Qué empacarías para el momento de tu muerte?

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Interesante debate LLobu/Neron...

Yo creo que para resolver ese enigma lo mejor sería preguntarle al transplantado.  Pero entiendo que un cuerpo sin cerebro es como un frasco de Channel Nº 5 vacio. y una botella de plástico con Channel...Pues tendrá toda la esencia aunque en un cuerpo diferente.

El cuerpo no tiene sentido sin el sistema operativo.  Si pongo mi disco duro en un ordenador nuevo pues será mi ordenador de siempre con mas capacidades.

En todo caso...si me tengo que llevar algo....sería un poco de weed y por si las moscas me la fumaria antes de irme.

Entiendo que es un problema, pero creo que la solución está en que no podemos separar cerebro y cuerpo como si fueran cosas aisladas. Digamos que mientras viva , mi cerebro y el resto de mi organismo, deberán ir juntos; si me transplantan el corazón o un riñón de otra persona, pasarán a formar parte de mí como conjunto.



   En el caso de que pudiéramos mantener un cerebro de otra persona intacto y se me transplantara a mí, lo que ocurriría es que sería esta otra persona la que habría cambiado de cuerpo y por tanto viviría. Yo no.


   Un cuerpo en perfectas condiciones físicas y fisiológicas, sin cerebro (si pudiera ser)*, no es otra cosa que un cadáver.


* De hecho, puede ser: cuando se transplanta un órgano vital, como el corazón, la persona donante está muerta cerebralmente aunque sus constantes vitales sigan activas. La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.

Sí puede ser un cuerpo vivo con un cerebro que ya no funciona, de hecho se puede mantener un cuerpo vivo durante un tiempo de manera artificial, en casos de muerte cerebral.

Pero lo que viene al caso es que si "en el cuero del dilecto romano, trasplantasen el cerebro (plenamente funcional y con toda su memoria intacta), el dilecto romano ya no sería el dilecto romano, sino otra persona con el cuerpo del dilecto romano.

Es así, porque todas las funciones que tienen que ver con nuestro "yo", con nuestra propia consciencia de nosotros mismos y con quiénes somos, residen en nuestro cerebro, y son funciones de nuestro cerebro.

Esa opinión, dilecto romano, que suele ser generalizada, para saber qué pasa con nuestro "yo", si nuestro cerebro fuera trasplantado a otro cuerpo es una pista importante sobre dónde reside nuestra energía vital, alma o como quiera que lo queramos llamar, sólo son funciones cerebrales o capacidades de nuestro cerebro. Y es curioso que todo el mundo da la misma respuesta, igual es porque todo el mundo, en el fondo, sabe que, en realidad, nuestra consciencia de nosotros mismos, nuestra memoria, todo nuestro saber, todos nuestros sentimientos, son funciones que desarrolla nuestro cerebro, y que se pueden perder si se lesiona la parte precisa del cerebro. Todo ello nos lleva a una sola conclusión: no hay un alma distinta a esas funciones cerebrales, y cuando nuestro cerebro deja de funcionar, nosotros, como entes con consciencia de sí mismos, dejamos de existir, aunque nuestro cuerpo pueda seguir mantenido con vida por procedimientos artificiales.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

En cuanto a rechazos cada vez hay más adelantos. Y la idea no es elucubrar cómo se puede hacer o la problemática que supone, eso ya lo resolverán, si es que pueden (aunque en principio no parece del todo imposible), los médicos, y aunque fuera imposible, nada nos impide reflexionar sobre ello.

El asunto que intentamos abordar es si ese cuerpo con el cerebro trasplantado se va a sentir como la persona que tenía el cuerpo con un cerebro nuevo o la persona que tenía el cerebro con un cuerpo nuevo. O lo que es lo mismo, poniendo un ejemplo: supongamos que trasplantan el cerebro del dilecto romano al cuerpo del llobu (no es un mal cuerpo, dilecto romano, funciona mejor que bien, de momento, y tiene buenas proporciones), pues bien, en ese caso, y después del trasplante ¿con quién estaríais debatiendo en el foro, ¿con el dilecto romano o con el llobu?

Esa es la idea a dilucidar.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

En cuanto a rechazos cada vez hay más adelantos. Y la idea no es elucubrar cómo se puede hacer o la problemática que supone, eso ya lo resolverán, si es que pueden (aunque en principio no parece del todo imposible), los médicos, y aunque fuera imposible, nada nos impide reflexionar sobre ello.

