Es el marxismo viable en estos tiempos?

patti escribió:

Athenea, es erronea tu afirmación, las normas no dicen nada sobre traer mensajes de otro foro, y aquí participamos todos, te guste o no. Yo quiero saber en que contexto afirma cripton36 que el es liberal porque Marx es liberal. Estoy en mi derecho. Que tu me los quieras aclarar o no, es decision tuya, eso no te lo discuto.

cripton36 escribió:

los productos y servicios seran los mismos de hoy dia o del future. LO QUE CAMBIA ES LA FORMA DE SATISFACER LAS NECESIDADES.
en el capitalism es individual mediante EL MERCADO.
en el comunismo-marxista es COMUNAL, SIN MERCADO
 los trabajo exactamente lo mismo, no tiene por que cambiar.
podria existir como diferencia, que las personas trabajaran a gusto, porque trabajaran solo para ellos mismos.
un marxista

Bien sabe Dios, lo de dios es un decir, que yo me he esforzado mucho en entender lo que hay detras de tus escuetas afirmaciones, el sentido e intención real que encierra, no lo que diga el puto DLE, pero se me escapa. Cuando creo tener algo claro se me escurre.

"LO QUE CAMBIA ES LA FORMA DE SATISFACER LAS NECESIDADES."
Si claro, es de Perogrullo. ¿pero una vez derrocado el reino del capital, obra alguna magia o que pasa?

dejame ponerte un ejemplo, para ver si facilito tu entendimiento.
cambia la forma en que se satisfacen las necesidades.
ejemplo;
el capitalism produce para satisfacer NECESIDADES DE MERCADO y por eso produce y vende en AL POR MAYOR ( comercialmente) AL POR MENOR ( para las necesidades de la ECONOMIA DOMESTICA.)
por esa razon compras una cocacola o un paquete y la llevas a tu casa.
en el comunismo-marxista no se produce para un MERCADO. se produce para satisfacer las necesidades DIRECTAS DEL SER HUMANO, que viviran en las CBS como sustitucion de la economia domestica.
entonces?
para que quieres una fabrica embotelladora de liquidos ( vino, refrescos, leche, cerveza, ect ect)? que si necesita el capitalism.
en el comunismo-marxista se abastece a las CBS con barriles de madera o aluminio. una vez vaciado, se regresan a la fabrica para su llenado y vuelto a usar.
te ayude en algo?
saludo marxista

NEROCAESAR escribió:

cripton36 escribió:

NEROCAESAR escribió:

Seguimos sin resolver la solvencia de semejante propuesta, denominada marxista. No sé si en un hipotético futuro será viable pero hoy pienso que no. Puede que Lenin y los demás, haya prostituido y tergiversado como dices, la teoría marxista. Pero la conclusión a que llego es que es inviable. Y se me ocurren varios motivos y graves:

. No habría un quórum que permitiera, la disolución y desaparición del capital. A no ser mediante extrema violencia, que conduciría hacia un mundo aún mucho peor...; si es que no nos exterminábamos como especie.

. En el supuesto que tamaña hazaña se consiguiera, seguiría creándose otra vez un capital, pues no existe producción alguna, que a medio o a largo plazo no genere excedente. Quien controlara ese excedente, sería el "amo", por mucho proletariado que pretendiéramos crear.

. Y si resulta que ello fuera viable, tampoco me adheriría a semejante posibilidad, pues nos convertiríamos en "colmenas" u "hormigueros", a las órdenes de una "reina", aunque fuera teórica.

