Reflexion

Por eso en lógica avanzada de segundo orden cuando un teorema no tiene demostración directa sino sólo por reducción al absurdo, ese teorema no es del todo fiable, o cuando menos pesa sobre él la sombra de una duda

Cree el llobu que el Pato sabe perfectamente qué es una reducción al absurdo.

Saludos d'esti llobu.

Ya me imaginaba que si, porque se le ve formación científica, no solamente de aficionado a las ciencias, pero se lo recuerdo porque la lógica simbólica no se suele estudiar en las carreras técnicas o de ciencias físicas, ni mucho menos filosofía de la lógica.

Alexis escribió:

Ya me imaginaba que si, porque se le ve formación científica, no solamente de aficionado a las ciencias, pero se lo recuerdo porque la lógica simbólica no se suele estudiar en las carreras técnicas o de ciencias físicas, ni mucho menos filosofía de la lógica.

Pero en álgebra y cálculo se usa la reducción al absurdo. De eso la conoce el llobu, y fue en matemáticas de primero de Biología.

Nunca fue un método del agrado del llobu, por la desconfianza innata que le produce.

Saludos d'esti llobu.

Saludos de verano de 40º a la sombra a ti también. Pero llobu, no seamos magufos, no mezclemos churras con merinas, o dicho de otro modo, no confundamos el burro de Buridán con el de Onán.

Más allá de toda lógica, matemática o aritmética, estoy hablando de campos, el lógico y el ontológico, y de intersección de conjuntos que es igual al conjunto vacío. ¿tu eso lo ves?

Alexis escribió:

Saludos de verano de 40º a la sombra a ti también. Pero llobu, no seamos magufos, no mezclemos churras con merinas, o dicho de otro modo, no confundamos el burro de Buridán con el de Onán.

Más allá de toda lógica, matemática o aritmética, estoy hablando de campos, el lógico y el ontológico, y de intersección de conjuntos que es igual al conjunto vacío. ¿tu eso lo ves?

La intersección no puede ser más que el conjunto vacío, porque la lógica no hace referencia a objetos (seres) y la ontología estudia el ser.

¿Qué tiene eso que ver con lo que dijo el Pato?

Saludos d'esti llobu.

el.loco.lucas escribió:

Alexis escribió:

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.

Pues mira Llobu, analicemos lo dicho por loco.lucas, si habla de la existencia real de algo no esta hablando de lo mismo que yo. Si somos tiquismiquis con los terminos, dejemos a un lado el estudio del ser, la ontologia, aunque es muy evidente que loco.lucas esta refiriendose a ese plano.

Y yo hablo de otro plano de realidad muy distinto, el que estudia las leyes que regula la deducciones logicas, el mundo de la logica formal, al cual le importa un pimiento los contenidos de las proposiciones, y si tienen o no algun correlaro con la existencia, con la realidad.

Por tanto loco y yo estamos hablando de cosas distintas, es como cuando te decia que una cosa es la prueba empirica y otra la logica, y me daba la impresion que tampoco te entraba que queria decir.

Aqui es lo mismo, pato, o loco, esta hablando de lo empirico, y yo de lo logico, que formalmente son dos campos separados, aunque el lenguaje nos lleva a equivocos, loco usa la palabra logica en su argumentacion, pero no es la logica formal de la que yo hablo.

Yo me exprese mal seguramente al decir que desde la logica de proposiciones se puede demostrar la no existencia, es que al reducir la afirmacion del lenguaje natural al formal, no demuestro ni la existencia ni la no existencia, solo demuestro si un argumento cumple las leyes de la logica o no.

Buenas noches. Mañana sera otro dia.

Alexis escribió:

el.loco.lucas escribió:

Alexis escribió:

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.

Pues mira Llobu, analicemos lo dicho por loco.lucas, si habla de la existencia real de algo no esta hablando de lo mismo que yo. Si somos tiquismiquis con los terminos, dejemos a un lado el estudio del ser, la ontologia, aunque es muy evidente que loco.lucas esta refiriendose a ese plano.

