¿Perderán los catalanes la nacionalidad española con la independencia?

La Generalitat se suma a las críticas contra Rajoy por su 'patinazo' sobre la nacionalidad de los catalanes


[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

La vicepresidenta de la Generalitat y portavoz del Govern, Neus Munté, ha asegurado que el presidente del Gobierno central, Mariano Rajoy, "desconoce el contenido de la Constitución española", en referencia a lo que pasaría con la nacionalidad de los catalanes en caso de una hipotética independencia, cuando por otra parte, según ella, el PP la exhibe por todos lados.

Lo ha dicho al preguntársele en rueda de prensa posterior al Consell Executiu por las declaraciones de Rajoy este martes en Onda Cero en las que ha respondido "no lo sé" a la pregunta de si los catalanes perderían la nacionalidad española en caso de independencia. Rajoy también había ha dicho que "lo que algunos pretenden es pedirle a la gente que renuncie a su condición de español y europeo", lo que ha calificado de disparate.

'CONTRA EL SINO DE LOS TIEMPOS'

"¿Y sus derechos como españoles y europeos por qué tienen que perderlos? Si va en contra del sino de los tiempos. Pues eso es lo que tratamos de defender nosotros", ha añadido el presidente. "Lo que ha hecho Rajoy en esta entrevista ha sido todo un papelón. Sabíamos de su desconocimiento de la realidad catalana pero hoy todo el mundo ha podido comprobar que también desconoce el contenido de la Constitución española en aquello que hace referencia a la nacionalidad", ha considerado la portavoz.

Munté cree que Rajoy ha quedado en evidencia pero que también muestra que hay una campaña del miedo orquestada desde el Gobierno del PP "para adulterar la realidad e infundir temor a las personas" de cara a las elecciones catalanas del 27 de septiembre.

La vicepresidenta del Govern ha negado que el proceso independendista esté provocando una fractura social en Cataluña y ha asegurado que la Generalitat trabaja para que no se produzca, pese a lo que sostiene que hay "determinados discursos" que están interesados en que se produzca. Al preguntársele por la posibilidad de que se constituya un frente común en contra de la indenpendencia, Munté ha llamado a "esperar cuál es el veredicto de las urnas antes de hablar de un frente a favor o en contra".



[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Seguiran manteniendo la de Chikitistan, es que ka nacionalidad importante

Se refieren a lo que dice el art 11 de la Constitución:

"1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aun cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen."

El punto 2 dice que ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
Peeeeeroooo el punto 1 dice que la nacionalidad española se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley. Y ahí podría estar la bisagra de la puerta giratoria.

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

A lo que se refieren es a la posibilidad de tener doble nacionalidad, como pasa en muchos casos.
Y dan por hecho que va a ser así basándose en ese punto 2.
Pero pasan por alto lo que dice el punto 1, sobre la posibilidad de perder la nacionalidad de acuerdo con lo establecido por la ley.
Porque a fin de cuentas, la Constitución marca a rasgos generales unas pautas. Pero la concreción viene a posteriori con el desarrollo de leyes concretas sobre asuntos concretos.

Así que lo de la doble nacionalidad no está asegurado, me parece a mí.

Digamos que el primer catalán de pura cepa será el que nazca cuando se declare la independencia y esté formada su estructura legal y estatal...Los actuales creo que tendrán la opción de renunciar a la nación española, pero no tengo muy claro si perderían o conservarían los derechos en materia de cotizaciones a la Seguridad Social en un país extranjero como España, diría que no por dejarlos desprotegidos y ser injusto,hay emigrantes españoles que cobran la pensión de Suiza, por ejemplo.

En principio no perderían la nacionalidad, incluso la primera generación nacida en una supuesta independencia podría optar a la nacionalidad al ser hijos de nacidos en España.

Pueden optar a una renuncia desde luego pero eso ya sería voluntario no por el simple hecho de una secesión se pierde de forma automática.

Tatsumaru escribió:

Digamos que el primer catalán de pura cepa será el que nazca cuando se declare la independencia y esté formada su estructura legal y estatal...Los actuales creo que tendrán la opción de renunciar a la nación española, pero no tengo muy claro si perderían o conservarían los derechos en materia de cotizaciones a la Seguridad Social en un país extranjero como España, diría que no por dejarlos desprotegidos y ser injusto,hay emigrantes españoles que cobran la pensión de Suiza, por ejemplo.

