¿Cuando empieza el concepto de España y de españoles?

Antisozzial escribió:: Que flojico, venga, a ti te dejo consultar la wiki, porque estas dando una patada a la historia, que se me esta pasando el picor de ojete

Ya, claro, no hay nada mejor para que se te pase el picor de ojete, que una patada del llobu en el mismo.

Saludos d'esti llobu.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Los visogodos, como los alanos, los suevos, los francos y otros pueblos germanicos,se quisieron establecer en el pauperrimo Imerio Romano de Occidente, que se diluía como un azucarillo, unos por las bravas y otros como feoderatis, es decir defender las fronteras romanas o expulsar a los invasores a cambio de tierras

Astures y vascones, eran tribus, en la famosa batalla de Roncesvalles, donde los vascones vencen a Roldan que habia ido conquistar Zaragoza,por orden de Carlomagno, no fue batalla ni fue na, fue una emboscada, lo mismo pasa con la batalla de Covadonga, que solo fue una escaramuza en las montañas, y lo que quiso hacer el primer rey astur, era reconstruir en reino visigodo, no el hispano

Suevos, vandalos ,. alanos y visigodos, recorreron las pies de toro sin resistencia, con una sociedad hispano -romano que ni tendia identidad politica ni nacionalidad

Antisozzial escribió:: Los visogodos, como los alanos, los suevos, los francos y otros pueblos germanicos,se quisieron establecer en el pauperrimo Imerio Romano de Occidente, que se diluía como un azucarillo, unos por las bravas y otros como feoderatis, es decir defender las fronteras romanas o expulsar a los invasores a cambio de tierras

Astures y vascones, eran tribus, en la famosa batalla de Roncesvalles, donde los vascones vencen a Roldan que habia ido conquistar Zaragoza,por orden de Carlomagno, no fue batalla ni fue na, fue una emboscada, lo mismo pasa con la batalla de Covadonga, que solo fue una escaramuza en las montañas, y lo que quiso hacer el primer rey astur, era reconstruir en reino visigodo, no el hispano

Suevos, vandalos ,. alanos y visigodos, recorreron las pies de toro sin resistencia, con una sociedad hispano -romano que ni tendia identidad politica ni nacionalidad

No tienes ni repajolera idea de lo que fue la batalla de Covadonga. Fue una persecución por parte de los moros a los partidarios de Pelayo (cuatro pelagatos), y cuando se cansaron de perseguirlos por estos andurriales, que el llobu estará encantado de presentarte personalmente si alguna vez te atreves a posar un pie en ellos, se volvieron a Granada victoriosos.

Los historiadores moros relatan un episodio esporádico en el que su ejército tuvo varias bajas debido a un argayu, y eso sucedió cuando el ejército moro se retiraba victorioso a Granada, no porque hubiera ninguna confrontación con los cuatro pelagatos astures.

Así que no hay pequeña escaramuza en las montañas, sino que Pelayo huyó a la montaña asturiana, donde no cabe un ejército. Y no sólo hubo una escaramuza, sino varias, porque la montaña lo permite, y porque para quien sabe andar por ella, un ejército de esa época no es enemigo. Pero las escaramuzas no produjeron bajas sustanciales, ni significaron más que una pulga picando a un perro.

Todo eso no demuestra, en absoluto, que la idea de hispania como topónimo no estuviera ya en las mentes de todos los peninsulares. Porque indistintamente de cómo fue la defensa de sus tierras, por parte de los distintos pueblos hispanos post-romanos, la idea de hispania llevaba siglos en la mente de todos.

Pelayo no quiso reconstruir ningún reino visigodo, primero porque no había visigodos bastantes, segundo porque su reinado ya no era de un pueblo visigodo (extranjero a hispania) guerrero y escaso en efectivos, que pretendía establecer su dominio sobre toda la península sometiendo todos los territorios, sino que su única manera de reinar era sobre los astures. Básicamente porque ya no había ejército visigodo capaz de sostener un reino visigodo, pero sí había astures bastantes, libres gracias a lo imposible de la geografía astur, que los moros desdeñaron dese el principio.

Suevos, Vándalos y Alanos no se establecieron en Asturias, ninguno de los tres pueblos. Ni siquiera lo hicieron los celtas con los que sí se acabó conviviendo y adoptando muchas de sus costumbres. Los Vikingos fueron devueltos al mar varias veces, pero sí supieron establecerse pacíficamente en Asturias, Cudillero es un pueblo fundado por vikingos, y hay muchos asturianos rubios y de ojos azules descendientes de vikingos. Los que se establecieron y acabaron con casi todo fueron los romanos. Y todavía quedamos algunos asturianos que odiamos (en bromas entre nosotros) la palabra provincia y cagamos para ella, y odiamos la pérdida de nuestra primitiva lengua que se supone podía ser semejante al euskera, y por ello no estamos dispuestos a perder nuestra segunda lengua porque a los fascistas del idioma les de la gana. Los moros quisieron establecerse, y lo hicieron, pero duraron menos que lo que canta un gallo, porque fueron expulsados.

Y toda esta mierda sólo dice qué pueblos se asentaron en Asturias, no habla de batallitas, ni de guerras, ni de mierda histérica. Y nada sigue demostrando que los habitantes de las hispanias no supieran, desde el primero hasta el último qué eran las hispanias como topónimo, porque lo habían mamado durante siglos, lo mismo que todos sabían que había sido una provincia (unidad política no independiente) del imperio romano.

El hecho de entender todo un territorio tan variopinto como el hispánico como una unidad toponímica, derivada de una provincia romana (hispania o las hispanias), junto con la falta de unidad política de los habitantes de ese territorio en la época post-romana, fue lo que hizo que tanto visigodos como moros pretendieran establecer una realidad política sobre él, pretendiendo, sin conseguirlo, establecer un reino sobre todo el territorio de las hispanias, aunque en el caso de los moros pretendieran ponerle otro nombre, ya que su idioma no tiene las mismas raíces que los idiomas peninsulares.

No hay más cera que la que arde. Y todo lo que dices no contradice en absoluto lo que ha dicho el llobu que es muy sencillo: el término topónimo y político lo establecen los romanos al considerar la península invadida como una unidad de su territorio, y la llamaron hispania o las hispanias. Y de ahí viene el puñetero nombre de mierda.

Por cierto, los bizantinos han desaparecido de tu discurso.

