Reflexion

Habia una vez un hombre que quiso probar que Dios no existia ya que no creia en El, y para ello, se planteo un reto.

Se lanzo al mar en una barca y se adentro en el con la intencion de perderse y llamar a Dios a ver si El acudia a su llamado de ayuda, al cabo de unas horas una tormenta lo arrastro hundiendo su barca llevandolo hacia una isla desconocida.

Al llegar a ella, desesperado grito or ayuda, pero nadie acudia a el.

Se fue a explorar la isla a ver si encontraba a alguien que pudiera ayudarlo y no encontro nada, la isla estaba totalmente vacia.

Aterrado a la idea de morir en ella sin que nadie lo ayudase, volvio a la playaita donde habia llegado y espero sentado en ella a ver si alguien pasaba a rescatarlo, pero nadie acudia en su ayuda.

Acordandose del reto planteado a Dios, que mejor que desafiarlo alli mismo a ver si EL acudia en su ayuda.

Gritaba fuertemente y decia : Dios, si tu existes, ven salvame !!!

Pero nada pasaba, seguia mirando al cielo y pidiendole por ayuda, pero nada pasaba.

Le decia : SI tu en verdad existes, cosa que no creo, ven, deja tu comodidad y ayudame.

Seguia diciendo : Ya lo sabia, eres un mentiroso, tu no existes, solo eres un invento de los cristianos, una farsa, un engano.

Al cabo de algunas horas, su desafio seguia : Jajajajaja!!! que esperas que no vienes a ayudarme, cobarde !!!

Al rato, paso una lancha y sus tripulantes le ofrecieron ayuda diciendole que pronto la isla se hundiria, pero el no quiso aceptarla, el queria que Dios en persona viniera a salvarlo.

Despues paso otro barco y se ofrecieron llevarlo de vuelta, pero el se nego diciendoles que no queria ayuda, ya que queria probar que Dios no existia desafiandolo a que fuera el Creador en persona que lo rescatara.

La tormente arrecio y la isla empezo a llenarse de agua, pero el seguia gritando por ayuda a Dios : Prueba que tu existes y rescatame antes de que la isla se hunda y me ahogue, le gritaba.

Al rato llego un helicoptero y sus tripilantes le dijeron que se subiera que era su ultima oportuniudad de salvarse ya que a isla sucumbiria de un momento a otro, pero el seguia negandose.

Hasta que la isla se hundio y el se ahogo.

Al su espiritu llegar a un lugar lleno de luz y esplendor, vio que estba vestido de blanco frente a una luz brillante y muy Hermosa que le dijo : Hijo mio, esta es tu casa.

El le dijo que habia muerto porque Dios no habia acudido a rescatarlo pero una voz le dijo : Claro que te oi hijo mio, oi tu clamor.

El ateo le dijo : Y entonces porque no viniste a ayudarme y hubiera salvado mi vida ?

Pero Dios le dijo : Hijo mio, te mande una lancha y te negaste a subirla, despues te mande un barco y te negaste a abordarlo, despues te mande un helicoptero y te negaste, te ofreci vivir, pero tu elegiste morir.

Reflexión:

Sólo un dios hijoputa crea un imbécil para hacérselo saber después de hacerle padecer.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Reflexión:

Sólo un dios hijoputa crea un imbécil para hacérselo saber después de hacerle padecer.

Saludos d'esti llobu.

No te expreses asi de tu creador, aunque se que no crees en El

antartida escribió:

El llobu escribió:

Reflexión:

Sólo un dios hijoputa crea un imbécil para hacérselo saber después de hacerle padecer.

Saludos d'esti llobu.

No te expreses asi de tu creador, aunque se que no crees en El

Teniendo en cuenta que no existe ese creador no es mucho problema. Teniendo en cuenta que el falso dios que relatas en ese cuento es un hijoputa creando un imbécil para hacérselo saber después de hacerle padecer, no sé por qué no puedo expresarme así. Teniendo en cuenta que soy libre de expresarme como quiera, no veo por qué no puedo expresarme en esos términos.

Saludos d'esti llobu.

que quede claro que no soy creyente, pero humildemente opino que no te extas expresando con mucha correccion. que yo tambien he llegado a expresarme en esos terminos, pero no se si es que me estoy volviendo blando y ademas me da igual que son dos cosas. yo me he propuesto darle un enfoque algo diferente a las cosas del que le venia dando. Principalmente estoy intentando no meterme en callejones dogmaticos.

No me voy a meter a rebatir las ideas de esta señora o señorita, primero porque creo que no piensa por si misma y las ideas que expone no son suyas ni tiene argumentos propios para defenderlas. Pero si tuviera conocimientos de teologia y metafisica y supiera razonar y argumentar, tendria mucho gusto en escucharla. lo que no voy a hacer es contraponer unos dogmas a otros dogmas.

y humildemente, Llobu, me parece que eso es lo que creo estas haciendo. Desde el mismo momento que no razonas ni argumentas lo que afirmas, estas exponiendo un dogma. Si te limitas a decir que las cosas son como son, y que no hay que complicarlas tanto, estas haciendo uso ademas de un dogma, de un cliché.

Yo creo que el cristianismo y todad las teodiceas mesianicas de ultratumba solo venden humo, pero no lo puedo afirmar tanjantemente hasta que no encuentre las razones y los argumentos en que basar mi afirmacion. Entretanto si alguien defensor de la afirmacion contraria cree que puede probarme que estoy en un error, estoy dispusto a escucharlo. No se si me cojes la idea.

pero si por ejemplo le dijera a alguien que siente admiracion por las ciencias empiricas, como creo que es tu caso, que Newton era un payaso y un mamarracho, que su formula de la gravedad universal es un reduccionismo que se le podia haber ocurrido a cualquier imbecil, no solamente estoy ofendiendo a Newton, tambien estaria ofendiendote a ti que crees en Newton.

y creo que me vas a contestar que no es lo mismo creer en algo de lo que no hay pruebas ningunas a creer en algo que sobradamente probado y verificado. Pero lo que importa es si tu sabes probar lo que afirmas, si sabes o no demostrar que sabes de lo que hablas.