Una cosa sería perder la nacionalidad (que podría ser) y otra perder sus derechos laborales adquiridos. Eso no creo que pudiera ser posible.

Eso sí, para venir a bailar los pajaritos a Benidorm iban a tener que pedir visado... 

Maya escribió:

Tatsumaru escribió:

Digamos que el primer catalán de pura cepa será el que nazca cuando se declare la independencia y esté formada su estructura legal y estatal...Los actuales creo que tendrán la opción de renunciar a la nación española, pero no tengo muy claro si perderían o conservarían los derechos en materia de cotizaciones a la Seguridad Social en un país extranjero como España, diría que no por dejarlos desprotegidos y ser injusto,hay emigrantes españoles que cobran la pensión de Suiza, por ejemplo.

Una cosa sería perder la nacionalidad (que podría ser) y otra perder sus derechos laborales adquiridos. Eso no creo que pudiera ser posible.

Eso sí, para venir a bailar los pajaritos a Benidorm iban a tener que pedir visado... 

Me parece que no, en caso de que España se negase a pagar las pensiones la injusticia sería muy evidente ya que contribuyeron con el que era su país.

Viajes al extranjero a conocer sus exóticas costumbres, como la del baile de los pajaritos y los sablazos en los chiringuitos.

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

¿A un español residente en Cataluña le quitas la nacionalidad por lo que pueda hacer el Gobierno Catalán, independientemente de si ese catalán en concreto votó a favor o en contra de la independencia?

Por la misma regla ¿podríamos quitarle la nacionalidad española a cualquier español que resida en el extranjero si no nos gustan las decisiones del gobierno de ese país?

No parece que tenga mucho sentido.

Otro artículo sobre el tema:
El artículo 24 del C.C. establece sobre la pérdida de la nacionalidad


Artículo 24

1. Pierden la nacionalidad española los emancipados que, residiendo habitualmente en el extranjero, adquieran voluntariamente otra nacionalidad o utilicen exclusivamente la nacionalidad extranjera que tuvieran atribuida antes de la emancipación. La pérdida se producirá una vez que transcurran tres años, a contar, respectivamente, desde la adquisición de la nacionalidad extranjera o desde la emancipación. No obstante, los interesados podrán evitar la pérdida si dentro del plazo indicado declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española al encargado del Registro Civil.
La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir, conforme a este apartado, la pérdida de la nacionalidad española de origen.

2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.

3. Los que habiendo nacido y residiendo en el extranjero ostenten la nacionalidad española por ser hijos de padre o madre españoles, también nacidos en el extranjero, cuando las leyes del país donde residan les atribuyan la nacionalidad del mismo, perderán, en todo caso, la nacionalidad española si no declaran su voluntad de conservarla ante el encargado del Registro Civil en el plazo de tres años, a contar desde su mayoría de edad o emancipación.
Téngase en cuenta que la disposición adicional segunda de la Ley 36/2002, de 8 de octubre, de modificación del Código Civil en materia de nacionalidad, establece que la causa de pérdida prevista en este apartado sólo será de aplicación a quienes lleguen a la mayoría de edad o emancipación después del 9 de enero de 2003, fecha de su entrada en vigor. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

4. No se pierde la nacionalidad española, en virtud de lo dispuesto en este precepto, si España se hallare en guerra.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]Artículo 24 redactado por el artículo único de la Ley 36/2002, de 8 de octubre, de modificación del Código Civil en materia de nacionalidad («B.O.E.» 9 octubre).Vigencia: 9 enero 2003

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
 
Viene a decir los puntos que ha puesto Maya además que la potestad de declarar a Cataluña independiente le pertenece a España, a lo que decida el gobierno correspondiente.

Perderan la nacionalidad, las pensiones, la sanidad, los ahorros, educación.

Van a perder muchas cosas, pero oye si es lo que desean. Yo empezaria a prepararme.

A medio y largo plazo perderan la nacionalidad, si el proceso se llevara hasta el final España tendria que hacer una reforma constitucional y se encargarian de todas las cuestiones como la nacionalidad.

Maya escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Margallo afirma que los catalanes perderían la nacionalidad española si se independizan

No se puede hablar de pérdida de nacionalidad, solo en los casos que exista renuncia previa como contempla el Código civil que citas arriba.

Citación :

2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.

