Sentirse agradecido y ser ateo.

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

A eso se refiere el llobu, para él es un debate acabado antes de empezar.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

A eso se refiere el llobu, para él es un debate acabado antes de empezar.

Saludos d'esti llobu.

a esta altura no sé si creerte, has dado muestras de ser literal cuando te conviene, y no serlo en absoluto cuando no te conviene

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

A eso se refiere el llobu, para él es un debate acabado antes de empezar.

Saludos d'esti llobu.

a esta altura no sé si creerte, has dado muestras de ser literal cuando te conviene, y no serlo en absoluto cuando no te conviene

Es que el llobu es adaptativo, y si quieres, selectivamente adaptativo... sea lo que quiera que sea eso que dijo el llobu.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

Qué manera tan prolongada de no querer entrar en el debate   (todo bien llobu, pero si no ibas a debatir no hacía falta que escribas tanto para no decir nada más que la palabra Llobu un montón de veces y necedad cultural otras tantas... la próxima no te leo, lo juro ).


Y aunque le des todas las vueltas del mundo, la palabra cerebral no es un sustituto de espiritual, en ninguna parte del mundo, incluyendo España, y la palabra cerebralidad no existe.

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

A eso se refiere el llobu, para él es un debate acabado antes de empezar.

Saludos d'esti llobu.

a esta altura no sé si creerte, has dado muestras de ser literal cuando te conviene, y no serlo en absoluto cuando no te conviene

Es que el llobu es adaptativo, y si quieres, selectivamente adaptativo... sea lo que quiera que sea eso que dijo el llobu.

Saludos d'esti llobu.

jajajajajaja seguramente, tanto es así que doy por sentado que las veces que tu lloba te preguntó si la amabas, nunca le dijiste "si, con todo mi cerebro"

esto me lo hacés a mí nomás, porque todavía no me llegaste a querer

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

El debate, para el llobu sólo puede acabar, porque, como dijo el llobu en ese tocho inconducente que escribió: si a cualquiera se le seca la zona del cerebro donde se procesan las emociones, entonces la gratitud, el amor, la sensibilidad, y todo lo espiritual... desaparecerá. Lo que prueba qué es la espiritualidad, por lo menos para el llobu. Por eso el llobu prefiere inventarse un palabro: "cerebralidad".

Y promete el llobu no interferir más en donde es incapaz de hacer otra cosa que molestar.

Saludos esti llobu.

El debate nunca empezó

A eso se refiere el llobu, para él es un debate acabado antes de empezar.

Saludos d'esti llobu.

a esta altura no sé si creerte, has dado muestras de ser literal cuando te conviene, y no serlo en absoluto cuando no te conviene

Es que el llobu es adaptativo, y si quieres, selectivamente adaptativo... sea lo que quiera que sea eso que dijo el llobu.

Saludos d'esti llobu.

jajajajajaja seguramente, tanto es así que doy por sentado que las veces que tu lloba te preguntó si la amabas, nunca le dijiste "si, con todo mi cerebro"

esto me lo hacés a mí nomás, porque todavía no me llegaste a querer

No conoces a la lloba, si se entera que el llobu la quiere con todo su cerebro, sabrá (conoce al llobu) que entonces no la puede querer mucho, así que la contestación cuando la lloba pregunta al llobu cuánto la quiere (que el llobu quiere a la lloba es evidente, así que la lloba suele preguntar cuánto), el llobu, tiene que responder que "a falta de una unidad física que permita cuantificar el amor, el llobu quiere a la lloba con todo su cerebro, y con todo el resto del llobu incluidas las uñas de los pies.

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

por? lo espiritual no tiene por qué estar ligado únicamente a lo religioso, es un término que también refiere a los aspectos inmateriales, como las emociones, la inteligencia, lo subjetivo, la vida interior etc.

Deberíamos concretar qué entendemos por "espiritual". Si, como dices, espiritual se refiere a las emociones, la inteligencia o lo subjetivo; no hay duda de que no sería una característica exclusivamente humana. Primates, perros, gatos, delfines, y un largo etc. de animales comparten este tipo de espiritualidad. En ese sentido yo sí me considero espiritual.

Yo lo entiendo en el sentido amplio... de hecho en la época de los griegos el espíritu era todo el universo de la psiquis, los sucesos psicológicos eran manifestaciones del alma (en contraposición al cuerpo físico)... el alma tenía esa categoría (no era aún un concepto anclado a lo religioso)... es por eso que alma en latín es ánima y de ahí procede la expresión que aún se utiliza de "estados de ánimo", o "estados anímicos".  

Respecto a los animales, no creo que la frase "la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana." esté queriendo decir que "la espiritualidad forma parte exclusivamente de la naturaleza humana", así que no es necesario entrar en ese tema a mi entender.