  Voto, como ya apunté antes, por una remodelación del capitalismo...; que lo hiciera más justo y asegurara un estado de bienestar mínimo.

no puede hacer nada a tamaña vision futuristica.
claro, lo unico viable es una remodelacion.
sabes cuantas se han intentado y como han acabado?
el capitalism es una bestia, que no admite domesticacion. su naturaleza es una y solo sirve para eso
un marxista

  Estoy bastante de acuerdo en que el capitalismo es una bestia, pero sí ha admitido domesticación a lo largo de la historia, aunque siempre a la fuerza. Y con ello me vuelvo a remitir a los antecedentes. De la economía esclavista, después de siglos de luchas, muertes y mil barbaridades más, que la hicieron poco rentable, desapareció (teóricamente). El sistema feudal, del que también hablamos, fue un pequeño avance, que permitió hacer más rentables las grandes extensiones de cultivos...; pues la mano de obra esclava, nunca rendía lo suficiente (falta de aliciente).
Posteriormente, aparece el denominado sistema capitalista, que tiene unos inicios francamente abusivos, que se van limando con el paso de los años, mediante huelgas y otras formas de presión.

   Puede que hoy hayamos llegado a un punto en que se precisen cambios más radicales...; o que las propias circunstancias ambientales, nos obliguen a redistribuir los recursos, pero probablemente sea sin cambiar de sistema. La libertad individual nunca debiera ponerse en tela de juicio. Un teórico mundo justo y equitativo, sin libertad...; a mí no me atrae.

COINCIDIMOS; para mi la libertad es lo mas Preciado.
en el comunismo-marxista, el hombre y sobretodo la mujer, seran completamente libre. mucho mas que en el capitalism.
ahora, si no ves la necesidad del CAMBIO DE SISTEMA DE PRODUCCION , es porque no entiendes ni conoces LA NATURALEZA DE EL CAPITAL.
seguramente no te gusta como a mi, que haya POBRES Y RICOS. sin embargo, mientras usemos EL CAPITAL como herramienta economica. nunca sera resuelto el problema de la division de clases sociales ni la diferencia abismal ENTRE RICOS Y POBRES.
CAPITAL= ENAJENACION=EXPROPIACION.
un marxista

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

los productos y servicios seran los mismos de hoy dia o del future. LO QUE CAMBIA ES LA FORMA DE SATISFACER LAS NECESIDADES.
en el capitalism es individual mediante EL MERCADO.
en el comunismo-marxista es COMUNAL, SIN MERCADO
 los trabajo exactamente lo mismo, no tiene por que cambiar.
podria existir como diferencia, que las personas trabajaran a gusto, porque trabajaran solo para ellos mismos.

El que trabaja para sí mismo es el autónomo. En ese sistema que nos describes los trabajadores trabajarían para sobrevivir en aquello que les mande la CBS.

ya te dije y repito, que las CBS son viviendas que sustituyen la economia domestica, para liberal socializer el trabajo domestic de la mujer y obtenga una libertad a la par a la del hombre.
un marxista

Respecto a lo que dijiste antes, yo estoy de acuerdo en que el capitalismo es una bestia, pero sobre todo que no admite domesticación.

Si se puede hacer algo se debería hacer, pero si colaboras participando en elecciones, haciendo campaña, metiendo cabeza en las instituciones, es como ese estereotipo tan machacado en este inframundo de los foros de "no le des de comer al troll".

Participando de los mecanismos que proveen las leyes y el sistema político, estas dando de comer al troll, lo estas alimentando y engordando por mucho que las intenciones sean otras. El capitalismo es una bestia que no se deja domesticar, o te prestas al juego o te apartas a un lado... o te apartan o te machacan si haces algo efectivo en contra.

Son verdades como puños, el que no lo vea claro que vaya a graduarse la vista.

Solo que yo no le acabo de ver el sentido de esta peregrinación suya por los foros de habla hispana llevando estos mensajes.... usted sabrá.

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

los productos y servicios seran los mismos de hoy dia o del future. LO QUE CAMBIA ES LA FORMA DE SATISFACER LAS NECESIDADES.
en el capitalism es individual mediante EL MERCADO.
en el comunismo-marxista es COMUNAL, SIN MERCADO
 los trabajo exactamente lo mismo, no tiene por que cambiar.
podria existir como diferencia, que las personas trabajaran a gusto, porque trabajaran solo para ellos mismos.