Cierto que la Constitución y el Código Civil no contemplan una posible secesión, pero ateniéndonos a lo que marca la Ley nada indica que el ciudadano que así lo desee pueda conservar su ciudadanía española.

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

¿A un español residente en Cataluña le quitas la nacionalidad por lo que pueda hacer el Gobierno Catalán, independientemente de si ese catalán en concreto votó a favor o en contra de la independencia?

Por la misma regla ¿podríamos quitarle la nacionalidad española a cualquier español que resida en el extranjero si no nos gustan las decisiones del gobierno de ese país?

No parece que tenga mucho sentido.

No, no es eso. Una cosa es residir en el extranjero y otra independizarse por no querer ser español.
Bien es verdad que seria el gobierno catalán el que daría el paso, pero son sus ciudadanos los que se han dejado convencer y los han votado. Y creo que se ha de ser consecuente con las acciones de cada uno.

Lo de perder las cotizaciones no creo que ninguna ley lo contemple, y si alguna lo hace debería ser derogada de inmediato.

Tampoco contempla Margallo y Rajoy en su delirio que una gran parte de residentes en Cataluña son hijos de nacidos en el resto de España por lo que la pérdida de su nacionalidad se hace doblemente imposible, primero por ser nacidos en España y en el hipotético caso de una secesión y una anulación o pérdida de la nacionalidad se encontrarían en el supuesto de anular la nacionalidad a nacidos de hijos españoles.

Maya escribió:

2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.

Pues este es el caso, la independencia es una renuncia expresa a la nacionalidad. Adquieren la catalana y viven en el extranjero.

Y si cobran las pensiones de España ¿Donde pagarían el impuesto de ellas?

La renuncia a la nacionalidad es una acto personalísimo ( es decir se tiene que llevar a cabo por la propia persona) por lo que no cabe tomar como renuncia personal la declaración de independencia de un estado.

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

¿A un español residente en Cataluña le quitas la nacionalidad por lo que pueda hacer el Gobierno Catalán, independientemente de si ese catalán en concreto votó a favor o en contra de la independencia?

Por la misma regla ¿podríamos quitarle la nacionalidad española a cualquier español que resida en el extranjero si no nos gustan las decisiones del gobierno de ese país?

No parece que tenga mucho sentido.

No, no es eso. Una cosa es residir en el extranjero y otra independizarse por no querer ser español.
Bien es verdad que seria el gobierno catalán el que daría el paso, pero son sus ciudadanos los que se han dejado convencer y los han votado. Y creo que se ha de ser consecuente con las acciones de cada uno.

Estos temas los regula el Código civil, es decir, la Justicia es la encargada de otorgar a los ciudadanos el marco legal, no tiene absolutamente nada que ver con la política partidaria -los votos (los poderes son independientes para evitar que se pongan en marcha este tipo de lógicas parasitarias del clientelismo político respecto a los derechos ciudadanos).

Por lo demás, aunque exista la intención política, veo realmente imposible de instrumentar un cambio en la legislación para quitar la nacionalidad a los nacidos en España (y segunda generación) que se encuentren fuera del país, si lo hacen con Catalunya lo tendrán que hacer con los demás que residan en el extranjero y posean doble nacionalidad, que ojo, esos también votan y son muchos.

Si Catalunya se independiza estarán pensando también en prohibir una embajada española en Catalunya y una embajada catalana en España?... digo, porque parece que la vía diplomática está descartada desde el minuto cero para Rajoy. Lindo ejemplo.

Maya escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Margallo afirma que los catalanes perderían la nacionalidad española si se independizan

Margallo ha concluido que, si se independizan, para los catalanes tener origen en el Estado español no sería condición para mantener la nacionalidad: "Han decidido dejar se ser españoles para formar parte de otro Estado independiente. De eso se trata, ¿no?".


Me parece a mí o está confundiendo ciudadanía con nacionalidad?.

Naturalmente al independizarse, los catalanes pierden la ciudadanía española (ya no tienen los derechos políticos que poseen los ciudadanos españoles). Pero no pueden perder la nacionalidad puesto que eso depende del hecho de haber nacido en ese país. Si "para los catalanes tener origen en el Estado español no sería condición para mantener la nacionalidad" van a tener que cambiar sustancialmente no sólo la Constitución, sino que deberán crear una regla nueva que difiera de la del resto del mundo, puesto que en todo el mundo tener origen en un Estado es la única condición para mantener la nacionalidad (luego difiere según países respecto a posteriores generaciones nacidas en el extranjero).