Sin querer dar o quitar razones, y mucho menos entrar demasiado en el debate, algunos necios pensamos que ese universo de la psiquis no está en el espíritu, sino en el cerebro. Por eso nos llaman pobres de espíritu o desespirituados... mmm... desalmados quiso decir el llobu.

Y es muy difícil hablar de espiritualidad con quien no tiene espíritu, aunque lo que se defina como espiritualidad sean funciones cerebrales.

Saludos d'esti llobu.

Y por qué no entrar demasiado en el debate si para eso estamos?... eso sí, en este caso el debate es filosófico (por el subforo donde está abierto el hilo), y en el caso puntual de tu comentario sería un debate lingüístico también, referido al significado de los términos y las palabras. Y no nos estaríamos alejando del tema si vamos por ahí, ya que se puede decir que poseer cierta capacidad simbólica es lo que te permite comprender la dimensión significante de ciertos conceptos, lo contrario es ser literal (hay una patología psico neuro linguistica que hace que la persona no pueda asimilar simbólicamente y sólo pueda entender las consignas de manera literal, el autismo también posee esta característica).... en tu caso desde luego que no se trata de eso (será la necedad de la que hablás? ).

También puede ser una cuestión cultural, que allí en España la palabra espiritual esté muy arraigada (sino únicamente) a lo religioso, y que alguien que tenga aversión a la religión llegue al extremo de no utilizar esa palabra consigo mismo y de buscar un sustituto que es inexistente o poco preciso (como cerebral) para hablar del universo simbólico, emocional y subjetivo (que si, que dichas funciones proceden del cerebro pero que ni siquiera está totalmente estudiado dicho proceso y es por eso que hasta un neurocirujano puede utilizar el término espiritual sin que se le seque la zona del cerebro donde desarrolla otro tipo de pensamientos como el lógico).

La capacidad simbólica es lo que permite por ejemplo comprender las expresiones artísticas (que en la mayoría de los casos manejan ese tipo de lenguaje, salvo si se utilizan métodos de representación concretos, realistas etc). Permite por ejemplo leer una metáfora sin quedar perdido en el pantano del entendimiento. A su vez el lenguaje amplía el universo de comprensión y de conocimiento, de modo que cerrarse siempre resta.

Es muy factible que no hayas leído mi ultimo intercambio con Rehvoltaire porque es muy largo, pero allí yo me quejaba de que él está creando un falso eje en el debate, instalando una idea de ateo carente de espiritualidad, lo cual lo lleva a decir que el ateo es materialista, consumista, y no consciente de matar vida. Yo siendo atea preferí pedirle que esquivemos esa infantil dualidad (que a la vez está sugiriendo su contrario; que un religioso o un creyente no es materialista ni consumista y que tiene consciencia de quitar vida). Que él contraponga la idea de espiritual a la idea de material, es lo que me dio a entender que con espiritual se refería al universo simbólico, subjetivo, inmaterial. Tal vez (aunque no creo por todas las palabras que utilizó) se está refiriendo a espiritual en los mismos términos que vos, como sinónimo de religioso (aún así no tiene sentido pensar que porque alguien no es religioso es un materialista, consumista y no consciente de matar vida, por ende sigo sospechando que no lo utiliza como sinónimo de religioso).

Si se refería a la espiritualidad en su termino más amplio, tal vez estaría bueno que el debate lo tenga con vos (y con el Pato), y no conmigo, porque efectivamente está diciendo que el ateo carece de espiritualidad, y vos le estás dando la razón.... para mí sería sumamente interesante leer los argumentos de ambos, siendo yo una persona atea (con un universo simbólico muy desarrollado   al punto de no poder aceptar ni los falsos opuestos creados por Rehvoltaire, ni tu esmero por alcanzar una literalidad inconducente a los fines de este tópico).

Todo esto si cambiás de idea y querés debatir, sino dejame pasar como una hoja en el libro de las palabras no escritas (perdón por la metáfora, el espíritu santo a veces se manifiesta y escribe por mí )

Aún evitando caer en la simplista dualidad que proponía Rhevoltaire, según la cual o eres espiritual o eres materialista, sí entiendo que lo espiritual tiene que ver con cierto concepto de trascendencia, religiosa o no, muy diferente en esencia a las emociones, la subjetividad o el arte.  

Bueno me he perdido mucho debate y esta interesante, voy a retomar aquí para aclarar un par de cosas que no se han entendido de mi punto de vista.

Para empezar, empleo la palabra espiritual en el sentido contrario de material. No creo por lo tanto que halla una dualidad espiritual o material si no que todos albergamos en nosotros esa dualidad, siendo concretos y simbólicos al mismo tiempo. Lo ideal es ser capaces de desarrollar nuestras capacidades cerebrales (el llobu) para poder apreciar lo no palpable, como lo concreto.

