Los antivacunas hablan, caso de difteria

el.loco.lucas escribió:

Tinajas escribió:

En cuanto a los antivacunas, el presidente de la Asociación Federico Sánchez, se defiende porque su hijo murió cuando le administraron una vacuna infantil con altas dosis de hidróxido de aluminio, dejando a su hijo con una encefalopatía y convulsionando hasta su muerte, y no es solo ese caso ya que existen más, quizá mala praxis de los profesionales o mal estado de la vacuna, pero siempre existe una justificación aunque para mucha gente no sea comprensible.

No deja de ser una postura absurda. Si hay mala praxis en la vacunación o vacunas en mal estado se debe luchar para corregir esos errores, no ir contra el sistema de vacunación. Es como si los familiares de un fallecido en accidente de coche iniciaran una campaña contra en uso del coche. Absurdo.

Eso entiendo yo tambien... riesgos se corren en un sentido y en otro. Cada cual evalua que le conviene más. Lo que no tengo muy claro es si un niño no vacunado puede llegar a ser un peligro. Nerón apuntaba a los alérgicos, pero en ese caso, ellos mismos son un riesgo para los demás, no?. Por que un no vacunado por alergia es menos peligroso que un no vacunado por convicción?.

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

Tinajas escribió:

En cuanto a los antivacunas, el presidente de la Asociación Federico Sánchez, se defiende porque su hijo murió cuando le administraron una vacuna infantil con altas dosis de hidróxido de aluminio, dejando a su hijo con una encefalopatía y convulsionando hasta su muerte, y no es solo ese caso ya que existen más, quizá mala praxis de los profesionales o mal estado de la vacuna, pero siempre existe una justificación aunque para mucha gente no sea comprensible.

No deja de ser una postura absurda. Si hay mala praxis en la vacunación o vacunas en mal estado se debe luchar para corregir esos errores, no ir contra el sistema de vacunación. Es como si los familiares de un fallecido en accidente de coche iniciaran una campaña contra el uso del coche. Absurdo.

Eso entiendo yo tambien... riesgos se corren en un sentido y en otro. Cada cual evalua que le conviene más. Lo que no tengo muy claro es si un niño no vacunado puede llegar a ser un peligro. Nerón apuntaba a los alérgicos, pero en ese caso, ellos mismos son un riesgo para los demás, no?. Por que un no vacunado por alergia es menos peligroso que un no vacunado por convicción?.

Por lo visto hace falta un índice de vacunación superior al 92% de la población para erradicar una enfermedad infecciosa. Dado que hay niños que por alergias u otras complicaciones de salud no pueden ser vacunados se intenta, al menos, reservar ese 8% para ellos.

Y que pasaria si fuese al reves?... que solamente el 8% estuviesemos vacunados. Si hubiese una epidemia... se salvaria solamente ese 8 %?

marapez escribió:

Y que pasaria si fuese al reves?... que solamente el 8% estuviesemos vacunados. Si hubiese una epidemia... se salvaria solamente ese 8 %?

En ese caso parece evidente que tendríamos a un 92 % de la población susceptibles de enfermar... No sé si entiendo cuál es la cuestión...

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y que pasaria si fuese al reves?... que solamente el 8% estuviesemos vacunados. Si hubiese una epidemia... se salvaria solamente ese 8 %?

En ese caso parece evidente que tendríamos a un 92 % de la población susceptibles de enfermar... No sé si entiendo cuál es la cuestión...

Intentaba ponerme en un caso extremo... porque si los vacunados no vamos a enfermar no entiendo la necesidad de obligar a vacunar. O de prohibir los campamentos a niños no vacunados. 
Así, visto desde fuera, me parecen las dos posturas muy intransigentes.

NEROCAESAR escribió:

Se corre frecuentemente el error de "democratizar la ciencia", como si en cualquier tema, todas las opiniones fuera cualificadas. Jamás se me ocurriría discutirle a un ingeniero, cuál es el mejor sistema para construir y diseñar una locomotora diesel, o a un arquitecto sobre cual es el mejor método de sustentación de un puente colgante...; pero en medicina y otro tipo de ciencias, parece como si todos pudiéramos aplicar nuestros personales convencimientos...; qué más de que la viruela casi esté erradicada, no importa que la polio y sus secuelas, sean una imagen representativa de la pobreza de mediados del siglo XX, pues hoy pocas veces vemos estremidades deformadas por aquella enfermedad...