El asunto que intentamos abordar es si ese cuerpo con el cerebro trasplantado se va a sentir como la persona que tenía el cuerpo con un cerebro nuevo o la persona que tenía el cerebro con un cuerpo nuevo. O lo que es lo mismo, poniendo un ejemplo: supongamos que trasplantan el cerebro del dilecto romano al cuerpo del llobu (no es un mal cuerpo, dilecto romano, funciona mejor que bien, de momento, y tiene buenas proporciones), pues bien, en ese caso, y después del trasplante ¿con quién estaríais debatiendo en el foro, ¿con el dilecto romano o con el llobu?

Esa es la idea a dilucidar.

Saludos d'esti llobu.

Si, ya me di cuenta que esa es la idea a dilucidar, y ya respondí, ni uno ni el otro, y fundamenté por qué, puesto que opino similar a Nerón, no se puede escindir cuerpo y cerebro; "somos" ese todo.... por eso puse el ejemplo de los amigos y familiares del dueño del cuerpo (asumo que se implanta el cerebro, no la cabeza completa de otro jajajaja) que será reconocido y tratado como tal, y no como al dueño del cerebro.

Es decir, olvidate del Foro (donde todo lo que se ve es la función pensante), pasalo a la vida física, implantan el cerebro de alguien en el cuerpo de tu mejor amigo, vos a la otra persona no la conociste nunca... decime vos ahora con quién creerías que estás hablando

De hecho la amnesia debe ser lo más parecido a un transplante de cerebro, no hay memoria, no hay referencia para constituir la identidad y ni siquiera para construirla nuevamente luego de haberla perdido, en caso de que se trate de un daño cerebral (lo mismo ocurre con trastornos de demencia). Aunque a diferencia del caso del trasplante antes mencionado, el cerebro no tiene que adaptarse al organismo, pero sin embargo esa persona es otra todo el tiempo, para vos, para él y para todos, menos para su cuerpo, para su organismo, que seguirá funcionando perfectamente, inclusive si quiere tener hijos los tendrá, y llevarán algo de su ADN... si le queremos dar una dimensión real al asunto de la trascendencia y la identidad.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

En cuanto a rechazos cada vez hay más adelantos. Y la idea no es elucubrar cómo se puede hacer o la problemática que supone, eso ya lo resolverán, si es que pueden (aunque en principio no parece del todo imposible), los médicos, y aunque fuera imposible, nada nos impide reflexionar sobre ello.

El asunto que intentamos abordar es si ese cuerpo con el cerebro trasplantado se va a sentir como la persona que tenía el cuerpo con un cerebro nuevo o la persona que tenía el cerebro con un cuerpo nuevo. O lo que es lo mismo, poniendo un ejemplo: supongamos que trasplantan el cerebro del dilecto romano al cuerpo del llobu (no es un mal cuerpo, dilecto romano, funciona mejor que bien, de momento, y tiene buenas proporciones), pues bien, en ese caso, y después del trasplante ¿con quién estaríais debatiendo en el foro, ¿con el dilecto romano o con el llobu?

Esa es la idea a dilucidar.

Saludos d'esti llobu.

Si, ya me di cuenta que esa es la idea a dilucidar, y ya respondí, ni uno ni el otro, y fundamenté por qué, puesto que opino similar a Nerón, no se puede escindir cuerpo y cerebro; "somos" ese todo.... por eso puse el ejemplo de los amigos y familiares del dueño del cuerpo (asumo que se implanta el cerebro, no la cabeza completa de otro jajajaja) que será reconocido y tratado como tal, y no como al dueño del cerebro.

Es decir, olvidate del Foro (donde todo lo que se ve es la función pensante), pasalo a la vida física, implantan el cerebro de alguien en el cuerpo de tu mejor amigo, vos a la otra persona no la conociste nunca... decime vos ahora con quién creerías que estás hablando

De hecho la amnesia debe ser lo más parecido a un transplante de cerebro, no hay memoria, no hay referencia para constituir la identidad y ni siquiera para construirla nuevamente luego de haberla perdido, en caso de que se trate de un daño cerebral (lo mismo ocurre con trastornos de demencia). Aunque a diferencia del caso del trasplante antes mencionado, el cerebro no tiene que adaptarse al organismo, pero sin embargo esa persona es otra todo el tiempo, para vos, para él y para todos, menos para su cuerpo, para su organismo, que seguirá funcionando perfectamente, inclusive si quiere tener hijos los tendrá, y llevarán algo de su ADN... si le queremos dar una dimensión real al asunto de la trascendencia y la identidad.

