. Evo Morales está llevando a Bolivia al atraso, y no por que sea socialista, si no por que es un mal gobernante, me da igual que sea descendientes de nativos americanos, lo que importa es como está conduciendo mal a Bolivia,el gobierno de Venezuela y Cuba desde luego que no son democráticos,en Argentina están un poco con irregularidades, por lo que yo se la inflación en ese país es enorme y la corrupción también. No creo ni en la derecha ni en la izquierda, es más desde mi punto de vista está desfazado ese tipo de pensamiento, solo existen buenos y malos gobiernos.El capitalismo tiene muchos fallos pero de momento es el menos dañino de todos los sistemas económicos, yo no soy pro EEUU, al contrario pienso que la balanza del mundo está muy desequilibrada y hace falta otra superpotencia para compenzar la balanza (una potencia más humanitaria y menos militarista ).

Hay un saco en el cual se suelen sintetizar (tal vez por pereza) las críticas a las gestiones de los gobiernos, en particular socialistas, y es el de la corrupción. A veces es más sensato utilizar otros argumentos sintetizadores que tienen más que ver con la realidad de lo que se critica en sí mismo, y es el que obedece a los resultados de las políticas económicas (aquello que en resumen termina siendo determinante para el común de las personas, aunque para algunas más que para otras).

En ese sentido, si la crítica a la Unasur obedece al rumbo económico que poseen la mayoría de los países involucrados en la región, puede que coincida, es un modelo que ha buscado desde aquel famoso "Alca Alca al carajo", independizarse del neoliberalismo que durante tantos años nos tuvo atados a EEUU en virtud del consenso de Washington. Sin embargo me complace el rumbo que están tomando en la actualidad (que no es ni por asomo un rumbo "comunista o anticapitalista" sino que se trata de una apertura a otro tipo de mercados, y hacia la autogestión financiera, como lo demuestra el futuro Banco del Sur).

Pero desde luego que podría ser mucho mejor, y no por los motivos citados en tu análisis, a mi juicio hay errores de tinte metodológico y la región tampoco es un relojito suizo, tiene sus grandes diferencias y carga con lastres que no se resuelven de la noche a la mañana (entre ellos sí que se puede hablar de corrupción, porque particularmente me refiero a la salud de las Instituciones)... es muy heterogéneo el panorama. También es más impredecible por ser novedosa esta unión... y porque el subcontinente sigue siendo inestable política y económicamente (a las influencias internas y externas, ya sabemos cómo funciona, a más poder, más impermeabilidad).

En cuanto a su función política, no es casual que dicha unión se haya dado recién hace un poco más de una década, cuando la mayoría de los Gobiernos de la región dejaron de estar bajo la influencia política neoliberal. Este organismo antes no existía, y desde su existencia ha tenido importantes repercusiones en las relaciones regionales. Recordemos lo difícil que ha resultado violentar la democracia en los sitios donde se intentó (Ecuador, Paraguay... aunque ésta finalmente tuvo efecto, Venezuela).

Podría explayarme y lo haré en otro momento (ahora tengo que ir a almorzar).

Buen hilo, y bienvenido al Foro pollolsc

Primero gracias por la bienvenida y espero que estubiera bueno el almuerzo, segundo, por que creis que solo me meto con los gobiernos socialistas :c, puedo citar gobiernos como el del señor del Perú Alan Garcia que me parece haber investigado era de ''derechas'' que en su primer mandato arruinó economicamente a Perú y en el segundo a lo mejor no lo hiso tan desastrosamente pero tampoco hiso nada nuevo ni innovador para ese país americano. Normalmente en Latino América los gobiernos altamente corruptos retrasan en cierta medida el progreso de dichos paises tanto económica como socialmente, el problema de la corrupción es un problema de toda la población, el enchufismo es muy común hasta en los cargos más pequeños, lo cual no es un buen sintoma de la sociedad. Las políticas de estos paises no regulan eficazmente la economía sumergida, los niños siguen trabajando en muchos de ellos, hay un nivel inaceptable de analfabetismo que no debería haber en pleno siglo XXI, falta de infraestructuras, hay demasiado centralismo y más cosas..... . Mi única intención con tanta crítica sin dar solución, es alertar, especialmente a toda los americanas y americanos en formación que nuestro deber es arreglar el legado bastante pobre que estamos recibiendo, para ello formarnos bien y en un futuro proximo hacer las cosas más democráticamente y mejor, somos paises con grandes riquezas, pero no les sacamos todo el partido que podríamos, hay algo que estaría bien y es que el comercio fuera totalmente libre en toda américa latina  y no solo por bloques como es actualmente.