    Alguien, creo que mi querida abuela, ha comparado a las personas que por problemas alérgicos no pueden ser vacunados, con los que los que no se vacunan siguiendo dictados de cuatro "iluminados", las respuesta es sencilla: los primeros tienen un problema y los segundos también, la diferencia es que esos se lo han buscado.

Seguro que no hay médicos entre los antivacunas?

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y que pasaria si fuese al reves?... que solamente el 8% estuviesemos vacunados. Si hubiese una epidemia... se salvaria solamente ese 8 %?

En ese caso parece evidente que tendríamos a un 92 % de la población susceptibles de enfermar... No sé si entiendo cuál es la cuestión...

Intentaba ponerme en un caso extremo... porque si los vacunados no vamos a enfermar no entiendo la necesidad de obligar a vacunar. O de prohibir los campamentos a niños no vacunados. 
Así, visto desde fuera, me parecen las dos posturas muy intransigentes.

La cuestión es que ante una vacunación masiva se erradica la enfermedad y eso protege a aquellos que por alergias u otras complicaciones no pueden ser vacunados. Es una cuestión de solidaridad. Está claro que es irresponsable e insolidario hacer campaña contra la vacunación. Lo que no sé es hasta qué punto se puede obligar a ser solidario...

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

Se corre frecuentemente el error de "democratizar la ciencia", como si en cualquier tema, todas las opiniones fuera cualificadas. Jamás se me ocurriría discutirle a un ingeniero, cuál es el mejor sistema para construir y diseñar una locomotora diesel, o a un arquitecto sobre cual es el mejor método de sustentación de un puente colgante...; pero en medicina y otro tipo de ciencias, parece como si todos pudiéramos aplicar nuestros personales convencimientos...; qué más de que la viruela casi esté erradicada, no importa que la polio y sus secuelas, sean una imagen representativa de la pobreza de mediados del siglo XX, pues hoy pocas veces vemos estremidades deformadas por aquella enfermedad...

    Alguien, creo que mi querida abuela, ha comparado a las personas que por problemas alérgicos no pueden ser vacunados, con los que los que no se vacunan siguiendo dictados de cuatro "iluminados", las respuesta es sencilla: los primeros tienen un problema y los segundos también, la diferencia es que esos se lo han buscado.

Seguro que no hay médicos entre los antivacunas?

Hay médicos anti-vacunas, y también hay médicos asesinos, corruptos...; si te refieres a una prueba científica de que las vacunas no sirven para nada, no existe, sino todo lo contrario.

No, no me refiero a que las vacunas no sirven para nada... si asi lo creyese no hubiese vacunado a mi hija de todo lo habido y por haber... creo firmemente en las vacunas. Espero que quede claro.
Pero intento entender por que hay gente que cree que es mejor no vacunar, y entre esa gente que tu calificas de iluminados, entiendo que debe haber alguien con dos dedos de frente... y deben tener poderosas razones para arriesgarse a dejar a sus hijos sin esa protección.

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

el.loco.lucas escribió:

marapez escribió:

Y que pasaria si fuese al reves?... que solamente el 8% estuviesemos vacunados. Si hubiese una epidemia... se salvaria solamente ese 8 %?

En ese caso parece evidente que tendríamos a un 92 % de la población susceptibles de enfermar... No sé si entiendo cuál es la cuestión...

Intentaba ponerme en un caso extremo... porque si los vacunados no vamos a enfermar no entiendo la necesidad de obligar a vacunar. O de prohibir los campamentos a niños no vacunados. 
Así, visto desde fuera, me parecen las dos posturas muy intransigentes.

La cuestión es que ante una vacunación masiva se erradica la enfermedad y eso protege a aquellos que por alergias u otras complicaciones no pueden ser vacunados. Es una cuestión de solidaridad. Está claro que es irresponsable e insolidario hacer campaña contra la vacunación. Lo que no sé es hasta qué punto se puede obligar a ser solidario...

Imagino que ellos entienden que antes de ser solidarios con los hijos de los demás, son solidarios con los suyos, y no quieren exponerlos a una vacunación defectuosa... y confian en la solidaridad de los demás para que ellos no se contagien... lo que pasa es que de vez en cuando aparece un caso como el que nos ocupa... apuestas al rojo, y te sale el negro.
Y puede que la teoria conspiranoica de Rh no sea tan descabellada... yo de las farmaceúticas no me fio un pelo.