Lo que  si he comentado y que retomaba Pur mas arriba, es que opino que la cultura materialista usa del Ateísmo, para que la gente no tenga interés  mas que por lo concreto y no desarrolle la parte subconsciente del cerebro. Las personas que creen en algo superior no se dejaran tentar tan fácilmente por las tentaciones del materialismo, por tener creencias espirituales, no importa cuales, se tiene una serie de símbolos e ideas sagradas un credo, que puede y debería ser propio de cada persona mas que de una religión.

No tengo nada en contra del ateo, y creo que perfectamente puede desarrollar preferencias espirituales y lo hacen, centrándose en cosas  que van mas allá  de lo concreto. Pero para ello hace falta cierto grado de inteligencia. Como bien dice Pur...Para mi no hay mas espiritual que un anarquista. Y si se odia a la Iglesia y a la religión es porque en realidad son materialistas. Los valores que defienden los anarquistas, no hay nada mas espiritual son personas con ideales, simbolismos y utopías en mente. Esto corrobora mi idea de que al materialismo, no le interesa que soñemos nuestras cosas, sea lo que sea.

Y por desgracia el lado espiritual de las personas esta lleno de sueños pre-fabricados por hollywood, imágenes, deseos creados por publicidades, por la sociedad de consumo. Para mi ejercen la labor de la religión, rellenando subconscientes.

Creo que si desarrollamos nuestra propia visión e inteligencia espiritual, si se me permite llamarlo así seríamos menos manipulables.
No es contra del ateo, es en contra de la espiritualidad individual de las personas. Si no la practicamos nosotros, nos inculcan y manipulan.


Lo que trato de decir es que la falta de espiritualidad, que no de religión, pero la falta de valorar las cosas no materiales, hace que en la sociedad sea común utilizar una parte de su cerebro (el concreto) y dejar espacio útil para que un "Dios humano" rellene el espacio subconsciente libre, el espacio que yo considero espiritual (arte, simbolismo, creencias diversas, ideales, filosofía). Si no lo ejercitamos... 

Mi idea de espiritualidad es que necesitamos conocernos a nosotros mismos. La introspección y el valorar las cosas que a primera vista no tienen valor, quizás por carecer   del interés que inculca la sociedad materialista.

Por eso aprecio y valoro la naturaleza para mi simplemente es la Vida y me he auto-adiestrado de forma a pensar que si Dios existe  actuá  a través de ella por lo tanto a través de nosotros mismos debemos encontrar las respuestas, puesto que pienso que la naturaleza  hace bien las cosas si sabemos interpretarla.

De verdad no sabría contestar a Pur de si creo o no creo en Dios, siempre he sido agnóstico hasta que lei a Voltaire, me sedujo esa idea de Dios creador personal...Ahora  no creo en ningún señor de barba blanca me parecen las religiones demasiado  antropocéntricas .  

De verdad que para mi lo mas coherente y realista que tengo y me sacia, es pensar que Dios existe y es simplemente todo lo natural.
 Pareciera que tenemos que inventar algo que no se ve...Pero a mi la naturaleza me parece lo bastante increíble e inteligente  superior a nosotros, como para otorgarle el rango de Dios.
Sin ella no existimos....La naturaleza es eterna, muere y resucita constantemente, es omnipresente, además es bella creadora y destructora al mismo tiempo.... Ya sea el  tubo de una ola las yemas   de los dedos o el dibujo de una hoja, vamos a encontrar los mismo patrones naturales las mismas espirales, las mismas ganas de supervivencia y la misma evolución para todo en un ciclo que no sabemos cuando empieza y cuando termina...El dios de los dinosaurios no seria un dinosaurio...y el dios de los humanos no será un humano mas cuando dejemos de existir,....Lo que si seguirá es lo natural...y alguna cucaracha sobrevivirá  

 

Para que buscar mas lejos ? es lo que nunca entenderé de las religiones....y de algunos ateos...no entender como solo pueden ver material, materia, y no ver "lo sagrado"  en el sentido que debemos de respetar nuestro entorno, al menos como si fuera algo esencial...

No hablo de creer en Dios pero de dejar de tener esa alergía  a lo simbolico...No hay nada malo en ver vida donde la hay y respetarla. 

Tenemos que cambiar parámetros de pensamiento y creo que la sociedad materialista  deber de ser mas espiritual...y esto tiene bastante sentido, porque hablo en el sentido amplio de la palabra y no en el sentido religioso....El alma para mi es una parte del cerebro....que no manejamos y manejan...tanto la religiones como las ideologías  consumistas.
Debemos apoderarnos de nuestra espiritualidad  ....A mi me ayuda, me da fuerza tener mis propias referencias, mis propios ideales, mis propias creencias basadas en mi experiencia propia la intuición ect ect....

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

 

Para ti España es una realidad porque para muchas personas simboliza algo.