Amiga Antartida, en respuesta a tu historia, traslado aquí algo que escribi hace ya varios años, y que tiene un final,si acaso, mas esperanzador para los que tienen fe. y para los que no la tienen, porque la misma negación de Dios es creer en el, que como lo explico, pues tendria que ser un filosofo para que me entendieras, y no lo soy.


Saludos 


                                    uNA BUSQUEDA TAN UTOPICA COMO REAL
 
POR ENTONCES LA TIERRA ERA TAN VIEJA QUE PARECIA A PUNTO DE ESTALLAR, LAS GENTES  CANSADAS DE VIVIR, ENLOQUECIAN Y SE ENFRENTABAN EN
LAS CALLES SIN OTRO  MOTIVO QUE LA VIOLENCIA GRATUITA, LA REVOLUCION DE LAS CLASES  SOCIALES, Y LA LOCURA COLECTIVA HACIA ANOS QUE HABIA DERRIBADO LAS BARRERAS DEL CIVISMO Y LA MORAL .MIENTRAS TANTO, LAS ARMAS NUCLEARES ASOMABAN SU SINIESTRO PERFIL POR LAS ESQUINAS DE
LAS CIUDADES, Y LA DESOLACION DESESPERADA SE ADUENABA DE LOS PAISES.
 
SOLO UN MILAGRO PODIA SALVAR AL MUNDO DEL DESASTRE FINAL, PERO HE AQUI QUE  MEZCLADO CON  LOS MILLONES DE SERES QUE HABIAN PERDIDO EL NORTE DE SUS VIDAS, SE ENCONTRABA UN ANONIMO INDIVIDUO QUE A PESAR DE VIVIR EN  QUELLA AVANZADA CIVILIZACION, SE ACORDO  DE QUE SIENDO MUY  PEQUENO ALGUIEN LE HABLO DE DIOS, DE UN SER INFINITAMENTE SABIO Y TAN PODEROSO, QUE CON TAN SOLO UN DESEO SUYO PODIA COMVERTIR AQUEL NEGRO PRESENTE EN UN HALAGUÑO  FUTURO .
 
FUE NTONCES CUANDO AQUEL HOMBRE LLENO DE DECISION POR CAMBIAR LO QUE LE  RODEABA, EMPEZO  A VIAJAR POR TODO EL MUNDO PARA ENCONTRAR Y CONOCR A QUEL DIOS DE SU NINEZ, Y VIAJO Y VIAJO, TANTO, QUE HASTA SE OLVIDO DE SUS ORIGENES  Y DEL COLOR DE SU TIERRA NATAL, YPREGUNTANDO POR AQUEL DIOS. AQUEL DIOS DESCONOCIDO POR AQUEL SUPERHOMBRE QUE TODO LO PODIA, SUBIO A LAS CUMBRES MAS ALTAS, CAMINO POR LAS ESPESURAS DE LAS SELVAS,  Y SE HUNDIO EN LAS ESPESAS NIEVES DE LLANURAS SIN FIN. PERO EN ESTOS VIAJES SOLO ENCONTRABA DIOSES DE METAL Y DE BARRO, IDOLOS O ANIMALES SAGRADOS MUDOS E IGNORANTES.
 
Y VIAJANDO LLEGO A REMOTAS CIUDADES TAN MODERNAS Y AVANZADAS EN LAS QUE TODO LO CONOCIDO ERA CIENTIFICO Y DIGITALIZADO,  EN AQUELLOS LUGARES LE FUE AUN MAS DIFICIL ENCONTRAR RESPUESTAS A SUS CONTINUAS PREGUNTAS. LAS GENTES DE AQUELLOS CUBICULOS DE METAL ERAN FRIOS E INSENSIBLES, Y NUNCA HABIAN ESCUCHADO TAMANA TONTERIA, Y CUANDO EL LES PREGUNTABA, ELLOS A SU VEZ RESPONDIAN.
 
.- SI ESE DIOS QUE TANTO BUSCAS ES TAN IMPORTANTE Y SABIO COMO ES QUE NO ESTA   ENTRE NOSOTROS DIRIGIENDONOS  CON SU SABER, PUES NOSOTROS DOMINAMOS A NUESTRO ANTOJO TODAS LAS ENERGIAS CONOCIDAS Y LOS MISTERIOS DEL UNIVERSO-
 
.- 'SI ESE DIOS EXISTIERA, ANADIAN, SIN DUDA SERIA NUESTRO LIDER, SI ACASO EL MAS IMPORTANTE DE NUESTROS DIRIGENTES.'-
 
EL HOMBRE VIAJERO, LA CRIATURA ERRANTE QUE QUIZAS FUERA LA UNICA EN LA TIERRA QUE TENIA FE, DESALENTADO Y AGOTADO DE TANTO VIAJAR, DEJO APAGAR LA LLAMA  DE LA VOLUNTAD QUE LO ANIMABAA SEGUIR CAMINANDO, SE HUNDIO SOBRE SI MISMO, Y SE LE FUE ENCOGIENDO EL CORAZON HASTA QUE EXPIRO.UNA VEZ MUERTO EMPRENDIO LO QUE COMPRENDIO ERA SU ULTIMO VIAJE, PERO SINTIENDO AUN SIN VERLO DE QUE ALGUIEN IMVISIBLE LO ACOMPANABA EN AQUEL TRASLADO ESPIRITUAL , SE ANIMO DE NUEVO A PREGUNTAR, POR CENTECIMAVEZQUIZAS POR MILLONESIMA VEZ,POR AQUEL DIOS AL QUE TANTO ANSIABA CONOCER, Y PREGUNTO A LA NADA DE SU ALREDEDOR, Y SIGUIO EL SILENCIO, PERO AL POCO, UNA VOZ QUE PARECIA QUE TODO LO EMVOLVIA, Y TODO LO INUNDABA, LE RESPONDIO DICIENDOLE.
 