El que trabaja para sí mismo es el autónomo. En ese sistema que nos describes los trabajadores trabajarían para sobrevivir en aquello que les mande la CBS.

ya te dije y repito, que las CBS son viviendas que sustituyen la economia domestica, para liberal socializer el trabajo domestic de la mujer y obtenga una libertad a la par a la del hombre.
un marxista

No entiendo lo que dices... ni qué tiene que ver con lo que yo decía.

cripton36 escribió:

COINCIDIMOS; para mi la libertad es lo mas Preciado.
en el comunismo-marxista, el hombre y sobretodo la mujer, seran completamente libre. mucho mas que en el capitalism.

Insistes en que habría mas libertad, pero es como un mantra que hay que creerse. En una CBS podría yo por ejemplo levantarme una mañana y sin más, por supuesto sin pedir permiso a nadie, irme, por ejemplo, a la playa?

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

NEROCAESAR escribió:

Me inclino a pensar como el Loco Lucas y El Llobu; si al hombre se le retira la libertad individual, deja de serlo, para convertirse en parte de un rebaño.

Y los rebaños no son organizaciones sociales humanas, son más propios de borregos.

Salud y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Me inclino a pensar como el Loco Lucas y El Llobu; si al hombre se le retira la libertad individual, deja de serlo, para convertirse en parte de un rebaño.


   Sólo un capitalismo regulado desde la equidad y la justicia, permite que nos desarrollemos como individuos.

Y los rebaños no son organizaciones sociales humanas, son más propios de borregos.

Salud y República.

Claro, y el agua moja.

Otra vez ese "mantra", ese puro acto de fe de que

   Sólo un capitalismo regulado desde la equidad y la justicia, permite que nos desarrollemos como individuos.

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

COINCIDIMOS; para mi la libertad es lo mas Preciado.
en el comunismo-marxista, el hombre y sobretodo la mujer, seran completamente libre. mucho mas que en el capitalism.

Insistes en que habría mas libertad, pero es como un mantra que hay que creerse. En una CBS podría yo por ejemplo levantarme una mañana y sin más, por supuesto sin pedir permiso a nadie, irme, por ejemplo, a la playa?

por que no?
si no te toca trabajar, te lavantas a la hora que quieras, te bañas, te vistes, desayunas en unos de los restaurant de  tu CBS. tomas el transporte y no solo vas a la playa, puedes ir a donde tu desees.
tu unica responsabilidad, como la mia y la de los demas, es trabajar la jornada laboral establecida.
un marxista

patti escribió:

NEROCAESAR escribió:

patti escribió:

Citación :

Sólo un capitalismo regulado desde la equidad y la justicia, permite que nos desarrollemos como individuos.

pues ya hay que ser credulo para adherirse a semejante patraña

Muy bien, si razonas el porqué...; de momento las "patrañas" han venido de otros sistemas, como el marxismo aplicado hasta ahora, que como dicen no lo es...

El desarrollo que te lo haga un intelectual, yo solo soy una observadora...

Igual es una cuestión de dioptrías.

Salud y República.

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

COINCIDIMOS; para mi la libertad es lo mas Preciado.
en el comunismo-marxista, el hombre y sobretodo la mujer, seran completamente libre. mucho mas que en el capitalism.

Insistes en que habría mas libertad, pero es como un mantra que hay que creerse. En una CBS podría yo por ejemplo levantarme una mañana y sin más, por supuesto sin pedir permiso a nadie, irme, por ejemplo, a la playa?

por que no?
si no te toca trabajar, te lavantas a la hora que quieras, te bañas, te vistes, desayunas en unos de los restaurant de  tu CBS. tomas el transporte y no solo vas a la playa, puedes ir a donde tu desees.
tu unica responsabilidad, como la mia y la de los demas, es trabajar la jornada laboral establecida.
un marxista

Yo ahora decido libremente mi jornada laboral. Tu sistema sería, para mí, una clara pérdida de libertad. En cualquier caso sé que mi caso es minoritario.

Otra cuestión, y dado que suprimes el dinero, ¿ya no podríamos viajar a países ajenos a este sistema de padrinazgo? ¿Habría que pedir permisos o vales para cambiar en divisa extranjera para poder hacer ese viaje?