La realidad en Euskadi es que vivimos en Euskadi. Ya ves  lo que aguanta España. La realidad soberana es Europa otro sistema simbolíco .  

Al final España solo existe en la mente de las personas. Lo real son montes, ríos, costa y personas.

Las normas y las leyes igualmente  simbólicas...la realidad es que las  respetas o no.

Lo simbolico se convierte en realidad cuando la gente cree en esos símbolos como tu crees en España y la mayoría de personas que la componen.

Pero España no es un objeto bien definido, la geografía, el territorio, las personas. Si España puede desaparecer es que es solo una idea. 

Ahora no van a desaparecer los pirineos o el Guadalquivir porque dejemos de creer en ello y dibujemos nuevas fronteras, nuevas normas y nueva organización.

Los símbolos son referencias....reales si las sigues.

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

 

Para ti España es una realidad porque para muchas personas simboliza algo.

La realidad en Euskadi es que vivimos en Euskadi. Ya ves  lo que aguanta España. La realidad soberana es Europa otro sistema simbolíco .  

Al final España solo existe en la mente de las personas. Lo real son montes, ríos, costa y personas.

Las normas y las leyes igualmente  simbólicas...la realidad es que las  respetas o no.

Lo simbolico se convierte en realidad cuando la gente cree en esos símbolos como tu crees en España y la mayoría de personas que la componen.

Pero España no es un objeto bien definido, la geografía, el territorio, las personas. Si España puede desaparecer es que es solo una idea. 

Ahora no van a desaparecer los pirineos o el Guadalquivir porque dejemos de creer en ello y dibujemos nuevas fronteras, nuevas normas y nueva organización.

Los símbolos son referencias....reales si las sigues.

Verás, solemos llamar estado a un país soberano, reconocido como tal, y eso implica un territorio determinado, con una población determinada y dotado de órganos de gobierno propios. Y tanto el territorio, como la población, como los órganos de gobierno, no son imaginarios ni simbólicos, sino que son reales, y su conjunto no forma algo simbólico sino un conjunto de cosas reales, por lo que ese conjunto también es algo real, no simbólico.

También llamamos estado a la forma de organización política dotada de poder soberano e independiente que integra la población de un territorio o al conjunto de poderes y órganos de gobierno de un país soberano. Tampoco son algo simbólico, sino algo real.

Españilandia puede desaparecer como Estado, aunque no desaparezca su territorio, por ejemplo si nos invade Marruecos. Eso no quiere decir que el Estado Españilandés sea un símbolo sino que algo real, como el Estado Españilandés habrá desaparecido y su territorio y su población pasarán a formar parte de otro Estado con otros órganos gubernamentales. También puede haber un cataclismo y puede desaparecer parte del territorio y de la población del Estado Españilandés, eso transformará el Estado Españilandés pero no hará que desaparezca, porque el Estado Españilandés no es un símbolo, sino una realidad. Otro ejemplo es que la Euskadilandia se independice. Eso no hará que el Estado Españilandés desaparezca, sino que se habrá transformado, lo mismo que se habrá transformado su territorio y su población.

Pero si pretendes que los estados son sólo símbolos, un estado independientes euskadilandés sólo seguirá siendo un símbolo, según tu manera de pensar. Así que la realidad para un Vizcaíno será que vive en Vizcaya, así que ya ves lo que aguanta Euskadi como estado independiente.

Eso no es ningún razonamiento válido, y es el mismo razonamiento que has hecho tú con la Españilandia.

La realidad es que todos los Españilandeses viven en la Españilandia, y unos vivirán en la Euskadilandia y otros en la Asturilandia. Pero el hecho de que un asturilandés viva en la Asturilandia no hace que la Españilandia deje de ser un estado.

La realidad puede gustarnos o no, pero por que no nos guste no deja de ser la realidad.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

 

Para ti España es una realidad porque para muchas personas simboliza algo.

La realidad en Euskadi es que vivimos en Euskadi. Ya ves  lo que aguanta España. La realidad soberana es Europa otro sistema simbolíco .  

Al final España solo existe en la mente de las personas. Lo real son montes, ríos, costa y personas.

Las normas y las leyes igualmente  simbólicas...la realidad es que las  respetas o no.

Lo simbolico se convierte en realidad cuando la gente cree en esos símbolos como tu crees en España y la mayoría de personas que la componen.

Pero España no es un objeto bien definido, la geografía, el territorio, las personas. Si España puede desaparecer es que es solo una idea. 

Ahora no van a desaparecer los pirineos o el Guadalquivir porque dejemos de creer en ello y dibujemos nuevas fronteras, nuevas normas y nueva organización.

Los símbolos son referencias....reales si las sigues.

