Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:En este punto tendriamos que hablar de guerra o conflicto justo. Aristoteles  justicaba la esclavitud como un acto natura, es decir, que el esclavo era esclavo por naturaleza y el amo era amo por naturaleza, pues la naturaleza no hace nada por que si, sino que todo tiene un fin. Pero hubo una polemica con los esclavos por botin de guerra, pues algunos eruditos y filosofos creian que el esclavo hecho a la fuerza no era un acto virtuoso.  Esta polemica la resolvio Aristoteles de una forma muy sencilla, justificando la guerra como un acto virtuoso , al hacer la guerra a todo pueblo barbaro que se oponia a ser esclavizado, pues los barbaros tenian que ser esclavos por naturaleza, al ser un pueblo inferior, pues el creia que los barbaros del norte de Europa, tenian espiritu, pero estaban faltos de inteligencia y de habilidad tecnica, lo que hacia que fueran pueblos ingobernables, los del este tenian inteligencia y habilidad tecnica, pero estaban faltos de espiritu, mientras que los helenos tenian estas tres carazteristicas

Siempre ha habido justificaciones para los exterminios o para las guerras, es una exigencia moral e intelectual histórica, el significado de la palabra excusa ya indica la necesidad de quitarse culpas o responsabilidades ("Motivo o pretexto que se invoca para eludir una obligación o disculpar una omisión.")... porque si bien el hombre tiene potencial para hacer el mal, éste no se desarrolla con tanta liviandad y de manera tan directa como el bien (con el asunto del mal se da la particularidad de que aún haciendo el mal, aparece implícita la necesidad de estar haciendo el bien.... cosa que no ocurre cuando hacemos el bien).... y esto ocurre porque puede resultar intolerable hacer el mal, y no ocurre lo mismo cuando se hace el bien. Tal vez esta característica que acompaña al mal, lo hace vulnerable o fallido en sí mismo... en general quien hace el mal es su peor enemigo (en ese sentido sí que gana el bien, que genera una fortaleza singular).

En el terreno de las justificaciones históricas, con el tiempo podemos ver qué tan equivocadas eran o no. En el caso de Aristóteles vuelvo a pensar que sus fundamentos pueden ser absolutamente desmentidos hoy (y bastante antes que hoy)... no es brillante un filósofo que interpreta la realidad con criterio contemporáneo, sino aquel que puede interpretarla con un criterio superador, inexistente según los cánones de la época, inclusive adelantándose a los tiempos... los visionarios, los pioneros. Así que ya con Aristóteles.

¿Y qué ocurre con el que se defiende...; también hace mal?

tal vez este comentario que hice más atrás te responda la pregunta (para no volver a escribir lo mismo)

Pur escribió:Claro, yo lo razono del mismo modo, pero habría que ver si el asunto del bien y el mal tiene que ver con los fines o con los medios (como lo plantea Sociato preguntando si alguna vez el bien venció al mal y pide ejemplos en los que una metodología pacífica venciera a un adversario que utiliza la fuerza).

Si tiene que ver con el fin, estamos avalando la teoría de que el fin justifica los medios, y no estoy tan segura de querer avalar eso.

Además porque en los conflictos o enfrentamientos se juegan muchas cosas, de diversa índole, y en cada uno de esos elementos aparece la cuestión del bien y el mal... no es que hay un solo criterio de bien o mal o un solo hecho que pueda resumir la totalidad del asunto (o sí lo hay pero es bueno saber que plantearlo así es reduccionista y finalista).

No sé si será reduccionista o finalista, pero en el supuesto de que mañana invadiera mi país el "Estado Islámico" o algo parecido, Haría todo lo posible para que se acabara con ellos...; y me importaría tres puñetas que no quedara ni uno y no tendría en menor remordimiento moral...; no soy como mi "presidente" Zapatero, que se preocupó de la seguridad de unos piratas que secuestraron un buque español...; creo que incluso pagó el rescate...

ah, ok, claro, pasa que yo ni te pregunté porque no me interesa tu sentimiento de miedo o patriótico, mi respuesta es racional y analítica, no autoreferencial y emocional, por ende descartalo, esa respuesta no te sirve, tal vez la respuesta que te sirva sea algo así como. "y lo bien que hacés Nerón en pensar así!, porque fijate vos estos hijos de puta que te quieren matar! ¿como es posible?!!!! Dios y la patria no lo permitan!" y cosas por el estilo de comentarios de peluquería.