Saludos d'esti llobu.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Tu sigues hablando de escaramuza, cada parte dio su vision, solia pasar en esas epocas, para mitificar la victoria o excusar la derrota, se engordaban las cifras, pero era muy dificil, que esas epocas, la batallas campales, superaran los 20.000 homnres por batalla

Yo no hable solo de Pelayo, digo que la linea de linaje de los reyes astures, reyes leoneses o castellanos, sobre todo los dos primeros, querian restaurar la monarquia visigosa

Yo no dije que las tribus germanas se asentaran en asturias, se asentaron en la peninsula iberica y los visogodos las fueron derrotando, que los visigodos entraron en hispania, como tu dices, fue porque los francos les vencieron en la batalla de Voullers, o algo asi y estos tomaron Aquitania y la Narbonense y estos se desplazaron a hispania, aunque antes ya etsaban en la tarraconense, visgodos expulsaron a alanos, vandalos, esto se fueron hacia africa y finakmente a suevos

En esa epoca, los reyes conquistaban tierras, ducados,condados, reinos, por medio de la guerra o de los matrimonios

Moderador Mensajes : 34207 Edad : 123 Localización : ROMA

Mucho hablar y tal; pero la respuesta correcta es la mía; no existe España, como estado y en singular hasta principios del siglo XIX.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Me concrete, me concrete,¿ puede ser 1812 esa fecha?

No lo sé, tendría que consultar y entonces dirías que hago trampa...; pero si es la fecha que dices, estamos en siglo XIX.

Antisozzial escribió:: Tu sigues hablando de escaramuza, cada parte dio su vision, solia pasar en esas epocas, para mitificar la victoria o excusar la derrota, se engordaban las cifras, pero era muy dificil, que esas epocas, la batallas campales, superaran los 20.000 homnres por batalla

Yo no hable solo de Pelayo, digo que la linea de linaje de los reyes astures, reyes leoneses o castellanos, sobre todo los dos primeros, querian restaurar la monarquia visigosa

Yo no dije que las tribus germanas se asentaran en asturias, se asentaron en la peninsula iberica y los visogodos las fueron derrotando, que los visigodos entraron en hispania, como tu dices, fue porque los francos les vencieron en la batalla de Voullers, o algo asi y estos tomaron Aquitania y la Narbonense y estos se desplazaron a hispania, aunque antes ya etsaban en la tarraconense, visgodos expulsaron a alanos, vandalos, esto se fueron hacia africa y finakmente a suevos

En esa epoca, los reyes conquistaban tierras, ducados,condados, reinos, por medio de la guerra o de los matrimonios

Querer establecerse en un territorio y que te echen no es asentarse en un territorio.

No hubo escaramuza, sino escaramuzas, no hubo una batalla de miles de hombres contra miles de hombres sino persecución implacable de Pelayo y los suyos (unos pocos cientos) por parte del ejército moro (varias decenas de miles de moros). Y los únicos que cuentan lo que pasó son los historiadores moros, que escribieron los hechos en la misma época que sucedieron, porque los historiadores cristianos que contaron la "gesta" de Covadonga la escribieron más de un siglo después de los hechos, con profusión de adornos mitológicos y errores topográficos y cronológicos.

Por más que quisieran restablecer la monarquía visigoda, no podía ser: seguía sin haber visigodos bastantes para lograrlo. Así que lo único que pudieron hacer fue reorganizarse en torno a lo poco que tenían y que podía ser defendible. Y para conseguir un ejército en el primitivo reino de Asturias, no podían andar en vainas sobre la monarquía visigoda, porque los astures estaban a hostias con los visigodos cuando irrumpieron los moros en las hispanias. Es más, la cristianización de las Asturias no estaba completada ni mucho menos, así que los moros luchaban no solo contra unos pocos cristianos visigodos, sino contra un pueblo entero de politeístas astures. Lo único cierto es que los moros lo pasaron muy mal por los andurriales astures, porque no son lugar para un ejército y no es lugar para poder abastecer a miles de hombres. El argayu (deprendimiento) que mató a varios moros, no se produjo en el monte Auseva (lugar en que se dice tuvo la supuesta batalla de Covadonga), ni siquiera fue en las Asturias, sino que fue en el regreso del ejército moro a Granada, como vencedor, al pasar por una zona de Cantabria de la que el llobu no recuerda el nombre.

Todos estos detalles sin importancia junto con el hecho de que en aquella época los reyes conquistaran tierras por medio de la guerra y de matrimonios, y que en aquel entonces no hubiera un poder político que unificase las hispanias bajo el mismo reinado, sigue siendo indiferente para que todos los habitantes de las hispanias supieran el topónimo de la tierra en la que vivían, topónimo en uso desde la dominación romana, y que ya había sido también una unidad política como provincia romana. Eso fue así durante siglos, y todos los habitantes de la península se reconocían como hispanos aunque fueran de distintos reinos (si exceptuamos a los moros que se considerarían andalusíes o lo que fuese). Una prueba de que todos tenían en mente las hispanias como unidad política, fue precisamente la cantidad de luchas y matrimonios de conveniencia entre los distintos reinos de la época por hacerse con el poder político sobre todas las hispanias, y que no acabó hasta la unificación de todo el territorio de las hispanias (incluido Portugal) bajo el gobierno del mismo monarca (aunque no dejaran de ser distintas coronas), que si mal no recuerda el llobu fue Felipe II. Tampoco recuerda el llobu si los visigodos lograron anteriormente la unificación de toda la península en un sólo reino visigodo, pero si no lo consiguieron les faltaría poco, porque tenían la idea de España, o Hispania, o como se denominase en aquella época, más que metida en la cabeza. Su objetivo era un reino visigodo sobre toda la península. Duda el llobu que en ese tiempo el término fuera "Hispania", seguro que ya habría evolucionado, aunque todavía no fuese exactamente "España".

Y la discusión no es sobre la batalla de Covadonga, ni sobre el establecimiento de Vándalos, Suevos, Alanos, Visigodos, Moros, ni incluso sobre Bizantinos como has llegado a mencionar (supone el llobu que en un lapsus). Sino desde cuándo se usa el término España o las Españas. Ese término sólo es la evolución del término Hispania o las Hispanias, que impusieron los romanos con la dominación del territorio. Y todo lo que intentas discutir, sobre la batalla de Covandonga, sobre que Pelayo quiso restablecer la monarquía visigoda, y demás zarandajas, no prueba, en absoluto, que el término "Hispania" como topónimo e incluso como unidad política, no se estableciera con la dominación romana.