.- ¡PARA QUE BUSCAS A TU DIOS, SI EL SIEMPRE HA VIVIDO EN TI.¡-
 
EL ALMA VIAJERA QUE SE DESPLAZABA EN SU ULTIMO VIAJE, QUEDO TAN SOSPRENDIDA  POR TAN  INESPERADA RESPUESTA, QUE TARDO UNA ETERNIDAD  EN SOBREPONERSE, HASTA QUE LA COMPRESION DE TAN SABIAS PALABRAS LE ANIMO A REFLEXIONAR, Y SE DIJO, SI DIOS ESTA EN CADA MORTAL QUE VIVE Y PUEBLA LA TIERRA, COMO ES QUE ESTOS HAN CAIDO EN LA TREMENDA LOCURA DE DESTRUIRSE ENTRE ELLOS.
 
ESPERO PORQUE NUEVAMENTE EL SILENCIO ESPESO Y SOBRENATURAL SE HABIAAPODERADO DE LA NEBLINA ESPESA QUE LO EMVOLVIA, Y TODO PASO TAN DEPRISA QUE CUANDO  CREYO ESTAR EN LA OTRA VIDA, EN UN NUEVO MUNDO DESCONOCIDO E INGRAVIDO, ESPERO, SE QUEDO QUIETO EN ESA NADA EN LA QUE EL TIEMPO NO EXISTE, Y SOLO FORMA PARTE DE LOS SUENOS MAS PROFUNDOS, Y AL CABO DE UNA ETERNIDAD CUANDO SINTIO QUE A SU ALREDEDOR UNA INTENSA LUZ EN LA QUE SE ADIVINABA EN ELLA AL SER SUPREMO QUE SE LE ACERCABA, SE ANIMO Y GRITO CON FURIA,  CON DESESPERACION, IMPLORANDO RESPUESTA A SU ETERNA PREGUNTA ERA SU ULTIMO DESEO, ERA EL DESEO INSASTIFECHO DE UN ALMA BUSCANDO MOTIVO A SU PASADA EXISTENCIA,
 
EL SILENCIO QUE AHORA LO EMVOLVIA ERA MAS INTENSO Y EMVOLVENTE, ALGO SOBRENATURAL YSUBLIME LO RODEO DE TAL FORMA QUE QUEDO PENDIENTE DE AQUELLO COMO SI DE AQUELLO DEPENDIERA LA SALVAC ION EN SU JUICIO FINAL
 
.-AQUI ESTA PRESENTE HIJO MIO EL DIOS AL QUE TANTO DESEAS CONOCER.-
 
 EL ALMA DE LA CRIATURA VIAJERA SE EMPEQUENECIO, PERO AL CABO CON UNA VOZ QUE QUERIA SER  REAL Y HUMANA, GRITO.
 
.-¡DIOS SI ERES TAN INFINITAMENTE SABIO Y BUENO, COMO QUE HAS DEJADO QUE MI GENERACION HAYA CAIDO EN SU MUTUA DESTRUCCION.
 
LA VOZ DEL UNIPOTENTE COMO SONANDO A DESPEDIDA ESTALLO, HIZO ECO ENLOS ESPACIOS INFINITOS Y VIAJO POR LA INMENSIDAD DEL COSMOS PARA DECIR.
 
.-EN VERDAD TE DIGO HIJO MIO QUE HUBO UN MOMENTO DE MI EXISTENCIA EN LA QUE  ME QUEDE DORMIDO .-
                                                                                                                                   
 FIN


ROCINANTE 14 DE SEPTIEMBRE DE XXXX 

Alexis escribió:

que quede claro que no soy creyente, pero humildemente opino que no te extas expresando con mucha correccion. que yo tambien he llegado a expresarme en esos terminos, pero no se si es que me estoy volviendo blando y ademas me da igual que son dos cosas. yo me he propuesto darle un enfoque algo diferente a las cosas del que le venia dando. Principalmente estoy intentando no meterme en callejones dogmaticos.

No me voy a meter a rebatir las ideas de esta señora o señorita, primero porque creo que no piensa por si misma y las ideas que expone no son suyas ni tiene argumentos propios para defenderlas. Pero si tuviera conocimientos de teologia y metafisica y supiera razonar y argumentar, tendria mucho gusto en escucharla. lo que no voy a hacer es contraponer unos dogmas a otros dogmas.

y humildemente, Llobu, me parece que eso es lo que creo estas haciendo. Desde el mismo momento que no razonas ni argumentas lo que afirmas, estas exponiendo un dogma. Si te limitas a decir que las cosas son como son, y que no hay que complicarlas tanto, estas haciendo uso ademas de un dogma, de un cliché.

Yo creo que el cristianismo y todad las teodiceas mesianicas de ultratumba solo venden humo, pero no lo puedo afirmar tanjantemente hasta que no encuentre las razones y los argumentos en que basar mi afirmacion. Entretanto si alguien defensor de la afirmacion contraria cree que puede probarme que estoy en un error, estoy dispusto a escucharlo. No se si me cojes la idea.

pero si por ejemplo le dijera a alguien que siente admiracion por las ciencias empiricas, como creo que es tu caso, que Newton era un payaso y un mamarracho, que su formula de la gravedad universal es un reduccionismo que se le podia haber ocurrido a cualquier imbecil, no solamente estoy ofendiendo a Newton, tambien estaria ofendiendote a ti que crees en Newton.

y creo que me vas a contestar que no es lo mismo creer en algo de lo que no hay pruebas ningunas a creer en algo que sobradamente probado y verificado. Pero lo que importa es si tu sabes probar lo que afirmas, si sabes o no demostrar que sabes de lo que hablas.