A mí este sistema me parece que nos convierte a todos en adolescentes sin capacidad para decidir sobre nuestra propia vida, y siempre sometidos a las reglas y a los permisos de "papá CBS".

el.loco.lucas escribió:

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

ya te dije y te repito. el administrador de la CBS no tiene nada que ver contigo ni conmigo.
el administrador esta para administrar lo major possible la CBS de la manera que gusta a los comuneros.
el administrador, debe garantizar que sea lavada y planchada toda la ropa suya, de su señora, hijos incluyendo la de cama
esta para garantizar que los restaurant den in muy servicio
esta para velar por el buen funcionamiento del gimnasio, el cine o teatro, las areas de recreacion y deportivas, ect ect
tu y yo y los demas, solo difrutamos de los servicios de las CBS
un marxista

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

ya te dije y te repito. el administrador de la CBS no tiene nada que ver contigo ni conmigo.
el administrador esta para administrar lo major possible la CBS de la manera que gusta a los comuneros.
el administrador, debe garantizar que sea lavada y planchada toda la ropa suya, de su señora, hijos incluyendo la de cama
esta para garantizar que los restaurant den in muy servicio
esta para velar por el buen funcionamiento del gimnasio, el cine o teatro, las areas de recreacion y deportivas, ect ect
tu y yo y los demas, solo difrutamos de los servicios de las CBS
un marxista

Ya, pero si a Gabriel García Márquez la CBS de turno le asignó como trabajo atender una lavandería no hubiera podido escribir su obra.

antartida escribió:

La propuesta de Marx, tal como funcionó en su tiempo, debe ser un desafío al problema teórico de la actualidad y un desafío al compromiso del pensamiento de la época. Consecuentemente, resulta desafiante el marxismo en la esfera política, ya que debe procurar que sus propuestas estén a la altura de los tiempos, especialmente si éstas se suscriben a favor de las víctimas de todo poder o a favor de las grandes mayorías de excluidos en el mundo. Pero este desafío del pensamiento debe hacerse desde las condiciones materiales de la historia donde se hace necesaria la praxis transformadora. Al regresar a la propuesta marxista, se hace necesario tomar textos del mismo Marx y de algunos marxistas para esbozar algunas avenidas de reflexión que sirvan para la construcción de alternativas. Con ello, queremos rescatar la visión unificada entre la teoría y la praxis para alejarnos de un marxismo puramente académico así como de un marxismo activista que se desalinean de las propuestas originales de Marx.

Cuando se cita a alguien se suele poner a quién se cita. En este caso a José Humberto Flores:

http://www.redicces.org.sv/jspui/bitstream/10972/901/1/vigencia_marxismo.pdf

Ver página 3.

Salud y República.

El llobu escribió:

antartida escribió:

La propuesta de Marx, tal como funcionó en su tiempo, debe ser un desafío al problema teórico de la actualidad y un desafío al compromiso del pensamiento de la época. Consecuentemente, resulta desafiante el marxismo en la esfera política, ya que debe procurar que sus propuestas estén a la altura de los tiempos, especialmente si éstas se suscriben a favor de las víctimas de todo poder o a favor de las grandes mayorías de excluidos en el mundo. Pero este desafío del pensamiento debe hacerse desde las condiciones materiales de la historia donde se hace necesaria la praxis transformadora. Al regresar a la propuesta marxista, se hace necesario tomar textos del mismo Marx y de algunos marxistas para esbozar algunas avenidas de reflexión que sirvan para la construcción de alternativas. Con ello, queremos rescatar la visión unificada entre la teoría y la praxis para alejarnos de un marxismo puramente académico así como de un marxismo activista que se desalinean de las propuestas originales de Marx.

Cuando se cita a alguien se suele poner a quién se cita. En este caso a José Humberto Flores:

http://www.redicces.org.sv/jspui/bitstream/10972/901/1/vigencia_marxismo.pdf

Ver página 3.

Salud y República.

Parece que antartida, más que citar, plagió.