Verás, solemos llamar estado a un país soberano, reconocido como tal, y eso implica un territorio determinado, con una población determinada y dotado de órganos de gobierno propios. Y tanto el territorio, como la población, como los órganos de gobierno, no son imaginarios ni simbólicos, sino que son reales, y su conjunto no forma algo simbólico sino un conjunto de cosas reales, por lo que ese conjunto también es algo real, no simbólico.

También llamamos estado a la forma de organización política dotada de poder soberano e independiente que integra la población de un territorio o al conjunto de poderes y órganos de gobierno de un país soberano. Tampoco son algo simbólico, sino algo real.

Españilandia puede desaparecer como Estado, aunque no desaparezca su territorio, por ejemplo si nos invade Marruecos. Eso no quiere decir que el Estado Españilandés sea un símbolo sino que algo real, como el Estado Españilandés habrá desaparecido y su territorio y su población pasarán a formar parte de otro Estado con otros órganos gubernamentales. También puede haber un cataclismo y puede desaparecer parte del territorio y de la población del Estado Españilandés, eso transformará el Estado Españilandés pero no hará que desaparezca, porque el Estado Españilandés no es un símbolo, sino una realidad. Otro ejemplo es que la Euskadilandia se independice. Eso no hará que el Estado Españilandés desaparezca, sino que se habrá transformado, lo mismo que se habrá transformado su territorio y su población.

Pero si pretendes que los estados son sólo símbolos, un estado independientes euskadilandés sólo seguirá siendo un símbolo, según tu manera de pensar. Así que la realidad para un Vizcaíno será que vive en Vizcaya, así que ya ves lo que aguanta Euskadi como estado independiente.

Eso no es ningún razonamiento válido, y es el mismo razonamiento que has hecho tú con la Españilandia.

La realidad es que todos los Españilandeses viven en la Españilandia, y unos vivirán en la Euskadilandia y otros en la Asturilandia. Pero el hecho de que un asturilandés viva en la Asturilandia no hace que la Españilandia deje de ser un estado.

La realidad puede gustarnos o no, pero por que no nos guste no deja de ser la realidad.

Saludos d'esti llobu.

Si es un razonamiento valido, Euskadi también es un simbolo como España, solo tiene valor si las personas sustentan esa idea, si no Euskadi no existe si la gente no practica toda la simbología que llamamos cultura. De hecho es mas simbolico aun para Euskadi ya que no se ha concretado un estado que represente las costumbres de estos.

Pero si existiera el estado de Euskadi,  y la mayoría se sintieran Españoles, Euskadi no tendría sentido. Como no tiene sentido mantener a la gente bajo un "símbolo"  una bandera que no desean.

Rhhevoltaire escribió:

Si es un razonamiento valido, Euskadi también es un simbolo como España, solo tiene valor si las personas sustentan esa idea, si no Euskadi no existe si la gente no practica toda la simbología que llamamos cultura. De hecho es mas simbolico aun para Euskadi ya que no se ha concretado un estado que represente las costumbres de estos.

Pero si existiera el estado de Euskadi,  y la mayoría se sintieran Españoles, Euskadi no tendría sentido. Como no tiene sentido mantener a la gente bajo un "símbolo"  una bandera que no desean.

No entendemos lo mismo por símbolo.

Dice el DLE:

Citación :

símbolo

Del lat. symbŏlus, y este del gr. σύμβολος sýmbolos.

1. m. Elemento u objeto material que, por convención o asociación, se considera representativo de una entidad, de una idea, de una cierta condición, etc. La bandera es símbolo de la patria. La paloma es el símbolo de la paz.

Interprétalo como quieras, porque seguir discutiendo si los países o las regiones son símbolos no tiene mucho sentido. Para ti seguirán siendo símbolos y para el llobu no.

Sin embargo el llobu no está de acuerdo contigo en que la Euskadilandia deja de tener sentido si la mayoría de euskadilandeses se sintieran españilandeses. La mayoría de los asturilandeses se sienten españilandeses, aunque muchos no estén orgullosos de serlo, y la Asturilandia sigue teniendo todo el sentido posible que puede tener.

Saludos d'esti llobu.

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Las alergias a lo simbólico empiezan cuando lo simbólico se convierte en sagrado y de obligatorio cumplimiento. Mientras lo simbólico no se convierte en eso, sólo estamos hablando de la representatividad de algo.

Saludos d'esti llobu.

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

 

Para ti España es una realidad porque para muchas personas simboliza algo.

La realidad en Euskadi es que vivimos en Euskadi. Ya ves  lo que aguanta España. La realidad soberana es Europa otro sistema simbolíco .  

Al final España solo existe en la mente de las personas. Lo real son montes, ríos, costa y personas.

Las normas y las leyes igualmente  simbólicas...la realidad es que las  respetas o no.

Lo simbolico se convierte en realidad cuando la gente cree en esos símbolos como tu crees en España y la mayoría de personas que la componen.

Pero España no es un objeto bien definido, la geografía, el territorio, las personas. Si España puede desaparecer es que es solo una idea. 