Verás, compañero: quienes sólo afirman algo, como lo hace antartida sobre la existencia de su dios, se encuentran en el mismo problema cuando sólo afirmamos su no existencia. Y no tienen ninguna manera ni de rebatir que dios no existe, ni de demostrar que existe. Así que cabe en lo posible que entienda la inutilidad de su afirmación y de la reiteración de su afirmación, porque sólo necesitas negarlo y reiterarlo tantas veces como ellos lo afirmen. Si se te ocurre otra manera mejor de explicarles la inutilidad de lo que pretenden no dudes en decirla. Y además ya sabes que no se puede demostrar que lo que no existe no existe. Por ejemplo, el dios Zugh del llobu, o la famosa tetera intergaláctica (o el trasto que sea) no tiene otro propósito. Así que es muy absurdo buscar pruebas y más razonamientos, ni científicos ni metafísicos, ni teológicos, ni vainas, sencillamente porque lo que no exste no deja pruebas de su no existencia. 

Sin embargo, y por otro lado, en lo que dijo el llobu hay un razonamiento sobre su falso dios que los creyentes deberían poder contradecir, pero no pueden. Un sencillo razonamiento lógico, basado únicamente en lo que relatan los creyentes de su dios. El llobu no se ha inventado nada, sino que son ellos los que definen a su dios. Según ellos su dios es el creador y ha creado a ese imbécil, porque hay que ser imbécil para poner en riesgo la vida propia para que se demuestre algo en lo que no se cree. Y ese dios, ha creado a ese imbécil, para hacerle ver que es un imbécil, eso sí, una vez que el imbécil ha muerto, porque así nos lo relatan en ese cuento, y, por supuesto, después de haberle hecho padecer. Entonces el llobu usa el término hijoputa, en el único sentido que le da el DLE:

Citación :

hijo, ja de puta
1. m. y f. malson. Mala persona. U. c. insulto.

Y es un hijoputa, porque hace falta serlo para crear un imbécil con el único propósito de que sufra y hacerle ver que es un imbécil. Se supone que es infinitamente bueno y todopoderoso, así que pudo crearlo sabio y conocedor de dios, que no creyente, para que fuera feliz por toda la eternidad. Eso es lo que haría un dios infinitamente bueno y todopoderoso. Su dios no puede ser, a la vez, infinitamente bueno e hijoputa.

Es un problema grave definir tanto a un dios, básicamente porque cuanto más se le define, más lo podemos conocer. Y ese conocimiento es lo único que nos puede llevar a ver que su dios se contradice a sí mismo. Su dios no puede contradecirse a sí mismo, porque es perfecto, y quien se contradice a sí mismo es imperfecto. Y lo que sí podemos saber es que no puede existir algo que sea, al mismo tiempo, perfecto e imperfecto. Por ello podemos saber, sin lugar a dudas, que ese dios no existe. Ya pueden ir inventándose otro... y la recomendación del llobu es que no lo definan tanto... porque si hay un dios del que nadie puede demostrar su no existencia es Zugh, porque de Zugh sólo se sabe que existe (por supuesto por revelación), y su único mandamiento es que le dejemos en paz.

Por supuesto la contradicción no es del falso dios, sino de la elaboración y creación de ese dios por los hombres, porque esa es la realidad: son los hombres los que crean dioses: y muchos. En el caso del cuento, sólo es una pretensión de los creyentes de llamar imbéciles a los ateos, pero la verdadera imbecilidad es dar argumentos a los ateos para demostrar que su dios es sólo eso: un cuento.

Saludos d'esti llobu.

Esto no convence 

Nolocreo escribió:

Esto no convence 

Me importa menos que la cagada de una vaca, es la puta verdad.

Tú no convences.

Saludos d'esti llobu.

eres un poco bisceral llobu, date cuenta que lo eres. con nerocaesar estoy de acuerdo en lo basico, entonces no hay nada que rebatir.

el razonamiento de negar la exisistencian de dios tantas veces como otros la afirmen, no le veo ese sentido que tu le ves. no entiendo que sirva para algo. Ellos no veran la inutilidad de su creencia porque para ellos no es inutil, y nada va cambiar el trabajo de negacion tantas veces como ellos repitan su afirmacion. Segun se mire tiene hasta un toque infantil.

Desde la filosofia y la metafisica hay respuestas muy elaboradas al tema de la exisrencia de dios, a las que no se le ven tan facil las contradiciones, pero a ti no te interesa la filosofia ni la metafisica porque para ti eso no es ciencia. Bueno, dejemoslo ahí, no tengo mucho interes en demostrate nada.

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Alexis escribió:

eres un poco bisceral llobu, date cuenta que lo eres. con nerocaesar estoy de acuerdo en lo basico, entonces no hay nada que rebatir.

el razonamiento de negar la exisistencian de dios tantas veces como otros la afirmen, no le veo ese sentido que tu le ves. no entiendo que sirva para algo. Ellos no veran la inutilidad de su creencia porque para ellos no es inutil, y nada va cambiar el trabajo de negacion tantas veces como ellos repitan su afirmacion. Segun se mire tiene hasta un toque infantil.

Desde la filosofia y la metafisica hay respuestas muy elaboradas al tema de la exisrencia de dios, a las que no se le ven tan facil las contradiciones, pero a ti no te interesa la filosofia ni la metafisica porque para ti eso no es ciencia. Bueno, dejemoslo ahí, no tengo mucho interes en demostrate nada.

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

    A veces un ejemplo pueril, puede dar alguna luz:

    Supongamos que con arena mojada vamos construyendo un montículo en la arena, al azar y sin pensar en forma alguna...; pretender que por azar, se nos construya la catedral de Notre Dame, puede ser muy pretencioso. Pues eso es lo que nos vienen a decir los científicos al respecto de la formación del universo. El azar en un campo inmenso del que apenas conocemos un trozo, habría creado no ya la Catedral de Notre Dame, sino todo un espacio vital en el que poder desarrollarse nuestro mundo...; y eso suponiendo que fueramos los únicos seres pensantes del universo, que ya es pretender.

pero eso tiene relacion con la existencia de dios pero mas directamente con la teoria del creacionismo.