Uno puede decidir dejar de formar parte del Estado Español (no ser ciudadano), pero de ningún modo puede decidir no haber nacido en el lugar y la fecha en que objetivamente nació  

Pur escribió:

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

¿A un español residente en Cataluña le quitas la nacionalidad por lo que pueda hacer el Gobierno Catalán, independientemente de si ese catalán en concreto votó a favor o en contra de la independencia?

Por la misma regla ¿podríamos quitarle la nacionalidad española a cualquier español que resida en el extranjero si no nos gustan las decisiones del gobierno de ese país?

No parece que tenga mucho sentido.

No, no es eso. Una cosa es residir en el extranjero y otra independizarse por no querer ser español.
Bien es verdad que seria el gobierno catalán el que daría el paso, pero son sus ciudadanos los que se han dejado convencer y los han votado. Y creo que se ha de ser consecuente con las acciones de cada uno.

Estos temas los regula el Código civil, es decir, la Justicia es la encargada de otorgar a los ciudadanos el marco legal, no tiene absolutamente nada que ver con la política partidaria -los votos (los poderes son independientes para evitar que se pongan en marcha este tipo de lógicas parasitarias del clientelismo político respecto a los derechos ciudadanos).

Por lo demás, aunque exista la intención política, veo realmente imposible de instrumentar un cambio en la legislación para quitar la nacionalidad a los nacidos en España (y segunda generación) que se encuentren fuera del país, si lo hacen con Catalunya lo tendrán que hacer con los demás que residan en el extranjero y posean doble nacionalidad, que ojo, esos también votan y son muchos.

Si Catalunya se independiza estarán pensando también en prohibir una embajada española en Catalunya y una embajada catalana en España?... digo, porque parece que la vía diplomática está descartada desde el minuto cero para Rajoy. Lindo ejemplo.

Lo natural seria, que al convertirse en dos naciones distintas, tengan embajadas desde el primer momento en que España reconozca esa independencia.

Y esto del reconocimiento español, trae cola.

Pur escribió:

Maya escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Margallo afirma que los catalanes perderían la nacionalidad española si se independizan

Margallo ha concluido que, si se independizan, para los catalanes tener origen en el Estado español no sería condición para mantener la nacionalidad: "Han decidido dejar se ser españoles para formar parte de otro Estado independiente. De eso se trata, ¿no?".


Me parece a mí o está confundiendo ciudadanía con nacionalidad?.

Naturalmente al independizarse, los catalanes pierden la ciudadanía española (ya no tienen los derechos políticos que poseen los ciudadanos españoles). Pero no pueden perder la nacionalidad puesto que eso depende del hecho de haber nacido en ese país. Si "para los catalanes tener origen en el Estado español no sería condición para mantener la nacionalidad" van a tener que cambiar sustancialmente no sólo la Constitución, sino que deberán crear una regla nueva que difiera de la del resto del mundo, puesto que en todo el mundo tener origen en un Estado es la única condición para mantener la nacionalidad (luego difiere según países respecto a posteriores generaciones nacidas en el extranjero).

Uno puede decidir dejar de formar parte del Estado Español (no ser ciudadano), pero de ningún modo puede decidir no haber nacido en el lugar y la fecha en que objetivamente nació  

Es más, luego también deberán cambiar la requisitoria para tramitar y obtener la ciudadanía (algo que puede hacer uno que ya posee la nacionalidad y quiere vivir en España.... dentro de los requisitos, que son varios, van a incluir "No ser Catalán"?)

Viriato escribió:

Pur escribió:

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Perooooo...¿No se independizan porque no quieren ser españoles? ¿Para que quieren entonces la nacionalidad?

2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.


Pero si pasan a ser de nacionalidad catalana, ya no son españoles. No se les priva de su nacionalidad, se privan ellos voluntariamente.

¿A un español residente en Cataluña le quitas la nacionalidad por lo que pueda hacer el Gobierno Catalán, independientemente de si ese catalán en concreto votó a favor o en contra de la independencia?

Por la misma regla ¿podríamos quitarle la nacionalidad española a cualquier español que resida en el extranjero si no nos gustan las decisiones del gobierno de ese país?

No parece que tenga mucho sentido.