Ahora no van a desaparecer los pirineos o el Guadalquivir porque dejemos de creer en ello y dibujemos nuevas fronteras, nuevas normas y nueva organización.

Los símbolos son referencias....reales si las sigues.

Verás, solemos llamar estado a un país soberano, reconocido como tal, y eso implica un territorio determinado, con una población determinada y dotado de órganos de gobierno propios. Y tanto el territorio, como la población, como los órganos de gobierno, no son imaginarios ni simbólicos, sino que son reales, y su conjunto no forma algo simbólico sino un conjunto de cosas reales, por lo que ese conjunto también es algo real, no simbólico.

También llamamos estado a la forma de organización política dotada de poder soberano e independiente que integra la población de un territorio o al conjunto de poderes y órganos de gobierno de un país soberano. Tampoco son algo simbólico, sino algo real.

Españilandia puede desaparecer como Estado, aunque no desaparezca su territorio, por ejemplo si nos invade Marruecos. Eso no quiere decir que el Estado Españilandés sea un símbolo sino que algo real, como el Estado Españilandés habrá desaparecido y su territorio y su población pasarán a formar parte de otro Estado con otros órganos gubernamentales. También puede haber un cataclismo y puede desaparecer parte del territorio y de la población del Estado Españilandés, eso transformará el Estado Españilandés pero no hará que desaparezca, porque el Estado Españilandés no es un símbolo, sino una realidad. Otro ejemplo es que la Euskadilandia se independice. Eso no hará que el Estado Españilandés desaparezca, sino que se habrá transformado, lo mismo que se habrá transformado su territorio y su población.

Pero si pretendes que los estados son sólo símbolos, un estado independientes euskadilandés sólo seguirá siendo un símbolo, según tu manera de pensar. Así que la realidad para un Vizcaíno será que vive en Vizcaya, así que ya ves lo que aguanta Euskadi como estado independiente.

Eso no es ningún razonamiento válido, y es el mismo razonamiento que has hecho tú con la Españilandia.

La realidad es que todos los Españilandeses viven en la Españilandia, y unos vivirán en la Euskadilandia y otros en la Asturilandia. Pero el hecho de que un asturilandés viva en la Asturilandia no hace que la Españilandia deje de ser un estado.

La realidad puede gustarnos o no, pero por que no nos guste no deja de ser la realidad.

Saludos d'esti llobu.

Si es un razonamiento valido, Euskadi también es un simbolo como España, solo tiene valor si las personas sustentan esa idea, si no Euskadi no existe si la gente no practica toda la simbología que llamamos cultura. De hecho es mas simbolico aun para Euskadi ya que no se ha concretado un estado que represente las costumbres de estos.

Pero si existiera el estado de Euskadi,  y la mayoría se sintieran Españoles, Euskadi no tendría sentido. Como no tiene sentido mantener a la gente bajo un "símbolo"  una bandera que no desean.

Coincido con esto... la propiedad de los territorios es condición indispensable para establecer Estados (o Naciones) pero no son suficientes para generar una nacionalidad y un sentimiento identitario de pertenencia, para que eso sea posible es preciso generar una cultura (nacional o local) determinada (el aspecto simbólico del asunto).

Pongamos como ejemplo un caso obsceno de colonización actual, Las Malvinas... ese territorio es propiedad de Inglaterra, que está a 8000 kilómetros de distancia, si en lugar de trasladar ingleses para habitar esas tierras, hubieran dejado viviendo allí a los argentinos, ninguno iba a sentirse inglés, a no ser que se trasladara el cúmulo de capital simbólico que posee inglaterra, para hacerles sentir esa identidad (cosa poco probable porque previamente ya eran argentinos). En efecto ¿los trasladaron a la isla porque en el Reino Unido no hay lugar?, no, lo hicieron para que no se generen conflictos independentistas, y para cuidar el territorio (de hecho el 60% de los habitantes son militares y familiares de los militares que trabajan en la base militar que instalaron). De modo que ni siquiera se puede hablar de una colonización (del territorio y de la cultura), sino de una invasión, con expulsión incluida.

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

España representa un territorio físico poblado por diversas personas de diversas opiniones y culturas me atrevería a decir...., España  es algo simbolico,   sagrado,  y al parecer de obligatorio cumplimiento.

Y eso lo has dicho tu.  ( cuando hablas de un territorio que solo puede quitarse por la fuerza...como si se rompiera y fuera físico)



Para mi España no representa nada real, por lo que no se puede romper, pero si reinventar indefinidamente, por la gente...son reales las personas, no los paises, para mi la frontera no es nada real, es  real el  rio que tengo delante de casa, seria real una pared.... Para mi las personas de un lado y de otro son las mismas personas que circulan libremente y que pueden usar idiomas diferentes.