Hay otro argumento de los creyentes que dice que todo no tiene una explicacion desde la razon, ni todo es verificable ni demostrable por los hechos, empiricamente. Y eso es verdad. Ni la filosofia ni la ciencia, que son patas de una misma mesa, niegan que el conocimiento humano no puede abarcar la totalidad de lo existente.

Alexis escribió:

eres un poco bisceral llobu, date cuenta que lo eres. con nerocaesar estoy de acuerdo en lo basico, entonces no hay nada que rebatir.

Error, soy cerebral, y mucho, cuando tengo que serlo, y soy visceral, y mucho, si me apetece serlo, o porque ser cerebral en ese momento no conduce a ninguna parte.


Pero el llobu no tiene que darse cuenta de ello, tiene asumido cómo es: intenta adaptarse a la situción.

Estarás de acuerdo con el dilecto romano. Sin embargo el llobu no está de acuerdo con ninguno de los dos. Con quien no tienes nada que debatir es con el dilecto romano. Con el llobu puedes debatir, porque parece que hay disparidad de opiniones.

Alexis escribió:

el razonamiento de negar la exisistencian de dios tantas veces como otros la afirmen, no le veo ese sentido que tu le ves. no entiendo que sirva para algo. Ellos no veran la inutilidad de su creencia porque para ellos no es inutil, y nada va cambiar el trabajo de negacion tantas veces como ellos repitan su afirmacion. Segun se mire tiene hasta un toque infantil.

No se está discutiendo la utilidad/inutilidad de su creencia, sino que se discute la utilidad/inutilidad de sus afirmaciones. Es distinto.

Resulta absurda la discusión:

- Dios existe.

- Dios no existe.

- Dios existe.

- Dios no existe.

Y así ad infinitum.

Y tan absurdo es repetir una cosa como repetir otra, y esperar que por repetirlo se convierta en realidad.

Por experiencia he comprobado que los que pretenden eso, cuando se dan cuenta de que no te vas a callar y siempre les vas a contestar que no existe, acaban diciéndote que negar que dios existe no demuestra que dios no exista, y tu respuesta no puede ser otra: de la misma manera que afirmar su existencia no prueba que exista dios. Es el momento en que se caen de la burra y te dejan en paz con su puñetero dios. Ninguna otra cosa suele servir para que lo entiendan. No aprenderán que dios no existe, pero se darán cuenta de su absurda e inexistente discusión, inexistente porque no discuten: repiten. Y no se dan cuenta porque no les interesa la razón, sino la fe. Ponte a razonar con quien no quiere razonar.

¿Sabes cómo se enseña a un perro a que no haga algo que no debe hacer? Te dará el llobu una pista: el perro tampoco razona... mmm... bueno, es inexacto, razonan al nivel que se lo permite su cerebro... y siempre es bastante más que el razonamiento de un creyente, porque el razonamiento del creyente es inexistente. Pues al perro no se le enseña razonando. Sin embargo aprende a no hacer lo que no tiene que hacer. No podemos hacer que un creyente aprenda que dios no existe, pero podemos enseñarle a que nos deje en paz.

Esta gente no pretende discutir sobre la existencia de dios o no, pretenden imponerlo por güevos, por que no les queda otra. La cantidad de comentarios despectivos hacia los ateos que nos ha puesto antartida, desde que está en el foro, es ya considerable (para el llobu es considerable más de uno). Y este cuento sólo pretende demostrar la imbecilidad de un ateo, que se juega la vida por aquello en lo que no cree y que no es capaz de reconocer que dios le salvaba la vida innumerables veces, aunque así lo estaba haciendo.

Los creyentes deben pensar que los ateos somos imbéciles... y creen que tenemos los mismos miedos que ellos, y que ante la muerte, o cuando tenemos miedo, rezamos y pedimos perdón por nuestros pecados y mierdas de esas. Su discurso es como la raíz de dos (irracional).

Sin embargo, el llobu aunque a menudo sólo niega la existencia de dios, siempre acaba dando una prueba, aunque sea una reducción al absurdo, de que ese dios no existe. Y eso está un poco lejos de ser dogmático. ¿No crees?

Alexis escribió:

Desde la filosofia y la metafisica hay respuestas muy elaboradas al tema de la exisrencia de dios, a las que no se le ven tan facil las contradiciones, pero a ti no te interesa la filosofia ni la metafisica porque para ti eso no es ciencia. Bueno, dejemoslo ahí, no tengo mucho interes en demostrate nada. 

Sí que hay respuestas muy elaboradas, y seguro que alguna no la ha discutido el llobu anteriormente. Así que, aunque creas que la metafísica y la filosofía no interesan al llobu, sí que le interesa que abordes el tema desde cualquier punto de vista, porque tendremos un punto distinto para debatir.


Además, aunque las maneras del llobu sean rudimentarias y no sean muy de tu agrado, hay más participantes en el foro que pueden dejarte boquiabierto si planteas una perspectiva filosófica o metafísica... y quizá el llobu te sorprenda, o quizá el llobu aprenda algo.


Dejarlo ahí, porque no tienes mucho interés en demostrar nada significa que no hay debate. Sólo eso.

Alexis escribió:

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

En cuanto a que se puede demostrar que no existe lo que no existe, estaré encantado de ver tu demostración.


En cuanto a la reducción al absurdo... igual es lo que ha usado el llobu para demostrar que dios no existe: suponer lo contrario, es decir, que existe, hacer una concatenación de deducciones lógicas y llegar a una contradicción o un absurdo (no puede ser a la vez infinitamente bueno e hijoputa, o no puede ser a la vez perfecto e imperfecto).