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Siempre ha habido justificaciones para los exterminios o para las guerras, es una exigencia moral e intelectual histórica, el significado de la palabra excusa ya indica la necesidad de quitarse culpas o responsabilidades ("Motivo o pretexto que se invoca para eludir una obligación o disculpar una omisión.")... porque si bien el hombre tiene potencial para hacer el mal, éste no se desarrolla con tanta liviandad y de manera tan directa como el bien (con el asunto del mal se da la particularidad de que aún haciendo el mal, aparece implícita la necesidad de estar haciendo el bien.... cosa que no ocurre cuando hacemos el bien).... y esto ocurre porque puede resultar intolerable hacer el mal, y no ocurre lo mismo cuando se hace el bien. Tal vez esta característica que acompaña al mal, lo hace vulnerable o fallido en sí mismo... en general quien hace el mal es su peor enemigo (en ese sentido sí que gana el bien, que genera una fortaleza singular).

En el terreno de las justificaciones históricas, con el tiempo podemos ver qué tan equivocadas eran o no. En el caso de Aristóteles vuelvo a pensar que sus fundamentos pueden ser absolutamente desmentidos hoy (y bastante antes que hoy)... no es brillante un filósofo que interpreta la realidad con criterio contemporáneo, sino aquel que puede interpretarla con un criterio superador, inexistente según los cánones de la época, inclusive adelantándose a los tiempos... los visionarios, los pioneros. Así que ya con Aristóteles.

¿Y qué ocurre con el que se defiende...; también hace mal?

tal vez este comentario que hice más atrás te responda la pregunta (para no volver a escribir lo mismo)

Pur escribió:Claro, yo lo razono del mismo modo, pero habría que ver si el asunto del bien y el mal tiene que ver con los fines o con los medios (como lo plantea Sociato preguntando si alguna vez el bien venció al mal y pide ejemplos en los que una metodología pacífica venciera a un adversario que utiliza la fuerza).

Si tiene que ver con el fin, estamos avalando la teoría de que el fin justifica los medios, y no estoy tan segura de querer avalar eso.

Además porque en los conflictos o enfrentamientos se juegan muchas cosas, de diversa índole, y en cada uno de esos elementos aparece la cuestión del bien y el mal... no es que hay un solo criterio de bien o mal o un solo hecho que pueda resumir la totalidad del asunto (o sí lo hay pero es bueno saber que plantearlo así es reduccionista y finalista).

No sé si será reduccionista o finalista, pero en el supuesto de que mañana invadiera mi país el "Estado Islámico" o algo parecido, Haría todo lo posible para que se acabara con ellos...; y me importaría tres puñetas que no quedara ni uno y no tendría en menor remordimiento moral...; no soy como mi "presidente" Zapatero, que se preocupó de la seguridad de unos piratas que secuestraron un buque español...; creo que incluso pagó el rescate...

ah, ok, claro, pasa que yo ni te pregunté porque no me interesa tu sentimiento de miedo o patriótico, mi respuesta es racional y analítica, no autoreferencial y emocional, por ende descartalo, esa respuesta no te sirve, tal vez la respuesta que te sirva sea algo así como. "y lo bien que hacés Nerón en pensar así!, porque fijate vos estos hijos de puta que te quieren matar! ¿como es posible?!!!! Dios y la patria no lo permitan!" y cosas por el estilo de comentarios de peluquería.