pollolsc escribió:

Primero gracias por la bienvenida y espero que estubiera bueno el almuerzo, segundo, por que creis que solo me meto con los gobiernos socialistas :c, puedo citar gobiernos como el del señor del Perú Alan Garcia que me parece haber investigado era de ''derechas'' que en su primer mandato arruinó economicamente a Perú y en el segundo a lo mejor no lo hiso tan desastrosamente pero tampoco hiso nada nuevo ni innovador para ese país americano. Normalmente en Latino América los gobiernos altamente corruptos retrasan en cierta medida el progreso de dichos paises tanto económica como socialmente, el problema de la corrupción es un problema de toda la población, el enchufismo es muy común hasta en los cargos más pequeños, lo cual no es un buen sintoma de la sociedad. Las políticas de estos paises no regulan eficazmente la economía sumergida, los niños siguen trabajando en muchos de ellos, hay un nivel inaceptable de analfabetismo que no debería haber en pleno siglo XXI, falta de infraestructuras, hay demasiado centralismo y más cosas..... . Mi única intención con tanta crítica sin dar solución, es alertar, especialmente a toda los americanas y americanos en formación que nuestro deber es arreglar el legado bastante pobre que estamos recibiendo, para ello formarnos bien y en un futuro proximo hacer las cosas más democráticamente y mejor, somos paises con grandes riquezas, pero no les sacamos todo el partido que podríamos, hay algo que estaría bien y es que el comercio fuera totalmente libre en toda américa latina  y no solo por bloques como es actualmente.

Hola pollolsc, gracias, si, estuvo bueno el almuerzo jajajaja

Empiezo por lo último, en verdad creo que establecer críticas no tiene por qué ir seguido de proponer soluciones, por ende no es algo que debas aclarar... de hecho las críticas, desde el lugar de ciudadanos, tienen más que ver con demandar soluciones a quien corresponda, y creo que así debe ser. Por ende en algo vamos a coincidir; y es en tus demandas de base (la mejora en las condiciones de vida en los países del subcontinente)... también coincido con una parte de las fórmulas posibles (que también deben ser demandas) como ser garantizar los medios para el desarrollo humano y material (infraestructura y educación, que a esta altura del siglo XXI se le anexa obligatoriamente inversión en ciencia y tecnología, desde la formación hasta el sector que atañe a la profesión, es decir; investigación y producción).

En cuanto a lo económico no coincido tanto con la liberalización total, no creo que estemos preparados para que dicha liberalización no devenga en neoliberalismo desregulado... ya vimos lo que produce el neoliberalismo en sitios con debilidad estructural económica (se está mas expuesto a las especulaciones financieras y a los negociados desproporcionados), allí donde los niveles de corrupción gubernamental son altos, el neoliberalismo acampa de la peor manera.

Ignoro exactamente cómo deberían ser las cosas, pero si de algo estoy segura es que tendríamos que poder hallar un punto intermedio entre la desregulación total y la regulación rígida (en especial porque esto último siempre va a dificultar, sino a imposibilitar totalmente, un mercado regional común).... y se complica por la heterogeneidad de la cual te hablaba.

La lectura que yo hago del pasado reciente en la región, en especial post dictaduras y la década de los 90's, es que el neoliberalismo dejó más pobreza económica y cultural en sudamérica, que el modelo que se implementa desde hace una década en muchos de los países de la región. Esto, al margen de los argumentos que se esgrimen en el interior de cada país a la hora del debate político entre partidos, es incuestionable. Sin embargo también hay problemáticas nuevas... el narcotráfico que mencionabas en tu post inicial ya no es exclusividad de Colombia o México... el crimen organizado está ingresando en varios países más. Y desde luego la pobreza no se erradicó, no estaríamos hablando en estos términos si en 10 años lo hubiéramos logrado.

Lo que me preocupa de la región, y por lo cual opinaba que es políticamente inestable, es que sea efectiva la ley del péndulo y una vez más volvamos a viejas recetas tras un período de cambio de paradigma. Particularmente opino que la derecha sudamericana no está preparada para ofrecerle a sudamérica una solución acorde a la realidad del subcontinente.