Sin embargo no está muy convencido el llobu que lo que en matemáticas o lógica sirve para demostrar que una proposición categórica es cierta o falsa, sirva para demostrar la existencia o no de algo. De momento, las reducciones al absurdo del llobu es lo más cercano que el llobu conoce a la demostración de la inexistencia de dios. Si las reducciones al absurdo son tan eficaces como en matemáticas o lógica, para demostrar la existencia o inexistencia de algo, entonces el llobu estaba equivocado: sí que se puede demostrar la inexistencia de lo que no existe, y el llobu ya ha hecho su demostración, aunque haya pasado muy desapercibida.


Pero sólo sirve si hay una definición de dios, y cuanto más amplia mejor. Si sólo decimos que hay un dios, y no definimos nada de él, no hay ninguna concatenación posible de deducciones que nos puedan llevar a un absurdo. Así que... vaya... demostrar la inexistencia de lo que no existe vuelve a ser imposible.


Pero si lo prefieres el llobu es un dogmático visceral. Tú mismo.


Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

Alexis escribió:

eres un poco bisceral llobu, date cuenta que lo eres. con nerocaesar estoy de acuerdo en lo basico, entonces no hay nada que rebatir.

el razonamiento de negar la exisistencian de dios tantas veces como otros la afirmen, no le veo ese sentido que tu le ves. no entiendo que sirva para algo. Ellos no veran la inutilidad de su creencia porque para ellos no es inutil, y nada va cambiar el trabajo de negacion tantas veces como ellos repitan su afirmacion. Segun se mire tiene hasta un toque infantil.

Desde la filosofia y la metafisica hay respuestas muy elaboradas al tema de la exisrencia de dios, a las que no se le ven tan facil las contradiciones, pero a ti no te interesa la filosofia ni la metafisica porque para ti eso no es ciencia. Bueno, dejemoslo ahí, no tengo mucho interes en demostrate nada.

lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

    A veces un ejemplo pueril, puede dar alguna luz:

    Supongamos que con arena mojada vamos construyendo un montículo en la arena, al azar y sin pensar en forma alguna...; pretender que por azar, se nos construya la catedral de Notre Dame, puede ser muy pretencioso. Pues eso es lo que nos vienen a decir los científicos al respecto de la formación del universo. El azar en un campo inmenso del que apenas conocemos un trozo, habría creado no ya la Catedral de Notre Dame, sino todo un espacio vital en el que poder desarrollarse nuestro mundo...; y eso suponiendo que fueramos los únicos seres pensantes del universo, que ya es pretender.

Eso no parece muy exacto, dilecto romano, pero quizá es que el llobu no entiende muy bien qué quiere decir el dilecto romano.

Los científicos estudian e investigan y dan respuesta a las preguntas que nos hacemos sobre lo que nos rodea, el entorno, y su funcionamiento. Y de momento, muchas ciencias siguen vivas, es decir, no se ha acabado de dar todas las respuestas a todas las preguntas. No ve el llobu qué tiene que ver el azar. Al contrario: el azar no existe. El razonamiento no es apilar arena y que aparezca el Notre Dame, sino que una serie de hombres se pusieron manos a la obra e hicieron el Notre Dame. Es decir, el Notre Dame no es fruto de la casualidad sino de la causalidad (nótese la diferencia).

Saludos d'esti llobu.

Alexis escribió:

pero eso tiene relacion con la existencia de dios pero mas directamente con la teoria del creacionismo.

Hay otro argumento de los creyentes que dice que todo no tiene una explicacion desde la razon, ni todo es verificable ni demostrable por los hechos, empiricamente. Y eso es verdad. Ni la filosofia ni la ciencia, que son patas de una misma mesa, niegan que el conocimiento humano no puede abarcar la totalidad de lo existente.

De momento dejémoslo en que ni la filosofía ni la ciencia pueden abarcar la totalidad de lo existente en este momento. Nadie sabe qué llegarán a saber nuestros descendientes, y más porque dispondrán de máquinas mucho más poderosas que nuestro cerebro en cuanto a cálculo, memoria e inteligencia.

El límite no será lo que podamos pensar nosotros, así que, en principio, el límite del conocimiento humano es ilimitado y puede llegar a abarcarlo todo. Sólo es cuestión de tiempo.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Alexis escribió:

que quede claro que no soy creyente, pero humildemente opino que no te extas expresando con mucha correccion. que yo tambien he llegado a expresarme en esos terminos, pero no se si es que me estoy volviendo blando y ademas me da igual que son dos cosas. yo me he propuesto darle un enfoque algo diferente a las cosas del que le venia dando. Principalmente estoy intentando no meterme en callejones dogmaticos.

No me voy a meter a rebatir las ideas de esta señora o señorita, primero porque creo que no piensa por si misma y las ideas que expone no son suyas ni tiene argumentos propios para defenderlas. Pero si tuviera conocimientos de teologia y metafisica y supiera razonar y argumentar, tendria mucho gusto en escucharla. lo que no voy a hacer es contraponer unos dogmas a otros dogmas.

y humildemente, Llobu, me parece que eso es lo que creo estas haciendo. Desde el mismo momento que no razonas ni argumentas lo que afirmas, estas exponiendo un dogma. Si te limitas a decir que las cosas son como son, y que no hay que complicarlas tanto, estas haciendo uso ademas de un dogma, de un cliché.

Yo creo que el cristianismo y todad las teodiceas mesianicas de ultratumba solo venden humo, pero no lo puedo afirmar tanjantemente hasta que no encuentre las razones y los argumentos en que basar mi afirmacion. Entretanto si alguien defensor de la afirmacion contraria cree que puede probarme que estoy en un error, estoy dispusto a escucharlo. No se si me cojes la idea.

pero si por ejemplo le dijera a alguien que siente admiracion por las ciencias empiricas, como creo que es tu caso, que Newton era un payaso y un mamarracho, que su formula de la gravedad universal es un reduccionismo que se le podia haber ocurrido a cualquier imbecil, no solamente estoy ofendiendo a Newton, tambien estaria ofendiendote a ti que crees en Newton.

y creo que me vas a contestar que no es lo mismo creer en algo de lo que no hay pruebas ningunas a creer en algo que sobradamente probado y verificado. Pero lo que importa es si tu sabes probar lo que afirmas, si sabes o no demostrar que sabes de lo que hablas.