  Hombre Pur,  es una cuestion practica, a mi los milikos no me gustan, pero ante un peligro armado , es la unica respuesta, la forma de llamarlo cada uno o de sentirlo es lo de menos, por eso yo siempre digo que a las constituciones democraticas las respalda los ejercitos no la democracia

Pur escribió:resulta obvio que cuando lo que estás enfrentando utiliza la fuerza, debés ganarle con la fuerza.... lo que separa una primer línea entre el bien y el mal, es advertir cuándo se está utilizando la fuerza para ganarle a alguien que utiliza un medio pacífico

Antisozzial escribió:ZP fue el creador de la famosa alianza de civilizaciones, inviable totalemente y que hay esta, aparcada en la ONU, por lo que tiene de fantasia y tiene mucho que ver, pues es una forma de resolver los conflictos con buenismo, que no con diplomacia, que es otra cosa


                    Yo no dije nada de matar yihadistas, no se si te refieres a mi, pero es muy dificil negociar con fanaticos, aunque no imposible, pues los sunies tienen la palabra de Dios como divina y ante eso poco puedes hacer

Pur escribió:

Antisozzial escribió:ZP fue el creador de la famosa alianza de civilizaciones, inviable totalemente y que hay esta, aparcada en la ONU, por lo que tiene de fantasia y tiene mucho que ver, pues es una forma de resolver los conflictos con buenismo, que no con diplomacia, que es otra cosa


                    Yo no dije nada de matar yihadistas, no se si te refieres a mi, pero es muy dificil negociar con fanaticos, aunque no imposible, pues los sunies tienen la palabra de Dios como divina y ante eso poco puedes hacer

No me refería a vos, me refiero a la persona a la cual le respondí eso que citaste... no es emocional responder con las armas, digo que es emocional y autoreferencial (en un hilo que para mi gusto es más general y filosófico) traer a colación todo el tiempo si hay que matar a un yihadista o no (el tema del terrorismo bah, y la defensa de occidente)... me cansa ese tipo de discurso que no aporta nada al debate en términos de reflexión, sino que resulta ser una manifestación personal guiada por un impulso emocional (miedo, orgullo etc).... y desde luego que cada uno opina como quiere, pero me compete directamente desde el momento en que se pretende responder a un comentario mío (claramente analítico, general y filosófico) con esos argumentos, porque no son de la misma categoría ni poseen la misma dimensión.

A todo lo que estás diciendo en este comentario puntualmente, lo respondo en mayor o menor medida en todo lo que ya dije (inclusive dije un par de cosas que abren el debate en ese sentido, acerca de si el bien o el mal está relacionado al fin o a los medios y qué nos parece la frase "el fin justifica los medios".... es decir, me interesa tu hilo para debatir, no para hacer declaraciones emocionales de principios e intenciones... declaraciones que inclusive Nerón las repite en todos los hilos, hasta en el de cocina es capaz de hablar de la importancia de matar a un yahadita antes de que sea tarde   )

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:ZP fue el creador de la famosa alianza de civilizaciones, inviable totalemente y que hay esta, aparcada en la ONU, por lo que tiene de fantasia y tiene mucho que ver, pues es una forma de resolver los conflictos con buenismo, que no con diplomacia, que es otra cosa


                    Yo no dije nada de matar yihadistas, no se si te refieres a mi, pero es muy dificil negociar con fanaticos, aunque no imposible, pues los sunies tienen la palabra de Dios como divina y ante eso poco puedes hacer

No me refería a vos, me refiero a la persona a la cual le respondí eso que citaste... no es emocional responder con las armas, digo que es emocional y autoreferencial (en un hilo que para mi gusto es más general y filosófico) traer a colación todo el tiempo si hay que matar a un yihadista o no (el tema del terrorismo bah, y la defensa de occidente)... me cansa ese tipo de discurso que no aporta nada al debate en términos de reflexión, sino que resulta ser una manifestación personal guiada por un impulso emocional (miedo, orgullo etc).... y desde luego que cada uno opina como quiere, pero me compete directamente desde el momento en que se pretende responder a un comentario mío (claramente analítico, general y filosófico) con esos argumentos, porque no son de la misma categoría ni poseen la misma dimensión.