Si hay algo que observo con asombro del neoliberalismo, es que su ortodoxia no distingue entre países subdesarrollados, países en vías de desarrollo y países desarrollados... siendo que la economía es una ciencia social, y las mismas recetas pueden ser favorables para unos y lapidarias para otros, según corresponda el lugar que ocupa en el panorama económico mundial. Esto también se traslada al ciudadano común que tiene simpatía por lo neoliberal, es totalmente consciente de las condiciones de pobreza económica y cultural a la hora de hacer críticas, pero a la vez pretende con total facilidad tener condiciones europeas olvidando el contexto.

Por eso espero yo que se logre un punto medio, y a la vez lo veo difícil (ya estaban comentando que la candidata a presidente que mejor puntúa en Brasil, y que es "socialista", tiene propuestas totalmente neoliberales y ortodoxas). Aquí mismo en Argentina se oye hablar a los mismos que provocaron el corralito. No está mal, tal vez sea parte de una estrategia electoral, lo cierto es que no podemos estar década sí y década no, destruyendo todo lo que hizo el anterior gobierno y volviendo a empezar de cero, sin hallar un denominador común que se establezca como intocable, y que tiene que ver con la justicia social (y todas las Leyes y medidas que la posibilitan). No, se empieza siempre de cero... el debate vuelve a ser en torno a esa eterna dicotomía entre el gasto público y el privado, los recortes o los subsidios, las privatizaciones o las nacionalizaciones. Es decepcionante.

Perdón, creo que me extendí demasiado y me fui del tema, estoy bastante pesimista al respecto, pero ojalá me equivoque.

Bueno si, esa tendencia a destruir las cosas que hiso el anterior gobierno e smuy preocupanate, en mi opinión deberían dejarse las cosas que fuciona bien y las otrascambiarlas, por eso hablo de que el pensamiento de derechas e izquierdas es un lastre y una mentira, los partidos están obligados en mi opinión a hacer las cosas buenas para el país que gobiernan o si están en la oposición hacerlo bien, pero al decir hacerlo bien me refiero a que eso de derecha e izquierda se tire a la basura, el bienestar del pais debe prevalecer por encima de las tendencias de partidos y de las elecciones, es decir aunque seas ''socialista'' o lo que sea y puedes tomar una decisión que beneficiará al país aunque esta descición sea encasillada como la que haría un gobierno de derechas igualmente la tienes que hacer por que las ideologías de partido no pueden ser más importantes que el bienestar del país al que sirven.

 Los problemas actuales no son solo económicos también son éticos, ¿Donde está el limite del hombre para ganar dinero? Yo quiero que Latino América sea un gran potencia pero no quiero que sea una gran potencia tirana, no quiero que sea una gran potencia traumatizada con el temor de ser atacada por todos sitios, quiero una gran potencia que ayude y luche por que en cada país del mundo exista una democracia por más que eso no le beneficie en nada.

Se que la ultima parte es demasiado idaelista.

Coincido en todo lo que escribiste y ojalá seamos capaces de dar ese vuelco cultural (en cuanto a los polos ideológicos) a pesar de la parafernalia que se utiliza para generar o sostener esa cosmovisión en las sociedades. En ese sentido la educación es imprescindible, como decías, y hablo ya de la formación profesional universitaria, en especial de las ciencias sociales y humanas, ámbito en el cual doy fe que sudamérica posee una corriente teórica muy crítica que ayuda a generar paradigmas de pensamiento alternativos.

Lo último si, suena idealista, pero es interesante, nunca había pensado las cosas a ese nivel a la hora de reflexionar sobre lo que quisiera para latinoamérica... y me gusta lo que decís, tal vez para lograr aquello (que sea una región próspera y pacífica sin sesgos de tiranía ni temerosa y defensiva militarmente, lo cual supone una inversión de dinero importante), habría que desistir de la idea de que sea una gran potencia... yo no tendría problemas en aceptar esa condición; en ese sentido soy muy poco ambiciosa, y me conformo con que sea un subcontinente donde se erradique la pobreza por empezar, se logre estabilidad institucional (que las democracias sean sanas) y que las economías sean estables sin los vicios de la acumulación y la distribución desigual de las riquezas, que es lo que socava tanto la justicia social y a las economías mismas... tal vez esto que pido es mucho más ideal de lo que pedís vos  

En cuanto a que es una región de paz hay que reconocer que hoy día resulta una realidad política en la región, en especial desde el 2010 que se crea la CELAC (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños) y siendo proclamada de tal forma este año (una proclama que supone, no sólo unos principios bonitos, sino el impedimento de contener o fabricar armamento nuclear y el respeto por las soberanías que implica la no intervención directa o indirecta en los asuntos internos de cualquier otro Estado).... por eso también tanta controversia por la presencia de un anclaje militar inglés en las Malvinas, no solo es una cuestión que atañe a la soberanía territorial Argentina, sino que resulta violatorio de los compromisos y tratados de la región (al respecto de su condición de región de Paz).