Verás, compañero: quienes sólo afirman algo, como lo hace antartida sobre la existencia de su dios, se encuentran en el mismo problema cuando sólo afirmamos su no existencia. Y no tienen ninguna manera ni de rebatir que dios no existe, ni de demostrar que existe. Así que cabe en lo posible que entienda la inutilidad de su afirmación y de la reiteración de su afirmación, porque sólo necesitas negarlo y reiterarlo tantas veces como ellos lo afirmen. Si se te ocurre otra manera mejor de explicarles la inutilidad de lo que pretenden no dudes en decirla. Y además ya sabes que no se puede demostrar que lo que no existe no existe. Por ejemplo, el dios Zugh del llobu, o la famosa tetera intergaláctica (o el trasto que sea) no tiene otro propósito. Así que es muy absurdo buscar pruebas y más razonamientos, ni científicos ni metafísicos, ni teológicos, ni vainas, sencillamente porque lo que no exste no deja pruebas de su no existencia. 

Sin embargo, y por otro lado, en lo que dijo el llobu hay un razonamiento sobre su falso dios que los creyentes deberían poder contradecir, pero no pueden. Un sencillo razonamiento lógico, basado únicamente en lo que relatan los creyentes de su dios. El llobu no se ha inventado nada, sino que son ellos los que definen a su dios. Según ellos su dios es el creador y ha creado a ese imbécil, porque hay que ser imbécil para poner en riesgo la vida propia para que se demuestre algo en lo que no se cree. Y ese dios, ha creado a ese imbécil, para hacerle ver que es un imbécil, eso sí, una vez que el imbécil ha muerto, porque así nos lo relatan en ese cuento, y, por supuesto, después de haberle hecho padecer. Entonces el llobu usa el término hijoputa, en el único sentido que le da el DLE:

Citación :

hijo, ja de puta
1. m. y f. malson. Mala persona. U. c. insulto.

Y es un hijoputa, porque hace falta serlo para crear un imbécil con el único propósito de que sufra y hacerle ver que es un imbécil. Se supone que es infinitamente bueno y todopoderoso, así que pudo crearlo sabio y conocedor de dios, que no creyente, para que fuera feliz por toda la eternidad. Eso es lo que haría un dios infinitamente bueno y todopoderoso. Su dios no puede ser, a la vez, infinitamente bueno e hijoputa.

Es un problema grave definir tanto a un dios, básicamente porque cuanto más se le define, más lo podemos conocer. Y ese conocimiento es lo único que nos puede llevar a ver que su dios se contradice a sí mismo. Su dios no puede contradecirse a sí mismo, porque es perfecto, y quien se contradice a sí mismo es imperfecto. Y lo que sí podemos saber es que no puede existir algo que sea, al mismo tiempo, perfecto e imperfecto. Por ello podemos saber, sin lugar a dudas, que ese dios no existe. Ya pueden ir inventándose otro... y la recomendación del llobu es que no lo definan tanto... porque si hay un dios del que nadie puede demostrar su no existencia es Zugh, porque de Zugh sólo se sabe que existe (por supuesto por revelación), y su único mandamiento es que le dejemos en paz.

Por supuesto la contradicción no es del falso dios, sino de la elaboración y creación de ese dios por los hombres, porque esa es la realidad: son los hombres los que crean dioses: y muchos. En el caso del cuento, sólo es una pretensión de los creyentes de llamar imbéciles a los ateos, pero la verdadera imbecilidad es dar argumentos a los ateos para demostrar que su dios es sólo eso: un cuento.

Saludos d'esti llobu.

El Llobu tiene, a mi juicio, gran parte de razón, salvo en una cosa: de existir un dios o su equivalente, sean uno o ciento dos, como diría Corto, no nos es dado presuponer que lo que para ellos es bueno, lo sea también para nosotros. La moralidad y éticas humanas, pueden distar mucho de su supuesto creador.

Eso sólo es un cuento chino inventado por los sacerdotes. Para empezar, no somos imbéciles y somos capaces de distinguir el bien del mal. Un dios creador, infinitamente bueno sigue siendo un hijoputa si crea millones de seres para que sufran. Es innegable que si es infinitamente bueno debería haber creado infinitos seres para que vivieran felices como perdices eternamente. Eso se le ocurre a un humano que no es infinitamente bueno, y no es posible que un humano sea más buena persona que el ser que es infinitamente bueno.

Si es cierto lo que dicen los teólogos cuando se ven contra las cuerdas: "es que dios es incomprensible para el hombre", entonces nos arrecian las preguntas:

¿Cómo es que ha sido tan hijoputa de no darnos el entendimiento para comprenderlo? No le costaba nada, sólo querer que así fuera.
¿A qué juega con nosotros? ¿a ver cuántos de nosotros nos salvamos y cuántos nos condenamos eternamente? ¿a ver qué hacemos con la "libertad" que nos ha dado? ¿No es infinitamente sabio y lo sabe todo? Entonces si sabe cómo va a ser la vida de todos y lo todo lo que vamos a hacer en nuestra vida ¿por qué nos hace vivirla si vamos a padecer como perros, cuando él ya lo sabe desde el principio de los tiempos?

Y sobre todo: ¿por qué los sacerdotes sí entienden a dios menos cuando demuestras que es un hijoputa?

De verdad, dilecto romano: a otro perro con ese hueso. Tampoco cuela. No es que no entendamos a dios, es que sus creyentes no saben crear un dios coherente... y venderlo mucho menos.

Saludos d'esti llobu.