Si pudiéramos ver el cuerpo de un conocido con el cerebro trasplantado de otro, reconoceríamos en principio el cuerpo, pero hablando con esa persona pronto veríamos que no es nuestro conocido, sino otra persona con su cuerpo.

En cuanto a la amnesia es algo parecido, pero no del todo. En el caso de la amnesia, la persona sigue siendo la misma, lo que habrá perdido son todos sus recuerdos por lo que habrá perdido su identidad y su personalidad, y en todo caso se podrán ver actitudes distintas a como era antes de la amnesia, porque nuestra educación (que es parte de nuestros recuerdos) condiciona cómo somos. Si después de una amnesia se educa a la misma persona en distintos valores, la persona puede comportarse de manera diferente a como lo hacía antes de la amnesia.

En el caso que nos ocupa, suponemos que con el trasplante se mantiene toda la identidad y los recuerdos del cerebro. Sin esos recuerdos, aún siendo el dueño del cerebro el que seguiría teniendo la consciencia de sí mismo, padecería los mismos efectos que si tuviera amnesia por lo que no recordaría quién es.

En cuanto a la trascendencia, es decir, la transmisión de los propios genes, nuestro "yo", encerrado en un cerebro trasplantado a otro cuerpo, sabría que ante una reproducción normal, es decir, natural, los genes aportados no son los del cerebro, sino los del cuerpo, a no ser que junto con el trasplante de cerebro se haga un trasplante de testículos o de ovarios. Suponiendo también, que el dueño del cerebro a trasplantar supiera a qué se iba a someter.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Estamos como al principio Pato: no sabemos qué ocurre con la conciencia del antiguo dueño del cuerpo. Sólo hay dos opciones: o lo sabremos o jamás nos enteraremos de que hemos cambiado de situación. 



La lógica me inclina hacia darte la razón; pero mi mente se resiste a ello...

Me cuesta creer que personas razonables duden de que la conciencia reside en el cerebro. Lo puedo esperar de antartida, pero me sorprende en los demás... y mucho.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Estamos como al principio Pato: no sabemos qué ocurre con la conciencia del antiguo dueño del cuerpo. Sólo hay dos opciones: o lo sabremos o jamás nos enteraremos de que hemos cambiado de situación. 



La lógica me inclina hacia darte la razón; pero mi mente se resiste a ello...

Me cuesta creer que personas razonables duden de que la conciencia reside en el cerebro. Lo puedo esperar de antartida, pero me sorprende en los demás... y mucho.

Somos millares de personas que creemos en que hay algo después y que jamás podremos demostrarlo, pero eso no nos convierte en "antártidas".

A ver... que eso, aunque también me cueste creerlo lo tengo ya asumido... pero, digo yo que de existir alma estaría en el cerebro ¿no? Si está en un brazo o una pierna ¿se puede perder el alma tras una amputación? Si está en el corazón, hígado o riñones ¿pierden el alma los trasplantados de esos órganos? O peor aún ¿se les mete el alma del donante?



No sé yo...

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

¿Qué creéis que va a pasar el día que la medicina sea capaz de trasplantar un cerebro? Suponiendo que ese día pueda llegar.

Saludos d'esti llobu.

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

El Postiguet escribió:

Interesante el debate de ustedes, en el cual, por mi ignorancia sobre el tema no voy a participar, pero les hago un ruego, sólo uno, si laguna vez tuvieran que trasplantarme un cerebro, que no sea el de Antisozzial, si eso permitieran no se lo podría perdonar jamás.

El P©stiguet

Todos somos ignorantes en esto, porque nunca se ha hecho, y todos hacemos suposiciones basadas en nuestro propio juicio y en lo que sabemos. No es más que una suposición.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

Esas cuestiones sólo serían una readaptación de la nueva realidad del cuerpo, lo mismo que un amputado o alguien que pierde una mano y le trasplantan sus propios dedos corazones de los pies para que al menos tenga dos dedos oponibles, tienen que hacer una readaptación a la nueva realidad.

Lo "infantil" del ejemplo, muestra cómo somos capaces de intuir, o incluso de saber, que la persona consciente de sí misma sigue siendo la propietaria del cerebro trasplandado, y aún así, podemos ser incapaces de entender que todo lo que somos reside en nuestro cerebro, y cómo aún sabiendo que todas nuestras facultades mentales residen en nuestro cerebro, seguimos pensando qué pasa con nuestras facultades mentales, nuestro propio yo, cuando el cerebro deja de funcionar. Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.