Ser idealista es una gran virtud en mi opinión, sin el idealismo el hombre no habría logrado muchas de cosas que hoy nos beneficia, el educarse uno mismo, aparte de lo que aprende en las escuelas debería ser común, ya que mientras mas nos eduquemos más aportaremos al desarrollo de nuestro entorno, lo malo de la sociedad actual es que se basa en muchos estereotipos, encasilla demasiado sin hacer un análisis completo, hay muchos de estos estereotipos que dañan y condicionan a las personas psicológicamente por el resto de sus vidas en muchos casos, nadie está a salvo de esto. En América la educación tiene que cambiar en dirección a algo mejor, lo que en un futuro beneficiaría a todos.

Aprovecho este hilo para hacer una pregunta a los de la zona (que son los que la pueden responder con conocimiento de causa).

Me ha llamado mucho la atención la hostilidad que veo en los foros entre los usuarios de distintos paises del centro y sur de América. Y siempre me ha quedado la duda de si esa agresividad manifiesta es solo casualidad o si es un reflejo real de la sociedad.

Porque frente a la fantástica idea de una América unida, de ser cierta esa hostilidad, sería un problema difícil de solucionar.

Maya escribió:

Aprovecho este hilo para hacer una pregunta a los de la zona (que son los que la pueden responder con conocimiento de causa).

Me ha llamado mucho la atención la hostilidad que veo en los foros entre los usuarios de distintos paises del centro y sur de América. Y siempre me ha quedado la duda de si esa agresividad manifiesta es solo casualidad o si es un reflejo real de la sociedad.

Porque frente a la fantástica idea de una América unida, de ser cierta esa hostilidad, sería un problema difícil de solucionar.

Es difícil de responder porque si bien yo también conservo un imaginario general como el que indicás, en la vivencia personal he tenido más entendimientos que hostilidades con personas de otros países de la región (y de mi propio país, claro). Pero sí que existe un nivel de comunicación que no resulta del todo agradable (en Internet, que es en el único espacio donde puedo observar esto de modo general) y puede deberse a las distintas idiosincrasias (de cada persona)... Y sí que considero que el argentino es el más hostil, en especial los que viven en las ciudades grandes del centro (empezando por el porteño y residente del gran Buenos Aires, y continuando por los rosarinos, lugar del cual soy)... sin embargo esa misma soberbia hace que no reparemos en que Argentina es enorme, y que en ciertas regiones (si no en todas las restantes) la idiosincrasia es muy distinta y la relación que se entabla con los habitantes de países vecinos es más cercana y respetuosa (porque también hay lazos culturales que se comparten).

Otra cosa que considero que influye, es el nivel de comunicación, todos nos podemos comunicar porque compartimos el mismo idioma (salvo Brasil, pero aún así no es difícil entender). Lo que puede parecer falta de hostilidad o buenas relaciones en el continente Europeo por ejemplo, no es más que barrera idiomatica para la comunicación, por ende incomunicación... ya sabemos cómo funciona eso de "ojos que no ven corazón que no siente". Sin embargo existe una hostilidad que también es creadora de estigmas, entre ciudadanos de países del este, del sur, del norte de Europa etc. Y más aún desde que ocurrió la crisis, siendo los Ingleses los más despectivos en cuanto a los Españoles, siendo los Españoles los más despectivos sobre los rumanos, griegos, portugueses.... en fin, dependiendo el nivel de desarrollo económico y también cultural.

En cuanto a la factibilidad de tal unión Americana, creo que obedece al plano político y allí hasta ahora hay cierto entendimiento respecto a fortalecer la integración, por ende no creo que fracase, pero a saber...

Saludos.

pollolsc escribió:

Si es cierto que hay mucho de esto, a lo de tu pregunta de si es un reflejo de las sociedades de Latino América, pues si, penosamente reconozco que es reflejo de parte de la sociedades de Latino América, pero creo acertar si digo que gran parte de los que tienen ese tipo comportamientos son gente no muy educada y que no tiene gran conocimiento ni de lo que están hablando. Por eso decía en los comentarios que he hecho: ''La educación en primordial para lograr una América unida'', puesto que si a la gran mayoría de americanos nos hubieran enseñado la historia de nuestras regiones y del continente de una forma menos estúpida, cargada de ideologías nacionalistas baratas y un sin fin de sentimientos de odio a países hermanos, la gente que tu describes sería mucho más señalada,ridiculizada y repudiada en el continente americano. Para argumentar mi afirmación, te digo que tengo una larga experiencia hablando con americanos de muchas partes y la gran mayoría de las personas que decían odiar a otros países de América, solían ser gente que no ha estudiado la historia ni si quiera del lugar donde han nacido. 