No sabe el llobu cuándo se produjo la evolución de "Hispania" a "España", pero no es muy importante. Recuerda el llobu uno de los libros escritos durante el reinado de Alfonso X el Sabio (tampoco recuerda el llobu quién lo escribió, y no le preguntes al llobu por los años exactos, pero hablamos de mil doscientos y pico): "Estoria de España" libro cuyo título se le quedó grabado al llobu desde guaje por lo llamativo que le parece al llobu el término "Estoria". Todavía no había surgido España como nación, lo que sigue considerándose a partir del reinado de los Reyes Católicos, pero parece ser que el término Hispania, ya había evolucionado en "España". Sería posible que el término exacto "España" fuese ya anterior, y seguro que entre "Hispania" del Latín, y "España" del Castellano, tuvo que haber términos evolutivos intermedios, en las lenguas romances, y aunque el llobu desconoce esos términos intermedios, tiene toda la lógica que así sea y sabe el llobu que sí existieron. No tiene sentido que se use un término si nadie es consciente de lo que significa. ¿No crees?

Es más, algunos reyes de los reinos de las Españas se proclamaban príncipes de España, aunque no hubiera un reino de España todavía.

Saludos d'esti llobu.

Moderador Mensajes : 34207 Edad : 123 Localización : ROMA

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:: Tu sigues hablando de escaramuza, cada parte dio su vision, solia pasar en esas epocas, para mitificar la victoria o excusar la derrota, se engordaban las cifras, pero era muy dificil, que esas epocas, la batallas campales, superaran los 20.000 homnres por batalla

Yo no hable solo de Pelayo, digo que la linea de linaje de los reyes astures, reyes leoneses o castellanos, sobre todo los dos primeros, querian restaurar la monarquia visigosa

Yo no dije que las tribus germanas se asentaran en asturias, se asentaron en la peninsula iberica y los visogodos las fueron derrotando, que los visigodos entraron en hispania, como tu dices, fue porque los francos les vencieron en la batalla de Voullers, o algo asi y estos tomaron Aquitania y la Narbonense y estos se desplazaron a hispania, aunque antes ya etsaban en la tarraconense, visgodos expulsaron a alanos, vandalos, esto se fueron hacia africa y finakmente a suevos

En esa epoca, los reyes conquistaban tierras, ducados,condados, reinos, por medio de la guerra o de los matrimonios

Querer establecerse en un territorio y que te echen no es asentarse en un territorio.

No hubo escaramuza, sino escaramuzas, no hubo una batalla de miles de hombres contra miles de hombres sino persecución implacable de Pelayo y los suyos (unos pocos cientos) por parte del ejército moro (varias decenas de miles de moros). Y los únicos que cuentan lo que pasó son los historiadores moros, que escribieron los hechos en la misma época que sucedieron, porque los historiadores cristianos que contaron la "gesta" de Covadonga la escribieron más de un siglo después de los hechos, con profusión de adornos mitológicos y errores topográficos y cronológicos.

Por más que quisieran restablecer la monarquía visigoda, no podía ser: seguía sin haber visigodos bastantes para lograrlo. Así que lo único que pudieron hacer fue reorganizarse en torno a lo poco que tenían y que podía ser defendible. Y para conseguir un ejército en el primitivo reino de Asturias, no podían andar en vainas sobre la monarquía visigoda, porque los astures estaban a hostias con los visigodos cuando irrumpieron los moros en las hispanias. Es más, la cristianización de las Asturias no estaba completada ni mucho menos, así que los moros luchaban no solo contra unos pocos cristianos visigodos, sino contra un pueblo entero de politeístas astures. Lo único cierto es que los moros lo pasaron muy mal por los andurriales astures, porque no son lugar para un ejército y no es lugar para poder abastecer a miles de hombres. El argayu (deprendimiento) que mató a varios moros, no se produjo en el monte Auseva (lugar en que se dice tuvo la supuesta batalla de Covadonga), ni siquiera fue en las Asturias, sino que fue en el regreso del ejército moro a Granada, como vencedor, al pasar por una zona de Cantabria de la que el llobu no recuerda el nombre.

Todos estos detalles sin importancia junto con el hecho de que en aquella época los reyes conquistaran tierras por medio de la guerra y de matrimonios, y que en aquel entonces no hubiera un poder político que unificase las hispanias bajo el mismo reinado, sigue siendo indiferente para que todos los habitantes de las hispanias supieran el topónimo de la tierra en la que vivían, topónimo en uso desde la dominación romana, y que ya había sido también una unidad política como provincia romana. Eso fue así durante siglos, y todos los habitantes de la península se reconocían como hispanos aunque fueran de distintos reinos (si exceptuamos a los moros que se considerarían andalusíes o lo que fuese). Una prueba de que todos tenían en mente las hispanias como unidad política, fue precisamente la cantidad de luchas y matrimonios de conveniencia entre los distintos reinos de la época por hacerse con el poder político sobre todas las hispanias, y que no acabó hasta la unificación de todo el territorio de las hispanias (incluido Portugal) bajo el gobierno del mismo monarca (aunque no dejaran de ser distintas coronas), que si mal no recuerda el llobu fue Felipe II. Tampoco recuerda el llobu si los visigodos lograron anteriormente la unificación de toda la península en un sólo reino visigodo, pero si no lo consiguieron les faltaría poco, porque tenían la idea de España, o Hispania, o como se denominase en aquella época, más que metida en la cabeza. Su objetivo era un reino visigodo sobre toda la península. Duda el llobu que en ese tiempo el término fuera "Hispania", seguro que ya habría evolucionado, aunque todavía no fuese exactamente "España".

Y la discusión no es sobre la batalla de Covadonga, ni sobre el establecimiento de Vándalos, Suevos, Alanos, Visigodos, Moros, ni incluso sobre Bizantinos como has llegado a mencionar (supone el llobu que en un lapsus). Sino desde cuándo se usa el término España o las Españas. Ese término sólo es la evolución del término Hispania o las Hispanias, que impusieron los romanos con la dominación del territorio. Y todo lo que intentas discutir, sobre la batalla de Covandonga, sobre que Pelayo quiso restablecer la monarquía visigoda, y demás zarandajas, no prueba, en absoluto, que el término "Hispania" como topónimo e incluso como unidad política, no se estableciera con la dominación romana.