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

Se corre frecuentemente el error de "democratizar la ciencia", como si en cualquier tema, todas las opiniones fuera cualificadas. Jamás se me ocurriría discutirle a un ingeniero, cuál es el mejor sistema para construir y diseñar una locomotora diesel, o a un arquitecto sobre cual es el mejor método de sustentación de un puente colgante...; pero en medicina y otro tipo de ciencias, parece como si todos pudiéramos aplicar nuestros personales convencimientos...; qué más de que la viruela casi esté erradicada, no importa que la polio y sus secuelas, sean una imagen representativa de la pobreza de mediados del siglo XX, pues hoy pocas veces vemos estremidades deformadas por aquella enfermedad...

    Alguien, creo que mi querida abuela, ha comparado a las personas que por problemas alérgicos no pueden ser vacunados, con los que los que no se vacunan siguiendo dictados de cuatro "iluminados", las respuesta es sencilla: los primeros tienen un problema y los segundos también, la diferencia es que esos se lo han buscado.

Seguro que no hay médicos entre los antivacunas?

Hay médicos anti-vacunas, y también hay médicos asesinos, corruptos...; si te refieres a una prueba científica de que las vacunas no sirven para nada, no existe, sino todo lo contrario.

No, no me refiero a que las vacunas no sirven para nada... si asi lo creyese no hubiese vacunado a mi hija de todo lo habido y por haber... creo firmemente en las vacunas. Espero que quede claro.
Pero intento entender por que hay gente que cree que es mejor no vacunar, y entre esa gente que tu calificas de iluminados, entiendo que debe haber alguien con dos dedos de frente... y deben tener poderosas razones para arriesgarse a dejar a sus hijos sin esa protección.

Esto en mi opinión (no de médico) se debe en parte debído a la existencia de ciertas sensibilidades particulares y propias de aquellas personas que se van a vacunar y que pueden dar en algunos casos una respuesta particularmente positiva a la enfermedad que intentan combatir, agravandose en lugar de suprimirla en algunos casos o presentando todos los sintomas de la enfermedad que precisamente intentan combatir (esto me ha pasado a mi) estos y otros casos se han exagerado, de todos modos esto ya es tenído en cuenta en las recomendaciones médicas previas para aquellos grupos de riesgo que van a vacunarse y no deberian hacerlo sin tomar ciertas precauciones que atienden al momento y estado de salud en que se encuentre la persona en cuestión a ser vacunada..

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

NEROCAESAR escribió:

Se corre frecuentemente el error de "democratizar la ciencia", como si en cualquier tema, todas las opiniones fuera cualificadas. Jamás se me ocurriría discutirle a un ingeniero, cuál es el mejor sistema para construir y diseñar una locomotora diesel, o a un arquitecto sobre cual es el mejor método de sustentación de un puente colgante...; pero en medicina y otro tipo de ciencias, parece como si todos pudiéramos aplicar nuestros personales convencimientos...; qué más de que la viruela casi esté erradicada, no importa que la polio y sus secuelas, sean una imagen representativa de la pobreza de mediados del siglo XX, pues hoy pocas veces vemos estremidades deformadas por aquella enfermedad...

    Alguien, creo que mi querida abuela, ha comparado a las personas que por problemas alérgicos no pueden ser vacunados, con los que los que no se vacunan siguiendo dictados de cuatro "iluminados", las respuesta es sencilla: los primeros tienen un problema y los segundos también, la diferencia es que esos se lo han buscado.

Seguro que no hay médicos entre los antivacunas?

Hay médicos anti-vacunas, y también hay médicos asesinos, corruptos...; si te refieres a una prueba científica de que las vacunas no sirven para nada, no existe, sino todo lo contrario.

No, no me refiero a que las vacunas no sirven para nada... si asi lo creyese no hubiese vacunado a mi hija de todo lo habido y por haber... creo firmemente en las vacunas. Espero que quede claro.
Pero intento entender por que hay gente que cree que es mejor no vacunar, y entre esa gente que tu calificas de iluminados, entiendo que debe haber alguien con dos dedos de frente... y deben tener poderosas razones para arriesgarse a dejar a sus hijos sin esa protección.

Convendrás conmigo en que la cultura y el sentido común no es general en nuestra sociedad, y sí: habrá gente que dejará a sus hijos sin protección, como hay gente que prefieren a su hijo muerto a que reciba una transfusión sanguínea. No sé cuántos centímetros de frente tendrán, pero te aseguro que quien prescinde alegremente de las vacunas básicas, pone en serio riesgo la salud de sí mismo y de los demás...; y eso no hay ciencia que lo rebata.