¿En qué parte de la historia nos enseñan a odiar a los países de la región? Te lo pregunto en verdad porque si te referís a la enseñanza estarás hablando de la historia que se enseña en la primaria y secundaria.

¿Acaso los libros de historia no enaltecen a los libertadores y las gestas independentistas? (¿eso es un discurso nacionalista?).

Es una pregunta de tinte curricular y pedagógica eh, no retórica, y te pregunto para ver si puedo comprender a qué te referís.

Saludos.

Me refiero a que en muchos países de América(por lo que se de haber preguntado a muchos amigos de otros países y porsupuesto por mi propia experiencia también) los profesores a la hora de educar en las escuela primarias y secundarias (aparte de los libros hechos especialemente para cada país como es lógico) tienden a dar una imagen de que las acciones nacionales son buenas, mientras que las extrangeras son malas, es decir las acciones de un propio país por más que hayan perjudicado a otros serán buenos por encima de todas las cosas. Hablando sobre lo de los libros, es mejor leer libros de autores que no hayan nacido ni esten muy relacionados emocionalmente con la historia de la cual pretendes aprender, yo porlomenos leo libros de historia que den un punto de vista neutral, e sdecir que no hablen de sentimientos nacionalistas, puesto que la gran mayoría de eventos nacionalistas también llevan una gran carga de intereses económicos y de otras clases que no se mencionan mucho puesto que desfigurarían esa apariencia tan perfecta. Sobre lo de los libros, una cosa es cuando idealizas unos acontecimientos que apoyaron a la liberación de unos territorios de otro que abusaba de ellos y otro es cuando idealizas unos acontecimientos que dicen que por que hayas nacido en un lugar eres mejor que otro que haya nacido en un lugar diferente o que tu país siempre ha tenido la razón a lo largo de la historia.

Pur escribió:

Maya escribió:

Aprovecho este hilo para hacer una pregunta a los de la zona (que son los que la pueden responder con conocimiento de causa).

Me ha llamado mucho la atención la hostilidad que veo en los foros entre los usuarios de distintos paises del centro y sur de América. Y siempre me ha quedado la duda de si esa agresividad manifiesta es solo casualidad o si es un reflejo real de la sociedad.

Porque frente a la fantástica idea de una América unida, de ser cierta esa hostilidad, sería un problema difícil de solucionar.

Es difícil de responder porque si bien yo también conservo un imaginario general como el que indicás, en la vivencia personal he tenido más entendimientos que hostilidades con personas de otros países de la región (y de mi propio país, claro). Pero sí que existe un nivel de comunicación que no resulta del todo agradable (en Internet, que es en el único espacio donde puedo observar esto de modo general) y puede deberse a las distintas idiosincrasias (de cada persona)... Y sí que considero que el argentino es el más hostil, en especial los que viven en las ciudades grandes del centro (empezando por el porteño y residente del gran Buenos Aires, y continuando por los rosarinos, lugar del cual soy)... sin embargo esa misma soberbia hace que no reparemos en que Argentina es enorme, y que en ciertas regiones (si no en todas las restantes) la idiosincrasia es muy distinta y la relación que se entabla con los habitantes de países vecinos es más cercana y respetuosa (porque también hay lazos culturales que se comparten).

Otra cosa que considero que influye, es el nivel de comunicación, todos nos podemos comunicar porque compartimos el mismo idioma (salvo Brasil, pero aún así no es difícil entender). Lo que puede parecer falta de hostilidad o buenas relaciones en el continente Europeo por ejemplo, no es más que barrera idiomatica para la comunicación, por ende incomunicación... ya sabemos cómo funciona eso de "ojos que no ven corazón que no siente". Sin embargo existe una hostilidad que también es creadora de estigmas, entre ciudadanos de países del este, del sur, del norte de Europa etc. Y más aún desde que ocurrió la crisis, siendo los Ingleses los más despectivos en cuanto a los Españoles, siendo los Españoles los más despectivos sobre los rumanos, griegos, portugueses.... en fin, dependiendo el nivel de desarrollo económico y también cultural.