No sabe el llobu cuándo se produjo la evolución de "Hispania" a "España", pero no es muy importante. Recuerda el llobu uno de los libros escritos durante el reinado de Alfonso X el Sabio (tampoco recuerda el llobu quién lo escribió, y no le preguntes al llobu por los años exactos, pero hablamos de mil doscientos y pico): "Estoria de España" libro cuyo título se le quedó grabado al llobu desde guaje por lo llamativo que le parece al llobu el término "Estoria". Todavía no había surgido España como nación, lo que sigue considerándose a partir del reinado de los Reyes Católicos, pero parece ser que el término Hispania, ya había evolucionado en "España". Sería posible que el término exacto "España" fuese ya anterior, y seguro que entre "Hispania" del Latín, y "España" del Castellano, tuvo que haber términos evolutivos intermedios, en las lenguas romances, y aunque el llobu desconoce esos términos intermedios, tiene toda la lógica que así sea y sabe el llobu que sí existieron. No tiene sentido que se use un término si nadie es consciente de lo que significa. ¿No crees?

Es más, algunos reyes de los reinos de las Españas se proclamaban príncipes de España, aunque no hubiera un reino de España todavía.

Saludos d'esti llobu.

A mi juicio hay que diferenciar lo que es la evolución del topónimo España, que sin duda es una simple modificación del locativo romano "HISPANIA" y la constitución de España como estado único e independiente, que data como ya hemos dicho de principios del siglo XIX...; después de Roma, se habla de las "Españas" en plural, pues más de un reino se adueñó del territorio. Recordemos Aragón, Castilla, Navarra, Mallorca...; y pese a la acción de los Reyes Católicos, siguieron siendo "Españas", pues aunque unidos por una corona, seguían siendo distintos reinos.

NEROCAESAR escribió:: Mucho hablar y tal; pero la respuesta correcta es la mía; no existe España, como estado y en singular hasta principios del siglo XIX.

Eso no es cierto. El término España, en singular, es usado desde mucho antes. Y el Estado como lo conocemos, nació con los Reyes Católicos, así que es muy absurdo suponer que el reino no se llamaba España antes de esa fecha que indica el dilecto romano.

No debemos perdernos en la vaguedad de la nomenclatura usada, tanto sobre el territorio como sobre el estado. Para un español anterior al siglo XIX era indistinto hablar de España o las Españas.

El término (toponímico) en singular ya existía en el siglo XIII, antes de que existiera el estado con el territorio que ahora reconocemos coincidente con ese topónimo, y seguro que si rebuscamos textos antiguos igual aparece como tal en los siglos XII o incluso antes, aunque eso ya es aventurar mucho por parte del llobu.

¿Cómo se denominaba el país antes del comienzos del siglo XIX, según el dilecto romano?

Pocos saben que Asturias también se denominaban las Asturias. En el caso de Asturias es indistinto, porque el topónimo acaba en "s", por lo que no hablamos de plural o singular.

Cree el llobu que la costumbre de referirse a "Hispania" o "las Hispanias", puede venir del hecho de que la provincia "Hispania" tenía subdivisiones: "Hispania citerior", Hispania ulterior", "Hispana tarraconensis", "Hispania bética"... En el caso de las Asturias había "Asturias cismontana" y "Asturias trasmontana", ambas descritas por los romanos, y pobladas por tribus que no sostenían sistemas sociales más allá de valles, sin reconocerse a sí mismos como pueblo único, aunque compartían idioma, rasgos étnicos y costumbres.

El uso del plural o del singular, es indiferente, sólo es una manera heredada de referirse a lo mismo.

Saludos d'esti llobu.

Moderador Mensajes : 34207 Edad : 123 Localización : ROMA

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:: Mucho hablar y tal; pero la respuesta correcta es la mía; no existe España, como estado y en singular hasta principios del siglo XIX.

Eso no es cierto. El término España, en singular, es usado desde mucho antes. Y el Estado como lo conocemos, nació con los Reyes Católicos, así que es muy absurdo suponer que el reino no se llamaba España antes de esa fecha que indica el dilecto romano.

No debemos perdernos en la vaguedad de la nomenclatura usada, tanto sobre el territorio como sobre el estado. Para un español anterior al siglo XIX era indistinto hablar de España o las Españas.

El término (toponímico) en singular ya existía en el siglo XIII, antes de que existiera el estado con el territorio que ahora reconocemos coincidente con ese topónimo, y seguro que si rebuscamos textos antiguos igual aparece como tal en los siglos XII o incluso antes, aunque eso ya es aventurar mucho por parte del llobu.

¿Cómo se denominaba el país antes del comienzos del siglo XIX, según el dilecto romano?

Pocos saben que Asturias también se denominaban las Asturias. En el caso de Asturias es indistinto, porque el topónimo acaba en "s", por lo que no hablamos de plural o singular.

Cree el llobu que la costumbre de referirse a "Hispania" o "las Hispanias", puede venir del hecho de que la provincia "Hispania" tenía subdivisiones: "Hispania citerior", Hispania ulterior", "Hispana tarraconensis", "Hispania bética"... En el caso de las Asturias había "Asturias cismontana" y "Asturias trasmontana", ambas descritas por los romanos, y pobladas por tribus que no sostenían sistemas sociales más allá de valles, sin reconocerse a sí mismos como pueblo único, aunque compartían idioma, rasgos étnicos y costumbres.

El uso del plural o del singular, es indiferente, sólo es una manera heredada de referirse a lo mismo.

Saludos d'esti llobu.

César no pretende entrar en discusiones con el Llobu pues sabe que pueden no tener fin...; lo que he expuesto es correcto, aunque no te guste. Tú sigues hablando de semántica y yo de estado constituido como tal, que sigue siendo en la fecha que cité. Y por cierto, nada tiene que ver la división territorial romana...