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

ya te dije y te repito. el administrador de la CBS no tiene nada que ver contigo ni conmigo.
el administrador esta para administrar lo major possible la CBS de la manera que gusta a los comuneros.
el administrador, debe garantizar que sea lavada y planchada toda la ropa suya, de su señora, hijos incluyendo la de cama
esta para garantizar que los restaurant den in muy servicio
esta para velar por el buen funcionamiento del gimnasio, el cine o teatro, las areas de recreacion y deportivas, ect ect
tu y yo y los demas, solo difrutamos de los servicios de las CBS
un marxista

Ya, pero si a Gabriel García Márquez la CBS de turno le asignó como trabajo atender una lavandería no hubiera podido escribir su obra.

depende del tiempo de trabajo.
yo te pondria cuatro horas en in turno y a tu señora las otras cuatro horas y asi tus hijos siempre tendrian in padre de acompañante y tu podrias escribir , pintar o practicar guitarra.
OLE
un marxista

NEROCAESAR escribió:

Seguimos sin resolver la solvencia de semejante propuesta, denominada marxista...

Y lo que es más grave: seguimos sin preguntar a todo el mundo si eso es lo que quiere.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

los productos y servicios seran los mismos de hoy dia o del future. LO QUE CAMBIA ES LA FORMA DE SATISFACER LAS NECESIDADES.
en el capitalism es individual mediante EL MERCADO.
en el comunismo-marxista es COMUNAL, SIN MERCADO
 los trabajo exactamente lo mismo, no tiene por que cambiar.
podria existir como diferencia, que las personas trabajaran a gusto, porque trabajaran solo para ellos mismos.

El que trabaja para sí mismo es el autónomo. En ese sistema que nos describes los trabajadores trabajarían para sobrevivir en aquello que les mande la CBS.

ya te dije y repito, que las CBS son viviendas que sustituyen la economia domestica, para liberal socializer el trabajo domestic de la mujer y obtenga una libertad a la par a la del hombre.
un marxista

No entiendo lo que dices... ni qué tiene que ver con lo que yo decía.

Eso es porque el Pato no es licenciado en marxismología y letras.

Salud y República.

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Seguimos sin resolver la solvencia de semejante propuesta, denominada marxista...

Y lo que es más grave: seguimos sin preguntar a todo el mundo si eso es lo que quiere.

Salud y República.

nunca podrias poner de acuerdo a tantas personas. entonces, para que preguntar ( me parece que ya te conteste esa pregunta)
todo en este planeta y en el universe ocurre DIALECTICAMENTE. y sus leyes
1- lucha de contrarios
2- salto cuantitativo a salto cualitativo
3- negacion de la negacion
entonces se comienza con UNO y se va creciendo CUANTITATIVAMENTE hasta sumar muchos y convertirnos en CUALIDAD para que esta niegue la otra.
COMPRENDE?
un marxista

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

ya te dije y te repito. el administrador de la CBS no tiene nada que ver contigo ni conmigo.
el administrador esta para administrar lo major possible la CBS de la manera que gusta a los comuneros.
el administrador, debe garantizar que sea lavada y planchada toda la ropa suya, de su señora, hijos incluyendo la de cama
esta para garantizar que los restaurant den in muy servicio
esta para velar por el buen funcionamiento del gimnasio, el cine o teatro, las areas de recreacion y deportivas, ect ect
tu y yo y los demas, solo difrutamos de los servicios de las CBS
un marxista

Ya, pero si a Gabriel García Márquez la CBS de turno le asignó como trabajo atender una lavandería no hubiera podido escribir su obra.

depende del tiempo de trabajo.
yo te pondria cuatro horas en in turno y a tu señora las otras cuatro horas y asi tus hijos siempre tendrian in padre de acompañante y tu podrias escribir , pintar o practicar guitarra.
OLE
un marxista

Me va quedando claro. Es un sistema postfeudal que conlleva la total pérdida de libertad y autonomía personal.

Escritores y artistas sólo lo serían en su tiempo libre, como si de un hobby se tratara, es lo que tiene la dictadura de un proletariado poco culto. Recuerda un poco a aquellas revoluciones comunistas en algún país donde se llegó a perseguir a los maestros, músicos, etc.