Y yo hablo de otro plano de realidad muy distinto, el que estudia las leyes que regula la deducciones logicas, el mundo de la logica formal, al cual le importa un pimiento los contenidos de las proposiciones, y si tienen o no algun correlaro con la existencia, con la realidad.

Por tanto loco y yo estamos hablando de cosas distintas, es como cuando te decia que una cosa es la prueba empirica y otra la logica, y me daba la impresion que tampoco te entraba que queria decir.

Aqui es lo mismo, pato, o loco, esta hablando de lo empirico, y yo de lo logico, que formalmente son dos campos separados, aunque el lenguaje nos lleva a equivocos, loco usa la palabra logica en su argumentacion, pero no es la logica formal de la que yo hablo.

¿De verdad crees que lo empírico no está relacionado con lo lógico?

¿Crees que la ciencia empírica está separada de la lógica?

¿En el método científico no se hace uso de lenguajes y semánticas formales o de sistemas deductivos?

No te entiende el llobu.

Quizá el Pato no te está hablando sólo desde la lógica formal, pero ello no quiere decir que la lógica formal sea la única manera de abordar el tema.

Yo no veo que el Pato recurra tanto a la ontología en su afirmación. No es que el llobu sepa mucho de ontología, pero, por mucho que la ontología estudie el ser, para el llobu la respuesta del Pato tiene más que ver con el empirismo, porque está exigiendo demostración. Y si se puede demostrar, en todas las comprobaciones empíricas se tendrá que demostrar su existencia. Nada existe, en la realidad, sólo por la afirmación de que existe (espera el llobu que lo evidente no acabe en dogmatismo). Por ello toda afirmación de que algo existe tiene que ir acompañada de la prueba de que existe, porque lo contrario sí es dogmatismo. Y eso tiene un regusto a empirismo importante.

Saludos d'esti llobu.

Alexis escribió:

Yo me exprese mal seguramente al decir que desde la logica de proposiciones se puede demostrar la no existencia, es que al reducir la afirmacion del lenguaje natural  al formal, no demuestro ni la existencia ni la no existencia, solo demuestro si un argumento cumple las leyes de la logica o no.

Buenas noches. Mañana sera otro dia.

En algo parecido estamos, cree el llobu:

Lo que demuestra la reducción al absurdo del llobu no es en realidad la existencia de dioses o no, en principio, sino que demuestra la certeza de una proposición (más que de un argumento): la afirmación de que "el dios de los cristianos no existe". Del hecho de suponer su negación "el dios de los cristianos existe" llegamos a un absurdo: dios es infinitamente bueno y al mismo tiempo es malo, es al mismo tiempo perfecto e imperfecto. De ello deducimos que la afirmación " el dios de los cristianos no existe" es cierta.

Y ahora, haz el favor de separar de manera convincente e intelegible, el hecho de que la demostración de la certeza de la proposición "el dios de los cristianos no existe" no se deduzca la no existencia del dios de los cristianos.

Será interesante, y no es una ironía.

Saludos d'esti llobu.

Lo logico esta relacionado con lo empirico como dos campos de estudio distintos que se ocupan de aspectos distintos, hay que saber conjugarlos sin confundirlos.

Y no me pongo a demostrar nada de los dioses, me dan igual los dioses.

Alexis escribió:

Lo logico esta relacionado con lo empirico como dos campos de estudio distintos que se ocupan de aspectos distintos, hay que saber conjugarlos sin confundirlos.

Y no me pongo a demostrar nada de los dioses, me dan igual los dioses.

Lo empírico no es sólo experimentación. Si el método científico no tiene su base en la lógica entonces no hay empirismo, porque no habrá ninguna hipótesis coherente que se pueda comprobar por experimentación.

Al llobu también le dan igual los dioses, como todas aquellas cosas que no existen. Sin embargo es un buen punto para estudiar y pensar... pensar... eso debe tener algo que ver con la filosofía... es más... realmente todas las ciencias, la filosofía, la metafísica... nacen de la misma acción: pensar.

Y, quizá, pueda ser más importante pensar que saber, aunque sabiendo se pueda pensar mucho más allá.