Pues que España y la patria son cosas simbólicas...Creo que pertenece a las personas, que son reales, decidir  si  quieren someterse o no a esa entre representativa.

Dira Pur que mezclo conceptos. Pero para mi no hay mucha diferencia entre idolatrar un símbolo u otro como puede ser someterse a un Dios...

Yo no me someto  a esos sistemas, decido libremente someterme a mi propio sistema.

Estás un poco perdido: Españilandia no es algo simbólico, es una realidad, un territorio con una población y con una forma de organización. Y la población de ese territorio es soberana de ese territorio. Y la soberanía sobre un territorio sólo se mantiene por la fuerza, igual que la propiedad privada.

Españilandia no es algo sagrado, mas que para los nacionalistas españilandeses. Y eso es un problema para todos los demás españilandeses que nos cagamos en lo sagrado.

Españilandia no es de obligado cumplimiento, porque aunque la soberanía se mantenga por la fuerza, los mismos soberanos pueden decidir dinamitar el país y dividirlo en estados independientes, porque para ello son soberanos y son los que deciden qué se hace con el país. Pero mientras los soberanos de ese país no quieran otra cosa, la Españilandia seguirá siendo lo que es, porque precisamente, la soberanía se mantiene por la fuerza, ya sea de las armas si hace falta, ya sea en las urnas.

No hace falta que Pur diga que mezclas conceptos. Lo que no tienes son conceptos, o los tienes equivocados.

En cuanto al río que mencionas no es una frontera, sólo es un límite burocrático. Si hubiera una frontera no podrías pasar libremente de una parte a otra. Y una frontera no es una pared física (que también puede haberla): es todo un entramado de normas e incluso agentes que las hacen cumplir, que impiden la libre circulación de personas y mercancías.

No deberías confundir lo simbólico, transformado en sagrado y de obligado cumplimiento, con la propiedad física de un territorio mantenida por la fuerza por sus habitantes. Son cosas distintas. No es lo mismo que nos obligasen a arrodillarnos cada vez que veamos una bandera borbónica, a que los españilandeses expulsen por la fuerza a un ejército invasor, o decidan en las urnas que su territorio no va a fragmentarse.

En cuanto a reinventarse indefinidamente, ya sabes: lo que no se regenera degenera.

Saludos d'esti llobu.

 

Para ti España es una realidad porque para muchas personas simboliza algo.

La realidad en Euskadi es que vivimos en Euskadi. Ya ves  lo que aguanta España. La realidad soberana es Europa otro sistema simbolíco .  

Al final España solo existe en la mente de las personas. Lo real son montes, ríos, costa y personas.

Las normas y las leyes igualmente  simbólicas...la realidad es que las  respetas o no.

Lo simbolico se convierte en realidad cuando la gente cree en esos símbolos como tu crees en España y la mayoría de personas que la componen.

Pero España no es un objeto bien definido, la geografía, el territorio, las personas. Si España puede desaparecer es que es solo una idea. 

Ahora no van a desaparecer los pirineos o el Guadalquivir porque dejemos de creer en ello y dibujemos nuevas fronteras, nuevas normas y nueva organización.

Los símbolos son referencias....reales si las sigues.

Verás, solemos llamar estado a un país soberano, reconocido como tal, y eso implica un territorio determinado, con una población determinada y dotado de órganos de gobierno propios. Y tanto el territorio, como la población, como los órganos de gobierno, no son imaginarios ni simbólicos, sino que son reales, y su conjunto no forma algo simbólico sino un conjunto de cosas reales, por lo que ese conjunto también es algo real, no simbólico.

También llamamos estado a la forma de organización política dotada de poder soberano e independiente que integra la población de un territorio o al conjunto de poderes y órganos de gobierno de un país soberano. Tampoco son algo simbólico, sino algo real.

Españilandia puede desaparecer como Estado, aunque no desaparezca su territorio, por ejemplo si nos invade Marruecos. Eso no quiere decir que el Estado Españilandés sea un símbolo sino que algo real, como el Estado Españilandés habrá desaparecido y su territorio y su población pasarán a formar parte de otro Estado con otros órganos gubernamentales. También puede haber un cataclismo y puede desaparecer parte del territorio y de la población del Estado Españilandés, eso transformará el Estado Españilandés pero no hará que desaparezca, porque el Estado Españilandés no es un símbolo, sino una realidad. Otro ejemplo es que la Euskadilandia se independice. Eso no hará que el Estado Españilandés desaparezca, sino que se habrá transformado, lo mismo que se habrá transformado su territorio y su población.

Pero si pretendes que los estados son sólo símbolos, un estado independientes euskadilandés sólo seguirá siendo un símbolo, según tu manera de pensar. Así que la realidad para un Vizcaíno será que vive en Vizcaya, así que ya ves lo que aguanta Euskadi como estado independiente.