De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Simplemente que se estaría haciendo un trasplante de cuerpo completo a esa persona (a ese cerebro) que lo necesita.

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

Esas cuestiones sólo serían una readaptación de la nueva realidad del cuerpo, lo mismo que un amputado o alguien que pierde una mano y le trasplantan sus propios dedos corazones de los pies para que al menos tenga dos dedos oponibles, tienen que hacer una readaptación a la nueva realidad.

Lo "infantil" del ejemplo, muestra cómo somos capaces de intuir, o incluso de saber, que la persona consciente de sí misma sigue siendo la propietaria del cerebro trasplandado, y aún así, podemos ser incapaces de entender que todo lo que somos reside en nuestro cerebro, y cómo aún sabiendo que todas nuestras facultades mentales residen en nuestro cerebro, seguimos pensando qué pasa con nuestras facultades mentales, nuestro propio yo, cuando el cerebro deja de funcionar. Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.

De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.

Saludos d'esti llobu.

Efectivamente.

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

mmm yo creo que ni una cosa ni la otra, es decir; una vez realizado el trasplante, ni la persona del cerebro es la misma en otro cuerpo, ni el cuerpo es el mismo con otro cerebro.... pensemos que el cuerpo completo es una máquina perfecta que todo el tiempo está trabajando para mantener el organismo estable, cuando hay un virus que ingresa lo combate, cuando se pierde alguna parte del cuerpo le lleva tiempo reconocer la nueva realidad, antes la rechaza (hasta en lo más mínimo, como puede ser que te quiten un nervio de una muela, luego de esa extracción el diente será percibido como algo extraño, y el primer impulso es de rechazo - tocarse el diente con la lengua)... son ínfimas cosas de las cuales no tenemos conciencia...

así que si vamos a fantasear, que sea completa y probemos implantando el cerebro de un hombre en el cuerpo de una mujer.... o si no quieren ir tan al extremo, probemos transplantar el cerebro de un hombre que toda la vida fue flaco, en el cuerpo de un gordo... sus recuerdos, su sistema nervioso que estuvo funcionando y evolucionando en virtud de un cuerpo determinado, ahora está en otro con condiciones fisco químicas absolutamente diferentes.... o colapsa, o le llevaría mucho tiempo adaptarse a toda su nueva actividad, lo menos que sentiría es que está en un cuerpo extraño, es factible que piense que engordó de golpe y se sienta "otro" de repente, sin entender por qué, más aún cuando vea que lo saluda gente que nunca conoció, y que le llaman "Gordo pirata", porque para los amigos y familiares del cuerpo donde se implantó el cerebro, el que sigue vivo no es el del cerebro, sino el del cuerpo

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

Esas cuestiones sólo serían una readaptación de la nueva realidad del cuerpo, lo mismo que un amputado o alguien que pierde una mano y le trasplantan sus propios dedos corazones de los pies para que al menos tenga dos dedos oponibles, tienen que hacer una readaptación a la nueva realidad.

Lo "infantil" del ejemplo, muestra cómo somos capaces de intuir, o incluso de saber, que la persona consciente de sí misma sigue siendo la propietaria del cerebro trasplandado, y aún así, se incapaces de entender que todo lo que somos reside en nuestro cerebro, y cómo aún sabiendo que todas nuestras facultades mentales residen en nuestro cerebro, seguimos pensando qué pasa con nuestras facultades mentales, nuestro propio yo, cuando el cerebro deja de funcionar. Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.

De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.

Saludos d'esti llobu.

No no, es que la extrañeza (en verdad extrema) es la mía, al ver que para afirmar semejante obviedad (que la conciencia se genera en el cerebro) haya que inventar este ejemplo totalmente infantil (y hacer todas esas elucubraciones irrisorias que hacés sobre lo que le ocurrirá al "propietario" del cerebro trasplantado jajajajaa), habiendo tantas explicaciones científicas y perfectamente demostrables del funcionamiento del cerebro y lo que le llamamos conciencia  

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Yo no dudo de que haya una gran implicación cuerpo-cerebro. Sí dudo que el conjunto sea una máquina perfecta (ni de lejos), aunque eso es anecdótico. No dudo de que la conciencia reside en el cerebro. En el caso de ese complejo trasplante la persona consciente sería la que "donó" el cerebro, que podría hablar de las complicaciones de verse con este nuevo cuerpo, tan distinto. De la conciencia del antiguo dueño del cuerpo no quedaría nada.