Alexis escribió:

pero eso tiene relacion con la existencia de dios pero mas directamente con la teoria del creacionismo.

Hay otro argumento de los creyentes que dice que todo no tiene una explicacion desde la razon, ni todo es verificable ni demostrable por los hechos, empiricamente. Y eso es verdad. Ni la filosofia ni la ciencia, que son patas de una misma mesa, niegan que el conocimiento humano no puede abarcar la totalidad de lo existente.

Desde luego que no; pretender que todo ha de ser comprobable mediante la presentación de pruebas y que además estas han de tener una explicación accesible y comprensible acorde a nuestras estrechas capacidades de comprensión y raciocinio a tenor de que de no cumplirse esas condiciones nada puede existir ni tener lugar fuera de ello, resulta por lo demás ridículo y pretencioso de nuestra parte y así mismo una de los modos más recurridos de destruir lo que no se entiende cuando algo no se entiende..

Alexis escribió:

que quede claro que no soy creyente, pero humildemente opino que no te extas expresando con mucha correccion. que yo tambien he llegado a expresarme en esos terminos, pero no se si es que me estoy volviendo blando y ademas me da igual que son dos cosas. yo me he propuesto darle un enfoque algo diferente a las cosas del que le venia dando. Principalmente estoy intentando no meterme en callejones dogmaticos.

No me voy a meter a rebatir las ideas de esta señora o señorita, primero porque creo que no piensa por si misma y las ideas que expone no son suyas ni tiene argumentos propios para defenderlas. Pero si tuviera conocimientos de teologia y metafisica y supiera razonar y argumentar, tendria mucho gusto en escucharla. lo que no voy a hacer es contraponer unos dogmas a otros dogmas.

y humildemente, Llobu, me parece que eso es lo que creo estas haciendo. Desde el mismo momento que no razonas ni argumentas lo que afirmas, estas exponiendo un dogma. Si te limitas a decir que las cosas son como son, y que no hay que complicarlas tanto, estas haciendo uso ademas de un dogma, de un cliché.

Yo creo que el cristianismo y todad las teodiceas mesianicas de ultratumba solo venden humo, pero no lo puedo afirmar tanjantemente hasta que no encuentre las razones y los argumentos en que basar mi afirmacion. Entretanto si alguien defensor de la afirmacion contraria cree que puede probarme que estoy en un error, estoy dispusto a escucharlo. No se si me cojes la idea.

pero si por ejemplo le dijera a alguien que siente admiracion por las ciencias empiricas, como creo que es tu caso, que Newton era un payaso y un mamarracho, que su formula de la gravedad universal es un reduccionismo que se le podia haber ocurrido a cualquier imbecil, no solamente estoy ofendiendo a Newton, tambien estaria ofendiendote a ti que crees en Newton.

y creo que me vas a contestar que no es lo mismo creer en algo de lo que no hay pruebas ningunas a creer en algo que sobradamente probado y verificado. Pero lo que importa es si tu sabes probar lo que afirmas, si sabes o no demostrar que sabes de lo que hablas.

Y como sabes que no tengo capacidad de debatir si este tema solo llega a un punto muerto con con ateo ?

Por eso no repico si se que ninguno vamos a llegar a un acuerdo, tu no crees yo si. Punto muerto, asi que no juzgues.

 Y yo se que tu crees en Dios aunque lo niegues, el que niega a Dios es el que mas cree en El.  Tu afan de buscar pruebas de algo tan evidente solo es temor a que la verdad te supere,

Asi que menos lobos conmigo.

@antartida, se que "no tienes capacidad de debatir" (citando tus propias palabras) por lo que escribes, que son básicamente una selección de textos escritos por otros.

Citación :

Por eso no repico si se que ninguno vamos a llegar a un acuerdo, tu no crees yo si. Punto muerto, asi que no juzgues.

Si juzgo te pido disculpas, dentro de mi cabeza es algo muy obvio lo que he tenido la insolencia de afirmar. Demuestrame que estoy equivocado, argumenta por tí misma lo que dicen tus citas, sin hacer pastiche de citas textuales como un collage de fragmentos de textos que encuentres por ahí.

Citación :

Y yo se que tu crees en Dios aunque lo niegues, el que niega a Dios es el que mas cree en El.  Tu afan de buscar pruebas de algo tan evidente solo es temor a que la verdad te supere,

¿Y eso que afirma no es juzgar, y además juzgar sin saber? Pues da la impresión que es lo mismo que he hecho yo, llegar a unas conclusiones sobre tu persona sin ni siquiera conocerte, basándome en algo tan circunstancial como son las generalizaciones.

Me suena que algún autor ha sentenciado algo similar a "quien mucho generaliza mucho se equivoca", o será una de esas frases convenientemente modificadas para que rimen, de sabiduría de mercadillo que se ven en los memes. A lo mejor es una transmutación del dicho popular "quien mucho habla mucho se equivoca".

Citación :

Así que menos lobos conmigo.

Vaaaale, tu cita artículos a tus anchas, no me volveré a meter. Pero una ultima cosa, ¿porqué traes a colación estos temas si sabes de antemano que no vamos a llegar a ningún acuerdo?

barakarlofi escribió:

Mi conclución: creere en que Dios no existe cuando se me demuestre su inexstencia, mientras creere en el, o en algo superior en espìritu al ser humano, porque si respiro y no veo el aire, es porque ese aire existe

Teniendo en cuenta que es imposible demostrar la inexistencia de algo, tu coclusión vale tanto para ceer en Dios como para creer en unicornios mágicos.

antartida escribió:

 Y yo se que tu crees en Dios aunque lo niegues, el que niega a Dios es el que mas cree en El.  Tu afan de buscar pruebas de algo tan evidente solo es temor a que la verdad te supere,

Menuda bobada. Una gilipollez de proporciones bíblicas.

Dios no se si existirá,  pero del monstruo de Espaguetis volador no hay quien sea capaz de dudar de su existencia.