En cuanto a la factibilidad de tal unión Americana, creo que obedece al plano político y allí hasta ahora hay cierto entendimiento respecto a fortalecer la integración, por ende no creo que fracase, pero a saber...

Saludos.

Coincido contigo en este comentario, yo no lo hubiera explicado mejor. .

pollolsc escribió:

Me refiero a que en muchos países de América(por lo que se de haber preguntado a muchos amigos de otros países y porsupuesto por mi propia experiencia también) los profesores a la hora de educar en las escuela primarias y secundarias (aparte de los libros hechos especialemente para cada país como es lógico) tienden a dar una imagen de que las acciones nacionales son buenas, mientras que las extrangeras son malas, es decir las acciones de un propio país por más que hayan perjudicado a otros serán buenos por encima de todas las cosas. Hablando sobre lo de los libros, es mejor leer libros de autores que no hayan nacido ni esten muy relacionados emocionalmente con la historia de la cual pretendes aprender, yo porlomenos leo libros de historia que den un punto de vista neutral, e sdecir que no hablen de sentimientos nacionalistas, puesto que la gran mayoría de eventos nacionalistas también llevan una gran carga de intereses económicos y de otras clases que no se mencionan mucho puesto que desfigurarían esa apariencia tan perfecta. Sobre lo de los libros, una cosa es cuando idealizas unos acontecimientos que apoyaron a la liberación de unos territorios de otro que abusaba de ellos y otro es cuando idealizas unos acontecimientos que dicen que por que hayas nacido en un lugar eres mejor que otro que haya nacido en un lugar diferente o que tu país siempre ha tenido la razón a lo largo de la historia.

Sigo sin captar en qué parte de la enseñanza existe ese mensaje (y soy ciencista de la educación) en verdad se me hace difícil entender a qué te referís con nacionalismos... de hecho hemos vivido treinta años sumidos en una cultura (que impregnaba la cuestión educativa también) extranjerizada, valorando más lo de afuera (en especial si es europeo y estadounidense) que lo de adentro. Por eso siempre fuimos tan permeables a regalar la soberanía.

No se, o no entiendo a qué te referís, o no coincido con la observación.

He dicho en algunos, a lo mejor en Argentina no es así, pero en muchos países se enseña con ese tipo de tendencias nacionalistas, y cuando hay problemas políticos o escandalos, se sacan ese tipo de nacionalismo barato para entrener a la población.

pollolsc escribió:

He dicho en algunos, a lo mejor en Argentina no es así, pero en muchos países se enseña con ese tipo de tendencias nacionalistas, y cuando hay problemas políticos o escandalos, se sacan ese tipo de nacionalismo barato para entrener a la población.

En qué países? y si es posible, comentame si te referís a la educación formal (lo cual ya implica adoctrinamiento), o te referís a cómo se establece en la actualidad el debate público a través de los diferentes medios de comunicación.

Si es esto último no estaría mal debatir si eso es "educación"... yo creo que no, pero sí creo que es un generador de opinión y la misma va conformando cierta cosmovisión o cultura según la penetración que posea el medio utilizado (no es lo mismo cierto tipo de mensajes en algunos programas que cierto tipo de mensajes en medios monopólicos, sean estatales o privados).... como sea, no podemos hablar de "enseñanza".

Segun mis investigaciones basadas en mis relaciones de amistad con amigos latino americanos, los países serían: Perú,Chile,Ecuador y Colombia. Cuando digo que enseñan a odiar a otros países de la región me refiero a uno o dos paises vecinos suyos con los que tuvieron confluctos hace decadas, no a todos los del continente. En cuanto a los medios de comunicación, ya debes saber que los gobiernos suelen utilizar este tipo de cosas para engañar, al igual que los desfiles militares que se hacen en el día del país, lo cual es penoso teniendo en cuenta la pobreza en muchos de nuestros países.

pollolsc escribió:

Segun mis investigaciones basadas en mis relaciones de amistad con amigos latino americanos, los países serían: Perú,Chile,Ecuador y Colombia. Cuando digo que enseñan a odiar a otros países de la región me refiero a uno o dos paises vecinos suyos con los que tuvieron confluctos hace decadas, no a todos los del continente. En cuanto a los medios de comunicación, ya debes saber que los gobiernos suelen utilizar este tipo de cosas para engañar, al igual que los desfiles militares que se hacen en el día del país, lo cual es penoso teniendo en cuenta la pobreza en muchos de nuestros países.