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

Esas cuestiones sólo serían una readaptación de la nueva realidad del cuerpo, lo mismo que un amputado o alguien que pierde una mano y le trasplantan sus propios dedos corazones de los pies para que al menos tenga dos dedos oponibles, tienen que hacer una readaptación a la nueva realidad.

Lo "infantil" del ejemplo, muestra cómo somos capaces de intuir, o incluso de saber, que la persona consciente de sí misma sigue siendo la propietaria del cerebro trasplandado, y aún así, se incapaces de entender que todo lo que somos reside en nuestro cerebro, y cómo aún sabiendo que todas nuestras facultades mentales residen en nuestro cerebro, seguimos pensando qué pasa con nuestras facultades mentales, nuestro propio yo, cuando el cerebro deja de funcionar. Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.

De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.

Saludos d'esti llobu.

No no, es que la extrañeza (en verdad extrema) es la mía, al ver que para afirmar semejante obviedad (que la conciencia se genera en el cerebro) haya que inventar este ejemplo totalmente infantil (y hacer todas esas elucubraciones irrisorias que hacés sobre lo que le ocurrirá al "propietario" del cerebro trasplantado jajajajaa), habiendo tantas explicaciones científicas y perfectamente demostrables del funcionamiento del cerebro y lo que le llamamos conciencia  

Puede resultarte extraño, pero todas esas cosas no convencen al dilecto romano. El llobu sólo ha puesto un caso sencillo, en el que el dilecto romano pueda dar su opinión. La respuesta es obvia para la inmensa mayoría de la gente. Pero la cuestión no es lo sencillo o lo evidente de la respuesta, ni busca el llobu un sesudo debate con exhaustivas explicaciones científicas, porque duda el llobu que convenzan a quién sólo se fía de su sentido común y de lo que conoce.

Este pequeño razonamiento que pedía el llobu está dedicado, con todo el cariño del que el llobu es capaz que, desengañémonos, no es demasiado (recordemos que el llobu nunca dejará de ser un hijoputa), al dilecto romano, sólo con la intención de que el dilecto romano piense sobre el tema. De paso siempre es divertido ver más opiniones sobre el tema, porque siempre puede haber sorpresas.

Que el dilecto romano cambie de opinión sólo depende de él.

Saludos d'esti llobu.

Que se sepa, nadie puede llevarse nada consigo. Partiendo de ese punto, me voy con mis memorias y mis sentimientos, pues como se dice en mi país, "lo baila'o nadie me lo quita". Pertenencias materiales, no me llevaría ninguna.....todavía nadie que haya regresado de la muerte ha testificado que puedallevarse o traer algo desde el otro lado......por lo menos, ninguno de mis muertos lo ha hecho o ha tenido el detalle de decirme que me prepare y tenga mis cosas listas. Lo que sí procuro dejar listo, es las circunstancias para mis seres queridos que me sobrevivan, como mis hijos, que aún son menores de edad.......para ellos estoy dejando todo lo mejor posible, para que el momento de mi partida, (que de por sí ya será duro), sea menos traumante en términos materiales y económicos.......es lo más que puedo hacer, pq en lo emocional, nadie puede dar consuelo en una pérdida, y no voy a estar para consolarlos precisamente por mi muerte......y si la vida no me da el tiempo suficiente para verlos realizados o al menos, independientes, quiero dejarlos lo más aliviados posible. 

Por otra parte, sigue alucinando todo lo que quieras, pero dale suave a lo que fumas, así quizás puedas contrilarte y no llamar falsa a las personas que amablemente te han dado una opinión.

El llobu escribió:

Pur escribió:

El llobu escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Vamos por partes, que sería inexistente la conciencia de quien aportó el cuerpo es una obviedad, porque la conciencia reside en el cerebro, sin embargo no creo que la conciencia del dueño del cerebro quede intacta... es muy infantil el panorama que pintan.

Intacta o no ¿es él o no es él? Porque quizá lo infantil sea pensar que si uno no está intacto deja de ser uno mismo.