A todo lo que estás diciendo en este comentario puntualmente, lo respondo en mayor o menor medida en todo lo que ya dije (inclusive dije un par de cosas que abren el debate en ese sentido, acerca de si el bien o el mal está relacionado al fin o a los medios y qué nos parece la frase "el fin justifica los medios".... es decir, me interesa tu hilo para debatir, no para hacer declaraciones emocionales de principios e intenciones... declaraciones que inclusive Nerón las repite en todos los hilos, hasta en el de cocina es capaz de hablar de la importancia de matar a un yahadita antes de que sea tarde   )

Ahora resulta que debatir sobre los temas es una cuestión de categorías...; que yo sepa este hilo no está en filosofía; no se habla del bien y del mal de forma categórica ni tan siquiera se ha planteado la cuestión desde el punto de vista de los individuos que participan en un conflicto...



   Y sí, afirmo y sostengo que la vida de los Yihadistas no está dentro de mis prioridades. Será que soy un cobarde, pero en todo caso si eso es ser cobarde, me siento muy orgulloso de serlo. Lo ridículo es que nos "den" y encima nos preocupemos por su salud...; como alguno de nuestros dirigentes ha hecho.

Nolocreo escribió:Tiene razón Pur aquí los yihaditas no tienen nada que ver con el tema planteado en el hilo.

Antisozzial escribió:

Nolocreo escribió:Tiene razón Pur aquí los yihaditas no tienen nada que ver con el tema planteado en el hilo.

   O si, el tema yihadista es un conflicto y como conflicto hay que resolverlo, es como cuando dicen la gilipollez en España, o mas se decia, al terrorismo se le combate con las armas de estado de derecho  ¿Las armas de estado de derecho? Pero si el estado de derecho lo creo un nazi Carl Schmitt.   Quiero decir que para que veais como esta el panorama, cuando se hace la propaganda del bien las tonterias que se dicen, cuando al terrorismo los estados de toda la vida de Dios lo han combatido con guerra sucia a traves precisamente del estado de derecho

Antisozzial escribió:Eso si, hay os doy la razon

Antisozzial escribió:No lleva 2000 años, pues hace 2000 años no habia estados de derecho y cuando Rajoy, por ejemplo, hablaba de combatir el terrorismo de ETA con las armas de, estado de derecho, se referia a herramientas legales, " ejercito, justicia, fuerzas del estado" que en una democracia no pueden hacer juego sucio, te recuerdo el GAL

Antisozzial escribió:Pero no hablamos de buenos o malos, estilo hollywood, hablamos del concepto bien o mal, es decir al de resolver conflcitos con acciones eticas o no eticas

Nolocreo escribió:

Antisozzial escribió:Pero no hablamos de buenos o malos, estilo hollywood, hablamos del concepto bien o mal, es decir al de resolver conflcitos con acciones eticas o no eticas

¿y que tienen que ver la ETA el GAL, los pro rusos, los nazis, el ejército aliado, los yhijaditas, los suníes, Zapatero, el bien y el mal, la Alianza de Civilizaciones y la comparsita..

Y ahora con Montesquiu. .

Pur escribió:

Antisozzial escribió:No lleva 2000 años, pues hace 2000 años no habia estados de derecho y cuando Rajoy, por ejemplo, hablaba de combatir el terrorismo de ETA con las armas de, estado de derecho, se referia a herramientas legales, " ejercito, justicia, fuerzas del estado" que en una democracia no pueden hacer juego sucio, te recuerdo el GAL

Coincido, de hecho se le llama terrorismo de Estado (anulación del Estado de derecho, o sea de las instituciones del Estado) cuando el ejecutivo es tomado por la fuerza, generalmente por el poder militar. Hace 2000 años esa no era la excepción, sino la regla (tomar el poder por mandato divino y concentrar en una sola figura todos los poderes).