Saludos desti llobu.

aprovechando el imsomnio, que una cosa es la logica natural o intuitiva y otra la formal, la formal solo se ocupa de la validez y adecuacion de los razonamientos a las leyes de inferencia. Todo lo demas se la sopla.

Y los modelos matematicos tambien son otra cosa, el campo de la logica formal es muy restringido, se ciñe a lo que ya te he dicho. Que no es simple ni sencilla, la complejidad de las deducciones logicas, quien no sea bueno en matematicas y le dedique ademas muchas horas la tiene cruda.

La lógica formal sólo se ocupa de la validez y adecuación de los razonamientos a las leyes de la deducción. Todo lo demás se la sopla. La pregunta es: ¿a todas las demás ciencias se la sopla lo que se desprende de la lógica formal?

Por preguntarlo de otro modo: un razonamiento, cualquiera que sea, hecho en cualquier ciencia ¿puede ser estudiado por la lógica formal? Dicho sea, para interesarse por la validez y adecuación de ese razonamiento a las leyes de la deducción.

No duda el llobu que su estudio sea peliagudo.

Saludos d'esti llobu.

Cojete el manual de logica de primer orden de Jesus Mosterin, a ver tu solo hasta donde puedes llegar, te aseguro que sin una base ni ayuda no pasas del primer capitulo.

el.loco.lucas escribió:

Alexis escribió:

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.

Esa ya manida respuesta tuya ante ese tema, tiene a mi juicio, al menos un problema...; que concluiríamos que nada de lo que desconocemos existe. O sea que existan cosas fuera de nuestro conocimiento, es una proposición inconsistente.

Y luego incluiría otro aspecto, entre algo que existe y algo que se desconoce, hay un abismo lleno de posibilidades, que es quizás lo que conduce a los individuos pensantes a imaginarlas o concebirlas como hipótesis.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Alexis escribió:

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.

  Esa ya manida respuesta tuya ante ese tema, tiene a mi juicio, al menos un problema...; que concluiríamos que nada de lo que desconocemos existe. O sea que existan cosas fuera de nuestro conocimiento, es una proposición inconsistente.

  Y luego incluiría otro aspecto, entre algo que existe y algo que se desconoce, hay un abismo lleno de posibilidades, que es quizás lo que conduce a los individuos pensantes a imaginarlas o concebirlas como hipótesis.

Lo estás entendiendo mal. Evidentemente que existirán cosas que desconocemos, mi respuesta no dice nada en contra de tal cosa. Lo que digo es que para poder afirmar que algo existe, se debe poder certificar que tal existencia es real y efectiva. Existen cosas que desconozco, sí, como las desconozco no puedo describirlas ni afirmar nada concreto de ellas, pero para afirmar que una cosa concreta existe debo comprobarlo. Creo que no es complicado.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Corleone escribió:

Teniendo en cuenta que es imposible demostrar la inexistencia de algo, tu coclusión vale tanto para ceer en Dios como para creer en unicornios mágicos.

De hecho los dos tienen la misma probabilidad de existir.

Saludos d'esti llobu.

No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.

No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.

Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.

No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

¿Y qué o quién creó a ese Dios que nos creó, cómo se inició y para qué? Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

Alexis escribió:

lucas, yo no me refiero a la lógica en general, sino a un campo mucho mas limitado que es la lógica simbólica o de proposiciones,  a través del método indirecto de deducción, también llamado por reducción al absurdo, tema que tengo muy oxidado pero creo recordar que por reducción al absurdo se puede construir cualquier falacia con una estructura lógica formal correcta.

Aquí te ponen un ejemplo de lo que es una demostración por reducción al absurdo.
http://falaci.blogspot.com.es/2013/12/reduccion-al-absurdo.html

Pero yo no necesito consultar nada para describirte en que consiste:

Demostrar la proposición q por reducción al absurdo es partir de no q, luego vas descomponiendo q en sus partes más elementales hasta que consigues una contradicción. Si de no q se deduce una contradicción queda demostrado por reducción al absurdo q

En las proposiciones complejas casi siempre se le pueden buscar las vueltas para llegar a alguna contradicción lógica. Hablando de la lógica formal y sus leyes, sin perder de vista que a la lógica formal le importa un bledo si el contenido de las proposiciones y su correlato con la realidad. Los conceptos de verdad ontológico y el de la lógica son dos cosas muy distintas, no busquemos intersecciones donde no las hay, no seamos magufos.