No es infantil, uno puede dejar de ser "uno mismo" por un montón de vicisitudes (más aún ante situaciones orgánicas o daños cerebrales).... pasa que ustedes quieren dar por válida una idea, que de por sí es una obviedad absoluta (que lo que llamamos "conciencia" se genera en el cerebro), inventando un ejemplo bobo que se ajuste a como de lugar... y que no se pueda hablar de nada que ocurre en la realidad, ya que el ejemplo de por sí es una suposición fantasiosa y hay que responder la pregunta de si "es él o no es él"... qué se yo, depende para quién, para sí mismo estoy segura que no, que sería alguien distinto, que como mínimo se encontraría profundamente desorientado y debería reconstruir su subjetividad y la conciencia de sí mismo (el largo de sus brazos, el estado de sus nuevos músculos, su nueva imagen en el espejo y para los demás y miles de etc).

Esas cuestiones sólo serían una readaptación de la nueva realidad del cuerpo, lo mismo que un amputado o alguien que pierde una mano y le trasplantan sus propios dedos corazones de los pies para que al menos tenga dos dedos oponibles, tienen que hacer una readaptación a la nueva realidad.

Lo "infantil" del ejemplo, muestra cómo somos capaces de intuir, o incluso de saber, que la persona consciente de sí misma sigue siendo la propietaria del cerebro trasplandado, y aún así, se incapaces de entender que todo lo que somos reside en nuestro cerebro, y cómo aún sabiendo que todas nuestras facultades mentales residen en nuestro cerebro, seguimos pensando qué pasa con nuestras facultades mentales, nuestro propio yo, cuando el cerebro deja de funcionar. Pensar que las funciones de nuestro órgano cerebral trascienden del propio órgano es lo que constituye una infantilidad, propia de un cuento de hadas.

De ahí la extrañeza del Pato ante estas actitudes, difíciles de entender en quien consideramos más cerebral que otra cosa.

Saludos d'esti llobu.

No no, es que la extrañeza (en verdad extrema) es la mía, al ver que para afirmar semejante obviedad (que la conciencia se genera en el cerebro) haya que inventar este ejemplo totalmente infantil (y hacer todas esas elucubraciones irrisorias que hacés sobre lo que le ocurrirá al "propietario" del cerebro trasplantado jajajajaa), habiendo tantas explicaciones científicas y perfectamente demostrables del funcionamiento del cerebro y lo que le llamamos conciencia  

Puede resultarte extraño, pero todas esas cosas no convencen al dilecto romano. El llobu sólo ha puesto un caso sencillo, en el que el dilecto romano pueda dar su opinión. La respuesta es obvia para la inmensa mayoría de la gente. Pero la cuestión no es lo sencillo o lo evidente de la respuesta, ni busca el llobu un sesudo debate con exhaustivas explicaciones científicas, porque duda el llobu que convenzan a quién sólo se fía de su sentido común y de lo que conoce.

Este pequeño razonamiento que pedía el llobu está dedicado, con todo el cariño del que el llobu es capaz que, desengañémonos, no es demasiado (recordemos que el llobu nunca dejará de ser un hijoputa), al dilecto romano, sólo con la intención de que el dilecto romano piense sobre el tema. De paso siempre es divertido ver más opiniones sobre el tema, porque siempre puede haber sorpresas.

Que el dilecto romano cambie de opinión sólo depende de él.

Saludos d'esti llobu.

Es que para mí también era un ejercicio divertido hasta que empecé a notar que se lo tomaron en serio y me quisieron discutir "en serio" cómo reaccionaría el cerebro trasplantado, es decir, el propietario del cerebro trasplantado

Vamos, si le vamos a dar algo de realismo al ejemplo fantasmagórico, lo único que se puede decir es que hasta ahora no se ha comprobado que pudiera existir conciencia en un cerebro que está escindido del cuerpo, por ende te guste o no, Nerón lleva razón cuando dice que no se puede escindir el cerebro y el cuerpo (al menos es la respuesta más sensata, aunque luego te diga que no sabe qué hay después de la muerte).

Respecto a los estados de conciencia, hay mucho por debatir en serio y sin ejemplos fantasmagóricos, de hecho están los estados alterados de conciencia, que se pueden dar por medios artificiales (drogas) o naturales (el sueño por ejemplo), o por patologías mentales o daños cerebrales, nomás con esa referencia imagino que puede ser muy fácil modificar o alterar la conciencia de alguien a quien le cambiaron el cuerpo entero jajajaja.... no creo que la conciencia sea una roca, por el contrario.

Pur escribió:

Es que para mí también era un ejercicio divertido hasta que empecé a notar que se lo tomaron en serio y me quisieron discutir "en serio" cómo reaccionaría el cerebro trasplantado, es decir, el propietario del cerebro trasplantado

Vamos, si le vamos a dar algo de realismo al ejemplo fantasmagórico, lo único que se puede decir es que hasta ahora no se ha comprobado que pudiera existir conciencia en un cerebro que está escindido del cuerpo, por ende te guste o no, Nerón lleva razón cuando dice que no se puede escindir el cerebro y el cuerpo (al menos es la respuesta más sensata, aunque luego te diga que no sabe qué hay después de la muerte).