Vaya, en verdad ignoro la currícula de estos países y cómo enseñarán la historia en relación a esos conflictos, pero no parece tener mucho resultado (no los noto especialmente odiosos a los peruanos ni a los ecuatorianos, ni a los chilenos ni a los colombianos)... sí en cambio creo que los medios de comunicación son generadores de odios o tendencias, en especial los que logran tener el monopolio (que en general son privados).

Lo de los desfiles si, ocurre en todos los países del mundo donde existe un fuerte lazo con los tradicionalismos, en especial militares... ignoro si sos latinoamericano, pero si lo sos, parte de la cultura extranjerizada de la cual te hablaba, hace que puedas observar estos desfiles aquí y decir que es penoso, teniendo seguramente una valoración distinta a idénticos actos (igualmente ridículos, en eso coincido) que se realizan con puntualidad en países europeos o en el mismo Estados Unidos.

No sea cosa que todo lo que estamos intentando analizar, como dije en un inicio, tenga que ver en verdad con una crítica muy puntual y específica, que se refiere al rumbo de las economías. Si es así, avisame y escribo menos.

pollolsc escribió:

Si soy americano, es que no se como explicarte, aaaaaa..., bueno he oído y leído muchas ''conversaciones'' en las que unas personas bastante tontas se insultaban por que uno era chileno u otro era argentino y más nacionalidades, al final eso hace mella a la hora de que cuando estas personas eduquen a sus hijos estos tendrán ese fallo, que la educación pública de ciertos países va regalando.

Sobre los desfiles, es que no se que sentido tiene tener un ejercito para proteger un país pobre, cuando se podría destinar esos fondos a cosas más productivas.

Y abriendo un nuevo tema dentro de este hilo, ¿que opinas de la política centralista de muchos de los gobiernos americanos?

Se suele utilizar la denominación "Americano" para el habitante de EEUU.

"he oído y leído muchas ''conversaciones'' en las que unas personas bastante tontas se insultaban por que uno era chileno u otro era argentino y más nacionalidades"

Ah ok (supongo que todas de habla hispana, aún así ¿no te parece que esa base es muy pobre para extender el análisis a un asunto cultural y educativo, como lo planteaste en un inicio de tus otros comentarios?... hay cierta falta de rigor que me impide seguirte el planteamiento).

"ese fallo, que la educación pública de ciertos países va regalando."

También me refiero a esto, que creo que querés establecer una discusión de índole educativa o cultural, cuando en verdad tu crítica tiene un fuerte arraigo en el sistema económico y nada más. Quisiera saber si tenés noción de las diferencias entre educación pública y educación privada, en torno a los contenidos curriculares (especialmente los enfocados en "regalar" los odios nacionalistas que le adjudicás a la educación pública)... antes bien supongo que sabrás que la currícula de la educación privada debe ser aprobada por el Ministerio de Educación del país en cuestión, si hablamos de educación formal, por ende ignoro a qué se debe la diferenciación que establecés.

"Sobre los desfiles, es que no se que sentido tiene tener un ejercito para proteger un país pobre, cuando se podría destinar esos fondos a cosas más productivas."

Esto es difícil responderlo desde cualquier ángulo... si lo supedito al económico netamente (que es donde se dirigen todos tus comentarios)... todos los países, aún los desarrollados, tienen un gasto público que se debe destinar a múltiples cuestiones según prioridades (por ende el debate ideológico de ¿por qué invertir tanto en el ejército y no en otra área? lo tienen todos).

Luego, desde la óptica Institucional, las fuerzas armadas forman parte de la estructura de cualquier país, ya que no sólo sirven para la guerra (los ejércitos). También decir que cuando existe invasión, es dudoso que el invasor lo haga en función del poder adquisitivo de los habitantes de ese país.... resumiendo: te pueden hacer una guerra tengas pobres o ricos dentro del país, si existe un interés (material o político). Sino contame qué pasa en tantos países en guerra cuyos pobladores son pobres, y andá a pedirle a los gobiernos que inviertan en otra cosa y no en defensa.

También decirte que los desfiles no tienen nada que ver con este razonamiento, podés tener un ejército pobre y sin embargo hacer desfiles, y tu comentario inicial estaba enfocado en la parte "cultural y educativa" de tales desfiles, si mal no entendí. De manera que cultural y educativamente tiene la misma incidencia en países ricos o pobres, el tener unas tradiciones tan arraigadas con actos y desfiles militares.