Eso no es ningún razonamiento válido, y es el mismo razonamiento que has hecho tú con la Españilandia.

La realidad es que todos los Españilandeses viven en la Españilandia, y unos vivirán en la Euskadilandia y otros en la Asturilandia. Pero el hecho de que un asturilandés viva en la Asturilandia no hace que la Españilandia deje de ser un estado.

La realidad puede gustarnos o no, pero por que no nos guste no deja de ser la realidad.

Saludos d'esti llobu.

Si es un razonamiento valido, Euskadi también es un simbolo como España, solo tiene valor si las personas sustentan esa idea, si no Euskadi no existe si la gente no practica toda la simbología que llamamos cultura. De hecho es mas simbolico aun para Euskadi ya que no se ha concretado un estado que represente las costumbres de estos.

Pero si existiera el estado de Euskadi,  y la mayoría se sintieran Españoles, Euskadi no tendría sentido. Como no tiene sentido mantener a la gente bajo un "símbolo"  una bandera que no desean.

Coincido con esto... la propiedad de los territorios es condición indispensable para establecer Estados (o Naciones) pero no son suficientes para generar una nacionalidad y un sentimiento identitario de pertenencia, para que eso sea posible es preciso generar una cultura (nacional o local) determinada (el aspecto simbólico del asunto).

Pongamos como ejemplo un caso obsceno de colonización actual, Las Malvinas... ese territorio es propiedad de Inglaterra, que está a 8000 kilómetros de distancia, si en lugar de trasladar ingleses para habitar esas tierras, hubieran dejado viviendo allí a los argentinos, ninguno iba a sentirse inglés, a no ser que se trasladara el cúmulo de capital simbólico que posee inglaterra, para hacerles sentir esa identidad (cosa poco probable porque previamente ya eran argentinos). En efecto ¿los trasladaron a la isla porque en el Reino Unido no hay lugar?, no, lo hicieron para que no se generen conflictos independentistas, y para cuidar el territorio (de hecho el 60% de los habitantes son militares y familiares de los militares que trabajan en la base militar que instalaron). De modo que ni siquiera se puede hablar de una colonización (del territorio y de la cultura), sino de una invasión, con expulsión incluida.

Pues a eso me refiero en relación a los simbolíco no se si empleo bien o mal el termino. Pero  España solo tiene sentido si el conjunto de personas se sienten identificadas y comparten una serie de cosas, costumbres, idioma cultura que  hace que se identifiquen  con España . 

Por mucho que insistan en que las MAlvinas es Inglesa, lo será el territorio....Pero lo pobladores son Argentinos si es que practican la cultura Argentina y asi lo sienten...solo será Inglesa sobre el papel. La realidad la crean las personas, por eso insisto en que la patría,  la cultura son cosas que adopta la gente y que sienten no son cosas que se imponen ni que heredamos genéticamente.

Un estado-nación desde una perspectiva democrática tiene que amoldarse a las costumbres y cultura de las personas.

España es un país de naciones, para adaptarse a la realidad debería de  poder consultar a la gente en vez de insistir en la idea nacionalista Española como Franco quiso imponer.
La riqueza de España es su multiculturalismo, por ello España no es mas que un símbolo que no representa bien la realidad, sobre todo cuando aun hoy en día no somos capaces de decir lo que desea realmente la gente...todo ello por esa convicción de que las cosas no deben de cambiar, no deben de moverse si no mantenerse por la fuerza además.

Yo sólo digo que no me siento orgulloso de un país que vota mayoritariamente al PP. Me he independizado.

Sea cual sea los motivos que empujan a la independencia, hay algo de cierto en lo que dice Pato. Y es que la independencia que buscamos todos es la de el pueblo, los pueblos, en relación al sistema dominante que particularmente es representado por una corona y una bandera con ese bipartidismo feudal.

En las zonas del territorio Español, donde además hay una cultura con un idioma, una tendencia republicana mayoritaria la gente opta por el camino de mas autogobierno y partidos  opuestos a la monarquía y no creo que sea una cuestión egoísta pero practica, por lo que conlleva tener los ingredientes para forma una nación propia y una democracia mas cercana. 

Pero creo que el sentimiento profundo que esta originando las discrepancias con el Estado Español y el Nacionalismo Español es justamente ganas de desmarcarse de la vieja España de la transición, la monarquía y todo eso.

Si cuajara el independentismo Republicano en Andalucía, quizás esas clases obreras mal informadas no votarían  al PP simplemente por amar el sentimiento nacionalistas y los colores de la bandera.

Una parte de España todavía esta hipnotizada por el viejo simbolismo que usa el PP con sus banderitas de España y el discurso del Rey en Navidad y las revistas del corazón que no falten. Aunque el PP sea un partido vendido al la World Company que tienen de patriotas las banderas de la foto.

Pero la pobre gente no lo ve....