¿Cuando empieza el concepto de España y de españoles? - Página 2 AAdtj5d

¿Cuando empieza el concepto de España y de españoles? - Página 2 AAdtj5d

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Antisozzial escribió:: Tu sigues hablando de escaramuza, cada parte dio su vision, solia pasar en esas epocas, para mitificar la victoria o excusar la derrota, se engordaban las cifras, pero era muy dificil, que esas epocas, la batallas campales, superaran los 20.000 homnres por batalla

Yo no hable solo de Pelayo, digo que la linea de linaje de los reyes astures, reyes leoneses o castellanos, sobre todo los dos primeros, querian restaurar la monarquia visigosa

Yo no dije que las tribus germanas se asentaran en asturias, se asentaron en la peninsula iberica y los visogodos las fueron derrotando, que los visigodos entraron en hispania, como tu dices, fue porque los francos les vencieron en la batalla de Voullers, o algo asi y estos tomaron Aquitania y la Narbonense y estos se desplazaron a hispania, aunque antes ya etsaban en la tarraconense, visgodos expulsaron a alanos, vandalos, esto se fueron hacia africa y finakmente a suevos

En esa epoca, los reyes conquistaban tierras, ducados,condados, reinos, por medio de la guerra o de los matrimonios

Querer establecerse en un territorio y que te echen no es asentarse en un territorio.

No hubo escaramuza, sino escaramuzas, no hubo una batalla de miles de hombres contra miles de hombres sino persecución implacable de Pelayo y los suyos (unos pocos cientos) por parte del ejército moro (varias decenas de miles de moros). Y los únicos que cuentan lo que pasó son los historiadores moros, que escribieron los hechos en la misma época que sucedieron, porque los historiadores cristianos que contaron la "gesta" de Covadonga la escribieron más de un siglo después de los hechos, con profusión de adornos mitológicos y errores topográficos y cronológicos.

Por más que quisieran restablecer la monarquía visigoda, no podía ser: seguía sin haber visigodos bastantes para lograrlo. Así que lo único que pudieron hacer fue reorganizarse en torno a lo poco que tenían y que podía ser defendible. Y para conseguir un ejército en el primitivo reino de Asturias, no podían andar en vainas sobre la monarquía visigoda, porque los astures estaban a hostias con los visigodos cuando irrumpieron los moros en las hispanias. Es más, la cristianización de las Asturias no estaba completada ni mucho menos, así que los moros luchaban no solo contra unos pocos cristianos visigodos, sino contra un pueblo entero de politeístas astures. Lo único cierto es que los moros lo pasaron muy mal por los andurriales astures, porque no son lugar para un ejército y no es lugar para poder abastecer a miles de hombres. El argayu (deprendimiento) que mató a varios moros, no se produjo en el monte Auseva (lugar en que se dice tuvo la supuesta batalla de Covadonga), ni siquiera fue en las Asturias, sino que fue en el regreso del ejército moro a Granada, como vencedor, al pasar por una zona de Cantabria de la que el llobu no recuerda el nombre.

Todos estos detalles sin importancia junto con el hecho de que en aquella época los reyes conquistaran tierras por medio de la guerra y de matrimonios, y que en aquel entonces no hubiera un poder político que unificase las hispanias bajo el mismo reinado, sigue siendo indiferente para que todos los habitantes de las hispanias supieran el topónimo de la tierra en la que vivían, topónimo en uso desde la dominación romana, y que ya había sido también una unidad política como provincia romana. Eso fue así durante siglos, y todos los habitantes de la península se reconocían como hispanos aunque fueran de distintos reinos (si exceptuamos a los moros que se considerarían andalusíes o lo que fuese). Una prueba de que todos tenían en mente las hispanias como unidad política, fue precisamente la cantidad de luchas y matrimonios de conveniencia entre los distintos reinos de la época por hacerse con el poder político sobre todas las hispanias, y que no acabó hasta la unificación de todo el territorio de las hispanias (incluido Portugal) bajo el gobierno del mismo monarca (aunque no dejaran de ser distintas coronas), que si mal no recuerda el llobu fue Felipe II. Tampoco recuerda el llobu si los visigodos lograron anteriormente la unificación de toda la península en un sólo reino visigodo, pero si no lo consiguieron les faltaría poco, porque tenían la idea de España, o Hispania, o como se denominase en aquella época, más que metida en la cabeza. Su objetivo era un reino visigodo sobre toda la península. Duda el llobu que en ese tiempo el término fuera "Hispania", seguro que ya habría evolucionado, aunque todavía no fuese exactamente "España".

Y la discusión no es sobre la batalla de Covadonga, ni sobre el establecimiento de Vándalos, Suevos, Alanos, Visigodos, Moros, ni incluso sobre Bizantinos como has llegado a mencionar (supone el llobu que en un lapsus). Sino desde cuándo se usa el término España o las Españas. Ese término sólo es la evolución del término Hispania o las Hispanias, que impusieron los romanos con la dominación del territorio. Y todo lo que intentas discutir, sobre la batalla de Covandonga, sobre que Pelayo quiso restablecer la monarquía visigoda, y demás zarandajas, no prueba, en absoluto, que el término "Hispania" como topónimo e incluso como unidad política, no se estableciera con la dominación romana.

No sabe el llobu cuándo se produjo la evolución de "Hispania" a "España", pero no es muy importante. Recuerda el llobu uno de los libros escritos durante el reinado de Alfonso X el Sabio (tampoco recuerda el llobu quién lo escribió, y no le preguntes al llobu por los años exactos, pero hablamos de mil doscientos y pico): "Estoria de España" libro cuyo título se le quedó grabado al llobu desde guaje por lo llamativo que le parece al llobu el término "Estoria". Todavía no había surgido España como nación, lo que sigue considerándose a partir del reinado de los Reyes Católicos, pero parece ser que el término Hispania, ya había evolucionado en "España". Sería posible que el término exacto "España" fuese ya anterior, y seguro que entre "Hispania" del Latín, y "España" del Castellano, tuvo que haber términos evolutivos intermedios, en las lenguas romances, y aunque el llobu desconoce esos términos intermedios, tiene toda la lógica que así sea y sabe el llobu que sí existieron. No tiene sentido que se use un término si nadie es consciente de lo que significa. ¿No crees?

Es más, algunos reyes de los reinos de las Españas se proclamaban príncipes de España, aunque no hubiera un reino de España todavía.

Saludos d'esti llobu.

A mi juicio hay que diferenciar lo que es la evolución del topónimo España, que sin duda es una simple modificación del locativo romano "HISPANIA" y la constitución de España como estado único e independiente, que data como ya hemos dicho de principios del siglo XIX...; después de Roma, se habla de las "Españas" en plural, pues más de un reino se adueñó del territorio. Recordemos Aragón, Castilla, Navarra, Mallorca...; y pese a la acción de los Reyes Católicos, siguieron siendo "Españas", pues aunque unidos por una corona, seguían siendo distintos reinos.