Una definición de Estado, que se adapta al tema del hilo, es la de Marx (te va a gustar   ):

"El Estado no es el reino de la razón, sino de la fuerza; no es el reino del bien común, sino del interés parcial; no tiene como fin el bienestar de todos, sino de los que detentan el poder; no es la salida del estado de naturaleza, sino su continuación bajo otra forma. Antes al contrario, la salida del estado de naturaleza coincidirá con el fin del Estado. De aquí la tendencia a considerar todo Estado como una dictadura y a calificar como relevante sólo el problema de quién gobierna (burguesía o proletariado) y no sólo el cómo."

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Antisozzial escribió:Joder con las oraciones, estas ultimamente pia, lo que aqui olvidamos son conceptos como heroe, actos heroicos , justicia, honor, etc, conceptos positivos que iran ligados a la resolucion de un conflicto , que siempre seria negativo, es como vencer una enfermedad, una enfermedad que tendria un componente negativo, solo se vence con medicina, no se vence con optimismo, un pensamiento positivista o con espiritualidad, que serian conceptos bondadosos, sino que se cura con sufrimiento, el mismo tratamiento por ejemplo, con una operacion y su postoperatorio , su espera de resolucion, con dolor y angustia, etc

   Voy a bajar el nivel de reflkexion, por que me salgo de intelectual

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Joder con las oraciones, estas ultimamente pia, lo que aqui olvidamos son conceptos como heroe, actos heroicos , justicia, honor, etc, conceptos positivos que iran ligados a la resolucion de un conflicto , que siempre seria negativo, es como vencer una enfermedad, una enfermedad que tendria un componente negativo, solo se vence con medicina, no se vence con optimismo, un pensamiento positivista o con espiritualidad, que serian conceptos bondadosos, sino que se cura con sufrimiento, el mismo tratamiento por ejemplo, con una operacion y su postoperatorio , su espera de resolucion, con dolor y angustia, etc

   Voy a bajar el nivel de reflkexion, por que me salgo de intelectual

En principio empezá a citar porque no se entiende un pedo a quién le hablás (yo porque soy despierta me doy cuenta , pero en unos días nadie va a entender). Por cierto edité mi comentario anterior y agregué un párrafo.

Lo de la recuperación de las enfermedades con sufrimiento y angustia es un error grande... te explico, el sistema inmune baja las defensas si estás deprimido, si las defensas están bajas, te enfermás y/o te recuperás con más lentitud, salvo que estemos hablando de un trasplante de órganos, en cuyo caso obligatoriamente te inmunodeprimen para que el organismo no ataque al nuevo elemento trasplantado.

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:Joder con las oraciones, estas ultimamente pia, lo que aqui olvidamos son conceptos como heroe, actos heroicos , justicia, honor, etc, conceptos positivos que iran ligados a la resolucion de un conflicto , que siempre seria negativo, es como vencer una enfermedad, una enfermedad que tendria un componente negativo, solo se vence con medicina, no se vence con optimismo, un pensamiento positivista o con espiritualidad, que serian conceptos bondadosos, sino que se cura con sufrimiento, el mismo tratamiento por ejemplo, con una operacion y su postoperatorio , su espera de resolucion, con dolor y angustia, etc

   Voy a bajar el nivel de reflkexion, por que me salgo de intelectual

En principio empezá a citar porque no se entiende un pedo a quién le hablás (yo porque soy despierta me doy cuenta , pero en unos días nadie va a entender). Por cierto edité mi comentario anterior y agregué un párrafo.

Lo de la recuperación de las enfermedades con sufrimiento y angustia es un error grande... te explico, el sistema inmune baja las defensas si estás deprimido, si las defensas están bajas, te enfermás y/o te recuperás con más lentitud, salvo que estemos hablando de un trasplante de órganos, en cuyo caso obligatoriamente te inmunodeprimen para que el organismo no ataque al nuevo elemento trasplantado.

    No me gusta citar, ya lo sabes, por que a veces haceis algunas citaciones que paracen sabanas santas. Sobre la enfermedad, te pido pos Dios, que no me hables de estados de animos y tonterias, el cancer no se cura con optimismo ni pensamiento positivo, se cura por que te lo han cogido a tiempo y por quimioterapia y demas farmacos, por Dios