Me has convencido del todo. No me gusta nada el sistema. Es un atraso. Una sociedad primitiva, neofeudal y sin libertad.

patti escribió:

El llobu escribió:

NEROCAESAR escribió:

Me inclino a pensar como el Loco Lucas y El Llobu; si al hombre se le retira la libertad individual, deja de serlo, para convertirse en parte de un rebaño.

Y los rebaños no son organizaciones sociales humanas, son más propios de borregos.

Salud y República.

Claro, y el agua moja.

Vaya... lo has entendido.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

antartida escribió:

La propuesta de Marx, tal como funcionó en su tiempo, debe ser un desafío al problema teórico de la actualidad y un desafío al compromiso del pensamiento de la época. Consecuentemente, resulta desafiante el marxismo en la esfera política, ya que debe procurar que sus propuestas estén a la altura de los tiempos, especialmente si éstas se suscriben a favor de las víctimas de todo poder o a favor de las grandes mayorías de excluidos en el mundo. Pero este desafío del pensamiento debe hacerse desde las condiciones materiales de la historia donde se hace necesaria la praxis transformadora. Al regresar a la propuesta marxista, se hace necesario tomar textos del mismo Marx y de algunos marxistas para esbozar algunas avenidas de reflexión que sirvan para la construcción de alternativas. Con ello, queremos rescatar la visión unificada entre la teoría y la praxis para alejarnos de un marxismo puramente académico así como de un marxismo activista que se desalinean de las propuestas originales de Marx.

Cuando se cita a alguien se suele poner a quién se cita. En este caso a José Humberto Flores:

http://www.redicces.org.sv/jspui/bitstream/10972/901/1/vigencia_marxismo.pdf

Ver página 3.

Salud y República.

Parece que antartida, más que citar, plagió.

Igual fue José Humberto Flores quien plagió a antartida.

Salud y República.

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

cripton36 escribió:

el.loco.lucas escribió:

¿Qué ocurriría con la creatividad? ¿Te llamaría un día la CBS y te diría: Gabriel, tienes que escribir "Cien años de soledad"?

ya te dije y te repito. el administrador de la CBS no tiene nada que ver contigo ni conmigo.
el administrador esta para administrar lo major possible la CBS de la manera que gusta a los comuneros.
el administrador, debe garantizar que sea lavada y planchada toda la ropa suya, de su señora, hijos incluyendo la de cama
esta para garantizar que los restaurant den in muy servicio
esta para velar por el buen funcionamiento del gimnasio, el cine o teatro, las areas de recreacion y deportivas, ect ect
tu y yo y los demas, solo difrutamos de los servicios de las CBS
un marxista

Ya, pero si a Gabriel García Márquez la CBS de turno le asignó como trabajo atender una lavandería no hubiera podido escribir su obra.

depende del tiempo de trabajo.
yo te pondria cuatro horas en in turno y a tu señora las otras cuatro horas y asi tus hijos siempre tendrian in padre de acompañante y tu podrias escribir , pintar o practicar guitarra.
OLE
un marxista

Me va quedando claro. Es un sistema postfeudal que conlleva la total pérdida de libertad y autonomía personal.

Escritores y artistas sólo lo serían en su tiempo libre, como si de un hobby se tratara, es lo que tiene la dictadura de un proletariado poco culto. Recuerda un poco a aquellas revoluciones comunistas en algún país donde se llegó a perseguir a los maestros, músicos, etc.

Me has convencido del todo. No me gusta nada el sistema. Es un atraso. Una sociedad primitiva, neofeudal y sin libertad.

primero
no busco reclutas para un Proyecto
Segundo
cuando seas pintor, escritor , musico , ect ect podras vivir comodamente de eso.
pero no se, si los demas estarian de acuerdo de mantenerte, mientras tu aprendes los acordes del himno nacional
tercero
no es obligado que te guste lo que a los demas. seria una desgracia, que a todos nos guste lo mismo.
te imaginas? no alcanzaria el jamon serrano
un marxista