Son sólo maneras de llamar a lo mismo, dilecto romano: aunque hubiera distintas coronas, sólo había un rey, y sólo había un estado. Incluso fuimos un Imperio, con emperador. Y un emperador se cisca en todas las pretendidas coronas de su imperio. La unidad política del territorio todos sabemos que se produce con los Reyes Católicos.

No es una cuestión de tener razón, sino de ver las cosas como son:

1. La primera denominación como unidad política es la provincia romana (que no estado independiente): Hispania o las Hispanias, indistintamente.

2. Sabemos que la evolución del idioma Latín, a través del romance, hasta el Castellano, derivó Hispania en España, y las Hispanias en las Españas, lo que se usaba indistintamente, incluso antes de la unificación en un sólo estado (lo de la unificación es falso, porque el territorio portugués también era parte de las Hispanias o Hispania, e incluso de las Españas o España, antes de los Reyes Católicos, y esa unificación se dio durante menos de un siglo en la historia de la península).

3. Sabemos que el término España en singular ya se usaba al menos un siglo antes de que hubiera esa unificación política que se produce en el reino de los Reyes Católicos.

4. No sabemos seguro, al menos el llobu no lo sabe, que hubiese un nombre del reino oficial, tanto en plural como en singular, es decir: España o las Españas, a partir de la unificación del reino con los Reyes Católicos. Lo que sabemos es que se usaba indistintamente.

5. Sí que se ve, a partir de principios del siglo XIX que, colectivamente nos olvidamos del plural, salvo quienes estudian la historia y ven el frecuente uso en plural del término, pasando a usarse exclusivaemente el término España en singular.

Es todo un proceso evolutivo en el que la precisión no es la norma, sino la vaguedad en el uso de los términos. No es muy inteligente discutir fechas precisas, básicamente porque no las hay.

Saludos d'esti llobu.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:: Mucho hablar y tal; pero la respuesta correcta es la mía; no existe España, como estado y en singular hasta principios del siglo XIX.

Eso no es cierto. El término España, en singular, es usado desde mucho antes. Y el Estado como lo conocemos, nació con los Reyes Católicos, así que es muy absurdo suponer que el reino no se llamaba España antes de esa fecha que indica el dilecto romano.

No debemos perdernos en la vaguedad de la nomenclatura usada, tanto sobre el territorio como sobre el estado. Para un español anterior al siglo XIX era indistinto hablar de España o las Españas.

El término (toponímico) en singular ya existía en el siglo XIII, antes de que existiera el estado con el territorio que ahora reconocemos coincidente con ese topónimo, y seguro que si rebuscamos textos antiguos igual aparece como tal en los siglos XII o incluso antes, aunque eso ya es aventurar mucho por parte del llobu.

¿Cómo se denominaba el país antes del comienzos del siglo XIX, según el dilecto romano?

Pocos saben que Asturias también se denominaban las Asturias. En el caso de Asturias es indistinto, porque el topónimo acaba en "s", por lo que no hablamos de plural o singular.

Cree el llobu que la costumbre de referirse a "Hispania" o "las Hispanias", puede venir del hecho de que la provincia "Hispania" tenía subdivisiones: "Hispania citerior", Hispania ulterior", "Hispana tarraconensis", "Hispania bética"... En el caso de las Asturias había "Asturias cismontana" y "Asturias trasmontana", ambas descritas por los romanos, y pobladas por tribus que no sostenían sistemas sociales más allá de valles, sin reconocerse a sí mismos como pueblo único, aunque compartían idioma, rasgos étnicos y costumbres.

El uso del plural o del singular, es indiferente, sólo es una manera heredada de referirse a lo mismo.

Saludos d'esti llobu.

César no pretende entrar en discusiones con el Llobu pues sabe que pueden no tener fin...; lo que he expuesto es correcto, aunque no te guste. Tú sigues hablando de semántica y yo de estado constituido como tal, que sigue siendo en la fecha que cité. Y por cierto, nada tiene que ver la división territorial romana...

¿Cuando empieza el concepto de España y de españoles? - Página 2 AAdtj5d

Insiste el llobu que no es una cuestión de tener razón o no. En la fecha a la que se refiere el dilecto romano sólo se empieza a no usar el plural, pero el singular "España" ya llevaba usándose seiscientos años.

Lo que no discute el llobu es que a partir de la fecha que dice el dilecto romano, el término único es "España" y si queremos, se hace oficial, porque hay una Constitución, y, no lo recuerda el llobu, pero seguro que en ella viene la denominación oficial del Estado. Pero ese término ya era viejo, no era nada nuevo. No se inventó de la noche a la mañana, llevaba siglos usándose.

En cuanto a las subdivisiones de la provincia romana, el dilecto romano, mejor que nadie, sabe que había una Hispania ulterior, una Hispania citerior, una Hispania Bética... y que la división de la provincia Hispania o las Hispanias, fue variando con el tiempo, tanto en subdivisiones, como en denominación, como en extensión. Si no lo sabe el dilecto romano será por un lapsus en la memoria, porque el llobu no se está inventando nada. Es decir, esto que dice el llobu no es discutible.

Como Antisozzial ha dicho que no miremos la Wikipedia (lo que extiende el llobu a internet y los libros de historia de la biblioteca de la llobera) el llobu habla de memoria, por lo que no puede ser más preciso, pero si el dilecto romano decide buscar más en donde encontró ese mapa, seguro que encuentra alguna división romana de las provincia Hispania en la que figuran las subdivisiones que dice el llobu.

Lo que es falso es que el llobu hable de semántica. El llobu habla de la evolución del término, de dónde viene, cuándo se empieza a usar, y cómo. Y lo único que es verdad es la histórica vaguedad del dichoso término. Tan histórica, que muchos españoles les importa una mierda el puñetero término.

Saludos d'esti llobu.

Moderador Mensajes : 34207 Edad : 123 Localización : ROMA

¿No pretenderás que te pinte el mapa de Hispania a mano?...

Insisto: España en singular y como estado unificado, se utiliza en la fecha que cité. Todo lo que cuentas es verdad, pero se utilizaba en plural, y precisamente cuando éramos un gran imperio se pluralizaba aún más. Aunque hubiera un solo rey.

No pienso añadir nada más; coma ya dije: no me apetece eternizar el tema.