Sé perfectamente lo que es la reducción al absurdo. Mil gracias por la explicación de todas formas.

En cualquier caso sigue siendo cierto lo que digo: "Es imposible demostrar la no existencia de algo". Evidentemente me refiero a la existencia de algo concreto, definido sin caer en contradicciones lógicas que imposibilitarían esa existencia, como un ente al mismo tiempo infinitamente bueno e infinitamente malvado e injusto (Dios de los cristianos), algo que por simple reducción al absurdo , como hacía El Llobu, ya veríamos que es inconsistente. Me refiero más bien a demostrar, por ejemplo, que no existe un Dios creador (sin las inconsistencias lógicas del Dios de los cristianos) o la Tetera de Russell.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.

No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.

Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.

No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

¿Y qué o quién creó a ese Dios que nos creó, cómo se inició y para qué? Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

Yo en ningún caso sugiero que Dios sea la respuesta, sino que insisto en que no hallo esa respuesta...; y ni la ciencia ni las creencias parecen tenerla. Quizás la única sea reconocer nuestra ignorancia

En efecto es la única salida lógica. Y reconocer la ignorancia exige no inventar una respuesta "ad hoc", en definitiva supone ser ateo. Entendiendo ser ateo en el sentido estricto: "afirmar que un Dios creador no existe mientras no se demuestre lo contrario".

las creencias si pueden dar respuesta a todo, la que una doctrina se invente, o la que cada cual a titulo individual quiera darle.

El pensamiento racional, tanto el filosófico como el científico, ya tiene en cuenta que hay muchas cosas que la razón no puede explicar, y que unas se podrán descubrir con el tiempo y otras no.

Eso tendría que ser uno de los mínimos en que toda persona minimamente razonable tendría que estar de acurdo, y yo creo que lo que intervenimos en este hilo en el fondo lo estamos, nos enredamos en los recovecos del propio lenguaje y sus interpretaciones lingüísticas.

@el.loco.lucas, eso es lo que pasa con lo que tu afirmas y lo que yo afirmo, no nos contradecimos el uno al otro, lo que pasa es que yo me voy del tema, y me pongo en el caso de situaciones peculiares como los sofismas que pueden llegar a construirse partiendo de la reducción al absurdo.

No digo que una demostración de algo que no existe pueda ser consistente, digo que puede tener una estructura lógica correcta. Es en lo que se basan muchos argumentos, y en la televisión cuando hablan de política y de mas cosas, hay ejemplos a diario de como se construyen argumentos falaces, acordes con las leyes de la lógica.

Me voy a inventar sobre la marcha un ejemplo muy simple usando la ley del Modus Potens y el método de reducción al absurdo.

primera hipótesis: Si existe algo real entonces existen los unicornios.
segunda hipótesis: Tiene que darse uno de los dos casos, o existe algo real o no existe.

1 Supongamos que la primera hipótesis es falsa.
2 por las reglas de la disyunción separo los dos elementos de la segunda hipótesis
3 ya tengo por un lado existe algo real
4 y por otro que no existe algo real
5 las reglas de los juntores me permiten poner en conjunción dos proposiciones aisladas
6 ya tengo una contradicción por al formar la conjunción de 3 y 4
7 por tanto queda lógicamente probado el valor de verdad de la hipótesis inicial: "si hay algo real, los unicornios existen"


Este sofisma tiene cumple escrupulosamente con las leyes lógicas de inferencia, tendría que repasar lo que dicen sobre el calculo de juntores, pero creo que si, que es una argumentación lógicamente correcta. (que no es lo mismo que afirmar que sea racional ni consistente).

@Pato, no pongo en duda que tu y todos los miembros de este foro, sepáis perfectamente en que consiste la reducción al absurdo, lo que pasa es que afirmo algo más que eso, que si sigue sin entenderse, ya renuncio a volver a explicarlo.