"Y abriendo un nuevo tema dentro de este hilo, ¿que opinas de la política centralista de muchos de los gobiernos americanos"

En verdad creo que siempre estuviste hablando de esto, de hecho esta misma pregunta la respondí de algún modo en los dos primeros comentarios que intercambiamos. Tampoco entiendo bien el término "centralista", no sé a qué te referís.

Y si, podría ponerme a opinar, pero la verdad es un poco decepcionante acotar un análisis que es bien complejo e interesante, de índole cultural y social en una región muy heterogénea, a uno o dos principios primarios de la economía... creo que es un vicio neoliberal y me aburre un poco el enfoque o el tipo de discusión que va por ahí.

Puedo haber nacido en cualquier país de america y decir que soy americano, no estoy diciendo nada incorrecto.

No lo entiendes o es posible que yo no redacte bien mi comentario, no he metido economía en esto, pero es obvio que casi todo tiene que ver con la economía (tristemente). Lo de leído y oído, es un ejemplo real para decirte que es bastante común encontrarse con este tipo de comportamientos, entre gente que tiene una edad entorno a la mia (tengo 17) a más generaciones no puedo profundizar (aunque es obvio que también habrá gente así), porsupuesto más de una vez he presenciado discusiones de ese tipo en las que he tenido que intervenir para que no vaya a más, esto es preocupante, ya que parece haber una cantidad considerable de personas jovenes que piensan así (se que no son todos), pero es normal pensar que algo así debería ser mucho menos común para la mejor convivencia de todos los países americanos, NO DESDE EL PUNTO DE VISTA ECONÓMICO, SI NO, SOCIAL.


Respecto a lo de educación pública y privada, solo se las diferencias básicas, pues no me he preocupado mucho de investigarlo, pero a raíz de lo que me acabas de decir me pondré a investigar :') ya que prefiero opinar de algo de lo que tenga un conocimiento.

Lo de los ejercitos(Simplemente era una parte del comentario que no quería desarrollar), se que tienen otras funciones aparte de cuando un país está en estado de guerra, pero considero que no se necesitan tanques con precios muy altos para que realizen sus deberes para servir la ciudadanía, ni muchas otras cosas que compran muchos gobiernos mientras en su estado hay otras cosas que atender.

Lo del centralismo, si tienes razón.

pollolsc escribió:

Puedo haber nacido en cualquier país de america y decir que soy americano, no estoy diciendo nada incorrecto.

No lo entiendes o es posible que yo no redacte bien mi comentario, no he metido economía en esto, pero es obvio que casi todo tiene que ver con la economía (tristemente). Lo de leído y oído, es un ejemplo real para decirte que es bastante común encontrarse con este tipo de comportamientos, entre gente que tiene una edad entorno a la mia (tengo 17) a más generaciones no puedo profundizar (aunque es obvio que también habrá gente así), porsupuesto más de una vez he presenciado discusiones de ese tipo en las que he tenido que intervenir para que no vaya a más, esto es preocupante, ya que parece haber una cantidad considerable de personas jovenes que piensan así (se que no son todos), pero es normal pensar que algo así debería ser mucho menos común para la mejor convivencia de todos los países americanos, NO DESDE EL PUNTO DE VISTA ECONÓMICO, SI NO, SOCIAL.


Respecto a lo de educación pública y privada, solo se las diferencias básicas, pues no me he preocupado mucho de investigarlo, pero a raíz de lo que me acabas de decir me pondré a investigar :') ya que prefiero opinar de algo de lo que tenga un conocimiento.

Lo de los ejercitos(Simplemente era una parte del comentario que no quería desarrollar), se que tienen otras funciones aparte de cuando un país está en estado de guerra, pero considero que no se necesitan tanques con precios muy altos para que realizen sus deberes para servir la ciudadanía, ni muchas otras cosas que compran muchos gobiernos mientras en su estado hay otras cosas que atender.

Lo del centralismo, si tienes razón.

No sé, exceptuando Venezuela (por el petróleo), y ahora Brasil desde que integra los BRIC's (y también Colombia por el narcotráfico) supongo que son los que más invierten en ejército... el resto en sudamérica no invierte mucho dinero en armamentos (inclusive tienen ejércitos precarios).

PD: sobre lo de decir "americano" no digo que estuvieras diciendo algo incorrecto, digo que no lo usa ningún habitante de sudamérica a ese término, que es la región que estamos debatiendo.

No debatimos Sur América, debatimos Latino América, pero es bueno crear esa identidad de americanos, para unir a la gente y que los conflictos entre países hermanos sena menos frecuentes.