   Y admito que pueden haber algunas argucias truculentas en los laboratorios, pero precisamente su poder estriba en que trabajan desde la verdad y tras muchos millones de dólares de inversión en investigación. Lo que no se puede hacer es negar la evidencia y hacer caso de cualquier nota de prensa o televisión sin contrastarla con entendidos. Las decisiones de salud de las familias, dependen de los padres, pero lo serio es que se dejen aconsejar por profesionales. Reitero: nadie se pone a construir su casa sin echar mano de un arquitecto.

Permiteme tambien que dude de esa frase que citas... justamente por eso, por los millones de dolares en inversión dudo mucho que trabajen desde la verdad.
Y entiendo tambien que habrán entendidos que opinen lo contrario... o al menos imagino que los hay.. tambien hay arquitectos que opinan de forma diferente.

Perdona nieto, pero no trato de defender nada... simplemente intento entender algo que para mi es incomprensible... por cierto la fórmula del ácido sulfúrico se ha cambiado:
Yo la estudié como SO4H2 y ahora es H2SO4... y no te digo ya nada de los nombres: 
àcido sulfúrico, tetraoxosulfato (VI) de hidrògeno, sulfato (VI) de hidrógeno, dihidroxidodioxidoazufre, dihidrogeno(tetraoxidosulfato)... y ahi me he quedado, porque las nuevas aún no he conseguido aprenderlas.
Me refiero a que hay muchas formas de ver las cosas, y aunque yo las tengo claras, me gusta saber lo que piensan los demas.
Por cierto, echo de menos tus... 

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

Perdona nieto, pero no trato de defender nada... simplemente intento entender algo que para mi es incomprensible... por cierto la fórmula del ácido sulfúrico se ha cambiado:
Yo la estudié como SO4H2 y ahora es H2SO4... y no te digo ya nada de los nombres: 
àcido sulfúrico, tetraoxosulfato (VI) de hidrògeno, sulfato (VI) de hidrógeno, dihidroxidodioxidoazufre, dihidrogeno(tetraoxidosulfato)... y ahi me he quedado, porque las nuevas aún no he conseguido aprenderlas.
Me refiero a que hay muchas formas de ver las cosas, y aunque yo las tengo claras, me gusta saber lo que piensan los demas.
Por cierto, echo de menos tus... 

Bueno, en primer lugar esos distintos nombres, hablan de lo mismo; de un ácido a partir de moléculas de azufre. Me refería a cambiar eso, la composición del citado ácido; que supongo que no es posible.



Pero hay cosas por las que puede haber mil opiniones, pero sólo es aceptable una: en este caso: la vacunación. Que el futuro nos depare sistemas mejores e incluso más efectivos y con menos efectos secundario, seguramente será así; pero hoy por hoy, no puede haber médico ni profesional sanitario serio que nos diga que las vacunas no deben administrarse a la población. 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] perdón por las omisiones...

¿Alguien puede negar la efectividad de las vacunas anti polio? ¿Cuantas enfermedades se han erradicado de España por el uso de las vacunas? ¿Que fue de la tuberculosis, la difteria, el tifus? Negar la efectividad de las vacunas es paranoia pura y dura; además de una falsedad. 
Bien es verdad que, enfermedades ya extinguidas están reapareciendo, probablemente por el tránsito de seres humanos de unos países a otros. Pero pienso que, en vez de culpar a los inmigrantes por lo que traen con ellos, debido a a las condiciones paupérrimas en las que viven algunos, sería mejor ayudarles, instruirles y vacunarles. Estoy de acuerdo contigo en que no no es aceptable la no vacunación; por el bien de todos hay que vacunar a la población.

VACUNAS: ¿Quién oculta la verdad y quién la busca?
 
¿Son la buena salud y la mayor esperanza y mejor calidad de vida de los niños y de la población en general los objetivos que presiden la actuación de autoridades sanitarias, investigadores, médicos, farmacéuticas, etc.?
 
Si realmente lo son, parece que debería tenerse en cuenta todo lo que pueda contribuir a alcanzarlos, y tener acceso a la verdad de lo que pasa.
Las vacunas son una categoría especial y única de fármacos. En efecto, (casi siempre) se administran a personas sanas con el objetivo de prevenir una enfermedad a la que en muchas ocasiones no estarán ni siquiera expuestas. Además, la inmensa mayoría de estas persones son bebés, niños y adolescentes. Esto debería exigir ensayos, controles, seguimiento y seguridad muchísimo mayores de los necesarios con cualquier otro fármaco.
 
¿Se están cumpliendo estos requisitos imprescindibles?
 