Respecto a los estados de conciencia, hay mucho por debatir en serio y sin ejemplos fantasmagóricos, de hecho están los estados alterados de conciencia, que se pueden dar por medios artificiales (drogas) o naturales (el sueño por ejemplo), o por patologías mentales o daños cerebrales, nomás con esa referencia imagino que puede ser muy fácil modificar o alterar la conciencia de alguien a quien le cambiaron el cuerpo entero jajajaja.... no creo que la conciencia sea una roca, por el contrario.

Parece que quien se lo ha tomado en serio has sido tú. ¿Por qué no se va a poder discutir cómo reaccionaría un cerebro trasplantado si fuera posible el trasplante de cerebro? Cuando nacimos nadie entendía cómo podían transplantarse los dos dedos corazones de los pies de una persona que hubiera perdido una mano, al muñón, y disponiéndolos de manera opuesta, cómo podría ser que la persona los pudiese mover, como una pinza, y pudieran ser funcionales y conseguir asir y utilizar objetos con ellos. Y nadie entendía cómo podía hacerse porque nadie sabía cómo conectar nervios, ni resolver los problemas de microcirugía que hoy en día se sabe cómo resolver.

Que no se haya comprobado aún que puedan mantenerse las capacidades del cerebro en el intervalo de separarlo de un cuerpo y unirlo a otro, no quiere decir que no pueda llegar a hacerse, por lo que la suposición de que sí puede llegar a hacerse es tan válida como la suposición de que no podrá llegar a hacerse. No estamos discutiendo si se puede o no se puede, sino sólo suponiendo que pueda llegar a hacerse. Hace un siglo no se sabía cómo mantener un corazón vivo, el suficiente tiempo como para desconectarlo de un cuerpo y conectarlo a otro y que siguiera latiendo, ni se sabía como mantener el cuerpo vivo en el intervalo desde que se quita un corazón hasta que se pone otro de segunda mano, así que quizá pueda llegar a hacerse lo mismo con un cerebro o quizá no.

Que hasta ahora no se haya podido hacer nada semejante no quiere decir que no se pueda hacer en el futuro, ni tampoco que se pueda hacer. Pero si partimos de la suposición de que sí se pueda hacer en un futuro, para pensar qué pasaría con la persona resultante, ¿qué sentido tiene llegar a la conclusión de que no es posible en la actualidad, si precisamente la suposición para pensar sobre ello es que sí se podrá?

Por otra parte sólo se pretende llegar a un razonamiento concreto y sencillo, y si la respuesta de prácticamente todo el mundo es que la persona resultante es la del dueño del cerebro es porque quien da esa respuesta está convencido o convencida de que nuestra consciencia reside en nuestro cerebro, incluso irá con él si cambiamos el cerebro de cuerpo. La pregunta lógica es, si piensan que nuestra consciencia es una función del cerebro: ¿qué es lo que lleva, a una parte de los que dan esta respuesta, a creer que las funciones de un órgano trascienden o pueden trascender a la vida del propio órgano?

Y por último, si tú puedes discutir sobre lo que te parece que pasaría, trascendiendo de qué persona es la resultante, si el donante del cuerpo o el donante del cerebro, los demás también podrán opinar sobre lo que les parece que pasaría, con la sola intención de no desviarse del propósito de la suposición, y todo ello sin tomárselo demasiado en serio, porque sólo podemos especular con lo que sabemos utilizando la lógica y sin olvidarnos de que estamos hablando de una suposición. Pero que los demás opinen sobre una suposición, igual que lo has hecho tú, no quiere decir que lo que opinen se lo estén tomando en serio, sólo estamos suponiendo.

No le des muchas vueltas, porque no puede ser posible que una discusión sobre una suposición pueda llegar a ser seria, ni es una cuestión de quién tiene razón o no.

Saludos d'esti llobu.