NEROCAESAR escribió:: ¿No pretenderás que te pinte el mapa de Hispania a mano?...

Insisto: España en singular y como estado unificado, se utiliza en la fecha que cité. Todo lo que cuentas es verdad, pero se utilizaba en plural, y precisamente cuando éramos un gran imperio se pluralizaba aún más. Aunque hubiera un solo rey.

No pienso añadir nada más; coma ya dije: no me apetece eternizar el tema.

El dilecto romano no ha pintado el mapa que nos trajo en el anterior mensaje. Así que no hará falta pintar nada, pero incluso no hace falta buscar un mapa en el que vengan esas divisiones de la provincia romana Hispania. Busque el dilecto romano en donde tenga a bien "Hispania ulterior" o "Hispania citerior" y recordará el dilecto romano que esos términos existían, y son reales, como dijo el llobu.

El dilecto romano puede insistir hasta la eternidad, tantas veces como tenga a bien. El llobu ya ha dicho que no le discute lo que dice, y que la instauración de un nombre oficial en singular se produce cuando dice el dilecto romano.

Pero el dilecto romano haría bien en no enrocarse en algo tan intrascendente para poder entender el nacimiento del término y su evolución. Y darse cuenta que antes de la Primera constitución no sabemos de un nombre oficial del estado, si en plural o en singular. Y darse cuenta que el uso del nombre en singular ya hay pruebas escritas desde el siglo XIII y la prueba de ello es el título del libro que ordenó escribir Alfonso X el Sabio: "Estoria de España" (el término en singular se refiere al territorio peninsular, por entonces no había colonias). Y también haría bien el dilecto romano en darse cuenta que está usando el término España un rey que no es rey de España, ni de las Españas, sino de parte de España.

La cuestión se complica con el establecimiento de colonias españolas por todo el planeta, con lo que la tendencia (un tanto rimbombante) al uso del plural, que ya era costumbre latina, adquiere un nuevo significado.

No consigue entender el llobu la cerrazón del dilecto romano, porque nadie está contradiciendo lo que él dice. Sólo hay que entender que el uso del plural y del singular coexistió como costumbre durante siglos, antes de que se oficializara por escrito el uso del singular y se dejó, también por costumbre, el plural.

Es decir, el dilecto romano puede aneciar lo que quiera, pero no entiende el llobu contra quién, porque el llobu sigue dando la razón al dilecto romano: el término en singular se establece a principios del siglo XIX. Espérese un momento el dilecto romano, porque saldremos de alguna duda si hacemos lo que debemos hacer, consultar libros:

Lee textualmente el llobu el texto de la Constitución de Cadiz de 1812:

Citación :: CONSTITUCIÓN POLÍTICA DE LA MONARQUÍA ESPAÑOLA. PROMULGADA EN CÁDIZ A 19 DE MARZO DE 1812

Don Fernando VII, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía española, Rey de las Españas, y en su ausencia y cautividad la Regencia del Reino, nombrada por las Cortes generales y extraordinarias, a todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed: Que las mismas Cortes han decretado y sancionado la siguiente:

En los siguientes artículos sólo se refiere a las Españas, no a España.

Pensaba el llobu que la Pepa establecía ya un nombre oficial en singular, pero no lo parece, aunque el llobu no la ha leído entera. Seguiremos buscando.

Espere un poco más el dilecto romano:

En la Constitución de 1837 ya se habla de España en singular, pero sigue usándose, indistintamente las Españas, en plural:

Citación :: Doña Isabel II, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía Española, Reina de las Españas, y en su Real nombre, y durante su menor edad, la Reina Viuda su Madre Doña María Cristina de Borbón, Gobernador del Reino; a todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed:

Que las Cortes generales han decretado y sancionado, y Nos de conformidad aceptado, lo siguiente: Siendo la voluntad de la Nación revisar, en uso de su soberanía, la Constitución política promulgada en Cádiz el 19 de Marzo de 1812, las Cortes generales, congregadas a este fin, decretan y sancionan la siguiente

CONSTITUCIÓN DE LA MONARQUÍA ESPAÑOLA TÍTULO PRIMERO DE LOS ESPAÑOLES

Artículo 1º. Son españoles: Primero. Todas las personas nacidas en los dominios de España. Segundo. Los hijos de padre o madres españoles, aunque hayan nacido fuera de España.

Nótese que cuando habla del estado se refiere a España, y cuando habla de la reina, la menciona como reina de las Españas. Los dos términos siguen conviviendo.

Veamos más adelante:

Constitución de 1845 (son más modificaciones que nuevas constituciones), otro tanto de lo mismo:

Citación :: Doña Isabel II, por la gracia de Dios y la Constitución de la Monarquía Española, Reina de las Españas; a todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed:

Que siendo nuestra voluntad y la de las Cortes del Reino regularizar y poner en consonancia con las necesidades actuales del Estado los antiguos fueron y libertades de estos Reinos, y la intervención que sus Cortes han tenido en todos tiempos en los negocios graves de la Monarquía, modificando al efecto la Constitución promulgada en 18 de Junio de 1837, hemos venido, en unión y de acuerdo con las Cortes actualmente reunidas, en decretar y sancionar la siguiente

CONSTITUCIÓN DE LA MONARQUÍA ESPAÑOLA

(Las disposiciones relativas al Senado y senadores se encuentran en el Título III y artículos 40, 41 y 65)

TÍTULO I DE LOS ESPAÑOLES Artículo 1. Son españoles: 1º. Todas las personas nacidas en los dominios de España.

Se ve que a mediados del XIX todavía le daban importancia al plural "las Españas", lo que también se observa es que mencionan el término en plural, cuando hace referencia a la reina de las Españas, no al estado.

Hay más, constitución española de 1869:

Citación :: CONSTITUCIÓN DEMOCRÁTICA DE LA NACIÓN ESPAÑOLA PROMULGADA EL DÍA 6 DE JUNIO DE 1869

La Nación española, y en su nombre las Cortes Constituyentes elegidas por sufragio universal, deseando afianzar la justicia, la libertad y la seguridad, y proveer al bien de cuantos vivan en España, decretan y sancionan la siguiente

En esta Constitución no se menciona, que vea el llobu el término en plural.

De momento, en ninguna se menciona el nombre oficial del Estado.

Prosigamos con la Constitución de 1876:

Citación :: CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA DE 1876

Don Alfonso XII, por la gracia de Dios Rey constitucional de España.

A todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed: que en unión y de acuerdo con las Cortes del Reino actualmente reunidas, hemos venido en decretar y sancionar la siguiente

CONSTITUCIÓN DE LA MONARQUÍA ESPAÑOLA

(Las disposiciones relativas al Senado y senadores se encuentran en el Título III y artículos 46, 47 y 58) TÍTULO I DE LOS ESPAÑOLES Y SUS DERECHOS

Artículo 1. Son españoles: Primero. Las personas nacidas en territorio español. Segundo. Los hijos de padre o madre españoles, aunque hayan nacido fuera de España.

Ya no menciona al rey como rey de las Españas, pero esta nueva moda, ya no es de principios del siglo XIX, sino de finales, o de mediados, tirando a finales, si nos atenemos a la de 1869.

Quedan pocas:

Constitución de 1931:

Citación :: CONSTITUCIÓN DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA

España, en uso de su soberanía, y representada por las Cortes Constituyentes, decreta y sanciona esta Constitución.

TÍTULO PRELIMINAR

Disposiciones generales

Artículo 1. España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia.

Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.

La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.

La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.

Artículo 2. Todos los españoles son iguales ante la ley.

Artículo 3. El Estado español no tiene religión oficial.

Sólo alude al término en singular, como ya era costumbre cuando no se hace referencia al rey. Sigue sin haber una denominación oficial declarada del nombre del Estado, pero deja claro el nombre del estado cuando lo define en el artículo 1, por ello entendemos que el nombre del estado es España en singular, pues no hace referencia ninguna a las Españas.

Y por último la Contitución del 1978:

Citación :: DON JUAN CARLOS I, REY DE ESPAÑA,
A TODOS LOS QUE LA PRESENTE VIEREN Y ENTENDIEREN,
SABED: QUE LAS CORTES HAN APROBADO Y EL PUEBLO ESPAÑOL RATIFICADO LA SIGUIENTE CONSTITUCIÓN

...

TÍTULO PRELIMINAR

Artículo 1

1. España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Se refiere al rey como rey de España. Es la primera que lo hace. El artículo 1 también deja claro el nombre del estado: España, en singular. Como en la Constitución de 1876 el rey es constitucional, y es rey de España.

En resúmen, y sin querer contradecir al dilecto romano, sino sólo ser más precisos, es a partir de la Constitución de 1869, en la que podemos comprobar que desaparece el término plural "las Españas", y no con la Pepa en 1812, en la que en toda la constitución se hace referencia a "las Españas". Así que es una cuestión del siglo XIX tardío, no de principios del siglo XIX.

No obstante, el término singular "España", sigue sin ser nada nuevo, y ya aparece en el siglo XIII, y eso no contradice nada de lo que dice el dilecto romano. Si pudiéramos buscar textos antiguos podríamos ver en qué condiciones se solían usar los términos "España" y "las Españas".

A ver si esta incursión por las Constituciones españolas zanja el tema. Porque la memoria no suele almacenar tantos datos y tan precisos como para tener que sabérselos todos. Y para eso están los libros.

Y el licenciado en Histeria enzarzado con Vándalos, Suevos y Alanos.

Saludos d'esti llobu.

Un fragmento del texto del Rey Carlos I, la Dieta de Worms:

Citación :: Vosotros sabeis que Yo desciendo de los emperadores cristianísimos de la noble nación de Alemania, y de los reyes católicos de España, y de los archiduques de Austria y duques de Borgoña; los cuales fueron hasta la muerte hijos fieles de la Santa Iglesia Romana, y han sido todos ellos defensores de la Fe católica y sacros cánones, decretos y ordenamientos y loables costumbres, para la honra de Dios y aumento de la Fe católica y salud de las almas. Después de la muerte, por derecho natural y hereditario, nos han dejado las dichas santas observancias católicas, para vivir y morir en ellas a su ejemplo. Las cuales, como verdadero imitador de los dichos nuestros predecesores, habemos por la gracia de Dios, guardado hasta agora. Y a esta causa, Yo estoy determinado de las guardar, según que mis predecesores y Yo las habemos guardado hasta este tiempo; especialmente, lo que ha sido ordenado por los dichos mis predecesores, ansi en el Concilio de Constancia, como en otros.

Sin embargo igual está parcialmente traducido.

Saludos d'esti llobu.

Otro texto del tiempo de Carlos I:

Citación :: 1524, 20 de marzo. México. Ordenanzas de buen gobierno dadas por Hernán Cortés para la Nueva España

     Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista y colonización de las posesiones españolas en América y Occeanía [sic] : sacados, en su mayor parte, del Real Archivo de Indias / bajo la dirección de Joaquín F. Pacheco, Francisco de Cárdenas y Luis Torres de Mendoza; con la cooperación de otras personas competentes. Madrid : Imprenta de Manuel Bernaldo de Quirós, 1864-1884. XXVI 135-48.
     [GARCÍA-GALLO, A. (ed.) Antología de fuentes del antiguo Derecho. Madrid : 1975, pp.789-791.]

     Primeramente, mando que qualquier vezino e morador de las dichas cibdades e villas que agora ay e obiere, tenga en su casa una lanza e una espada o un puñal, e una rodela e un casquete o celada e armas defensivas, hora sean de las de España hora de las que se usan en la tierra.
     2. Item, que qualquier vezino que tobiere repartimiento de indios para abaxo tenga una lanza e una espada e un puñal e una celada e bambote, e una ballesta o escopeta, e armas defensivas de las de España, lo qual todo tenga bien aderezado... Lo qual todo tenga dentro del término arriba dicho, so pena de medio marco de oro, aplicado como arriba [la mitad para la Cámara e Fisco de su Alteza e la otra mitad para las obras públicas de la tal cibclad o villa donde fuere vezino e morador], e aparezca ansí mesmo en los dichos alardes con las dichas armas, e non otra persona por él con las dichas armas, so pena de dos pesos de oro por cada vez que no paresciere, aplicadas como arriba. E que por la segunda vez que no le fallaren tener las dichas armas, pague la pena doblada. E por la tercera, pierda los indios que tobiere.

Este texto no parece traducido.

Saludos d'esti llobu.

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¿Cuando empieza el concepto de España y de españoles?

TÍTULO PRELIMINAR

1524, 20 de marzo. México. Ordenanzas de buen gobierno dadas por Hernán Cortés para la Nueva España