El contexto de la actual campaña pro-vacunas y anti-críticos-a las-vacunas (que no anti-vacunas, como se presenta intencionadamente, ya que la mayoría critican no las vacunas en su totalidad sino o el abuso de las vacunas o alguna de ellas) incluye:
1.     Aumento social de las dudas sobre la medicina oficial
2.    Enorme reducción del mercado de los antibióticos pero ampliación (¿sin límites?) del de las vacunas
3.    Crecientes denuncias de la “vacuna del papiloma virus”
4.    Cuestionamiento del “origen gérmico de las enfermedades” (Louis Pasteur, 1822-1895)
5.    ¿Más que sea significativo?
Si los beneficios de las vacunas para la salud de los niños, para la esperanza y la calidad de vida de la población, y para el conjunto de la humanidad, fuesen tan “evidentes” y estuviesen tan “científicamente demostrados” como oficialmente se aparenta y se quiere hacer creer a la población (usando el miedo para espantarla), ¿por qué…
 
… se trata tan diferentemente los casos aparentemente favorables a las vacunas (como el de Olot) y los testimonios que muestran los graves peligros que tienen las vacunas? (ver, por ejemplo, Asociación de afectados por vacunas).
… se silencia sistemáticamente los daños que causan las vacunaciones?
… se pone todo tipo de trabas a que los padres puedan denunciar los daños que han sufrido sus hijos tras ser vacunados?
… no se abre el debate que piden los críticos contrastando en profundidad argumentos a favor y en contra?
… se ridiculiza, margina, silencia, reprime,…, a los científicos, médicos, padres,… que cuestionan las vacunas?
… se descalifica y estigmatiza a los presentados como “antivacunas” y se presenta como ángeles de la guarda a los pro?
… no se facilita a los padres la información contradictoria necesaria para que puedan dar su consentimiento informado?
… nunca se ha animado ni anima a los padres y médicos a notificar inmediatamente cualquier incidente adverso que ocurra tras la administración de una vacuna? (cosa que sí se hace, por ejemplo, en los USA)
… no se hace público cuál es el organismo que recoge los efectos secundarios de las vacunas (¿o es que acaso no tienen nunca, cosa que saben y reconocen con boca pequeña los pro-vacunas… aunque actúan como si no los tuviesen)?
… no se indica a dónde dirigirse para pedir indemnizaciones por los daños ocurridos? (como sí se hace en los USA)
… etc.
 
ELEMENTOS DEL ARGUMENTARIO CLÁSICO para cuestionar las vacunas: estadísticas ya estaban en descenso por otros factores (sociales, económicos, nutritivo,…) antes de administrar las vacunas; daños por adyuvantes, por cómo y por dónde se fabrican las vacunas; el terreno es lo decisivo (desde Antoine Béchamp, 1816-1908,… por lo menos); etc.
 
ARGUMENTARIO RECIENTE: Dr. Heinrich Kremer (¿cuándo empieza el bebé a formar sus propios anticuerpos?; las vacunas causan desequilibrio inmunitario con aumento de linfocitos Th-2 y disminución de los Th-1;…); Dr. Andrew Moulden, e.p.d. (toda vacuna causa isquemia y derrames microvasculares); Dr. Ryke Geerd Hamer (papel beneficioso de los microbios; origen bio-lógico de los programas biológicos llamados “enfermedades”); los disfuncionamientos provocados por agresiones no pueden arreglarse con vacunas; pleomorfismo, biones, simbiontes,…; ausencia de estudios a doble ciego; falta de estudios de seguimiento de niños no-vacunados (seguimiento que debería ser riguroso, claro). ¿Más?
El sorprendente y significativo fenómeno del re-diagnóstico de difteria, con el caso de difteria en el niño de Olot, vemos que los niños de su entorno que tienen la bacteria de la difteria se mantienen asintomáticos “gracias a estar vacunados” (por cierto, ¿cómo se diagnostica actualmente que alguien que está sano tiene la bacteria de la difteria?) . La actual campaña de-miedo-y-de-falsa-seguridad en marcha parece estar incondicionalmente a favor de todas las vacunas habidas y por haber. En cualquier caso, creemos que lo más probable es que no se declare ninguna vacuna legalmente obligatoria, aunque sí se fortalecerá con grandes dosis de miedo la apariencia de que son obligatorias… prolongando, ampliando y reforzando así la situación actual.
 
Lluís Botinas y Antonio Tagliati – Investigadores independientes

Interesante Tinajas. Gracias.