"¿Por qué no se va a poder discutir cómo reaccionaría un cerebro trasplantado si fuera posible el trasplante de cerebro?"

como poder se puede, lo que no queda claro es con qué fin, tu planteamiento (y toda esta explicación) es para mí lo que para vos sería el planteo de antartida o alguien que te dice que el alma trasciende tras la muerte... una fantasmada sin sustento científico, ni metafórico ni lógico... Mis respuestas fueron las que fueron, la primera igualmente fantasmal (para nada seria), la segunda un poco mas seria y la última totalmente objetiva, lo que no hago es llegar a la conclusión que querés que llegue por medio de tu planteamiento, porque tu planteamiento no me lleva a ninguna conclusión, ya que no tiene gollete, yo llego a la misma idea por un camino mucho más lógico y realista, y no sólo lo expliqué, sino que es la parte que no te interesa discutir (porque según vos, respondí muy en serio jajaja), de modo que no es conmigo con quien vas a poder discutir cómo reaccionaría un cerebro trasplantado si fuera posible el trasplante de cerebro, como tampoco algún creyente va a poder discutir conmigo sobre si el alma sigue en el aire cuando morimos jajajajaja... pero vamos, los que quieran sí pueden discutirlo, ambas cosas.


"No le des muchas vueltas, porque no puede ser posible que una discusión sobre una suposición pueda llegar a ser seria, ni es una cuestión de quién tiene razón o no."

mmmm a juzgar por lo prolongado de tu comentario, quien le está dando muchas vueltas sos vos.... y respecto a que no sea una cuestión de quién tiene razón o no, permitime que lo dude (creo entender cuál es el fin de discutir esto), vos mismo lo decís unos comentarios más arriba:

Llobu escribió:

Este pequeño razonamiento que pedía el llobu está dedicado, con todo el cariño del que el llobu es capaz que, desengañémonos, no es demasiado (recordemos que el llobu nunca dejará de ser un hijoputa), al dilecto romano, sólo con la intención de que el dilecto romano piense sobre el tema. De paso siempre es divertido ver más opiniones sobre el tema, porque siempre puede haber sorpresas.

Que el dilecto romano cambie de opinión sólo depende de él.

Particularmente no creo que el dilecto romano deba cambiar de opinión, ya que está en lo cierto cuando te dijo:

NEROCAESAR escribió:

Entiendo que es un problema, pero creo que la solución está en que no podemos separar cerebro y cuerpo como si fueran cosas aisladas. Digamos que mientras viva , mi cerebro y el resto de mi organismo, deberán ir juntos.

a lo mejor vos deberías cambiar de planteamiento si querés otra respuesta/opinión.

El llobu no sabe, ni ha dicho que te lo has tomado en serio, sólo ha dicho que parece que sí te lo has tomado en serio. De hecho tú misma dices que tu segunda respuesta es más en serio, y la tercera es totalmente objetiva.

Si por muchas vueltas que le da el llobu sigue pareciéndote lo que dices, entonces es bastante inútil que el llobu le siga dando vueltas.

El dilecto romano no sólo responde eso a Rhhevoltaire, la respuesta es la siguiente:

Entiendo que es un problema, pero creo que la solución está en que no podemos separar cerebro y cuerpo como si fueran cosas aisladas. Digamos que mientras viva , mi cerebro y el resto de mi organismo, deberán ir juntos; si me transplantan el corazón o un riñón de otra persona, pasarán a formar parte de mí como conjunto.



   En el caso de que pudiéramos mantener un cerebro de otra persona intacto y se me transplantara a mí, lo que ocurriría es que sería esta otra persona la que habría cambiado de cuerpo y por tanto viviría. Yo no.


   Un cuerpo en perfectas condiciones físicas y fisiológicas, sin cerebro (si pudiera ser)*, no es otra cosa que un cadáver.


* De hecho, puede ser: cuando se transplanta un órgano vital, como el corazón, la persona donante está muerta cerebralmente aunque sus constantes vitales sigan activas. La muerte cerebral es la única que se contempla desde el punto de vista jurídico.

Como dice, mientras viva, su cuerpo y cerebro van juntos, y en el caso hipotético que se plantea, el dilecto romano entiende que el que vive es el dueño del cerebro, no el del cuerpo.

Particularmente, el llobu cree que no hace falta cambiar el planteamiento, porque el dilecto romano ha dado la respuesta correcta.

En cuanto a que el dilecto romano cambie de opinión sobre qué ocurre con nuestro "yo", nuestra energía vital, nuestra alma, llámalo como quieras, tras nuestra muerte, ya ha dicho el llobu que es un asunto suyo. Ahora puede pensar qué le llevó a responder que nuestro "yo", nuestra alma, llámalo como quieras, reside en nuestro cerebro. 

Saludos d'esti llobu.