No, no es eso. Una cosa es residir en el extranjero y otra independizarse por no querer ser español.
Bien es verdad que seria el gobierno catalán el que daría el paso, pero son sus ciudadanos los que se han dejado convencer y los han votado. Y creo que se ha de ser consecuente con las acciones de cada uno.

Estos temas los regula el Código civil, es decir, la Justicia es la encargada de otorgar a los ciudadanos el marco legal, no tiene absolutamente nada que ver con la política partidaria -los votos (los poderes son independientes para evitar que se pongan en marcha este tipo de lógicas parasitarias del clientelismo político respecto a los derechos ciudadanos).

Por lo demás, aunque exista la intención política, veo realmente imposible de instrumentar un cambio en la legislación para quitar la nacionalidad a los nacidos en España (y segunda generación) que se encuentren fuera del país, si lo hacen con Catalunya lo tendrán que hacer con los demás que residan en el extranjero y posean doble nacionalidad, que ojo, esos también votan y son muchos.

Si Catalunya se independiza estarán pensando también en prohibir una embajada española en Catalunya y una embajada catalana en España?... digo, porque parece que la vía diplomática está descartada desde el minuto cero para Rajoy. Lindo ejemplo.

Lo natural seria, que al convertirse en dos naciones distintas, tengan embajadas desde el primer momento en que España reconozca esa independencia.

Y esto del reconocimiento español, trae cola.

Es que nada de lo que está haciendo el gobierno español respecto a este tema es natural, por ende el interrogante sigue intacto. Ya lo dije, Rajoy tiene menos manejo político que Justin Bieber.

Viriato escribió:

La Generalitat se suma a las críticas contra Rajoy por su 'patinazo' sobre la nacionalidad de los catalanes


[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

La vicepresidenta de la Generalitat y portavoz del Govern, Neus Munté, ha asegurado que el presidente del Gobierno central, Mariano Rajoy, "desconoce el contenido de la Constitución española", en referencia a lo que pasaría con la nacionalidad de los catalanes en caso de una hipotética independencia, cuando por otra parte, según ella, el PP la exhibe por todos lados.

Lo ha dicho al preguntársele en rueda de prensa posterior al Consell Executiu por las declaraciones de Rajoy este martes en Onda Cero en las que ha respondido "no lo sé" a la pregunta de si los catalanes perderían la nacionalidad española en caso de independencia. Rajoy también había ha dicho que "lo que algunos pretenden es pedirle a la gente que renuncie a su condición de español y europeo", lo que ha calificado de disparate.

'CONTRA EL SINO DE LOS TIEMPOS'

"¿Y sus derechos como españoles y europeos por qué tienen que perderlos? Si va en contra del sino de los tiempos. Pues eso es lo que tratamos de defender nosotros", ha añadido el presidente. "Lo que ha hecho Rajoy en esta entrevista ha sido todo un papelón. Sabíamos de su desconocimiento de la realidad catalana pero hoy todo el mundo ha podido comprobar que también desconoce el contenido de la Constitución española en aquello que hace referencia a la nacionalidad", ha considerado la portavoz.

Munté cree que Rajoy ha quedado en evidencia pero que también muestra que hay una campaña del miedo orquestada desde el Gobierno del PP "para adulterar la realidad e infundir temor a las personas" de cara a las elecciones catalanas del 27 de septiembre.

La vicepresidenta del Govern ha negado que el proceso independendista esté provocando una fractura social en Cataluña y ha asegurado que la Generalitat trabaja para que no se produzca, pese a lo que sostiene que hay "determinados discursos" que están interesados en que se produzca. Al preguntársele por la posibilidad de que se constituya un frente común en contra de la indenpendencia, Munté ha llamado a "esperar cuál es el veredicto de las urnas antes de hablar de un frente a favor o en contra".



[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

"lo que algunos pretenden es pedirle a la gente que renuncie a su condición de español y europeo"

Ah la mierda no sólo ya no corre más eso de que es necesario haber nacido en España para obtener la nacionalidad, sino que tampoco va más eso de que los ciudadanos de los países que se encuentran dentro del continente Europeo, son europeos.... van a tener que cambiar hasta la cartografía mundial

Si si, que se refiere a estar dentro o fuera de la Unión Europea, pero es que el discurso de estos peperos está tan plagado de falacias conceptuales que sería mejor que dejen de hablar y se sumen a la mayoría silenciosa que los vota