¿Que sociedad era o es mejor? ¿La franquista o la democratica?

V.I.P. Mensajes : 6097 Localización : Buenos Aires

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Moderador Mensajes : 32436 Edad : 122 Localización : ROMA

athenea escribió:

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Podrá ser nulo, pero no deja de ser acierto.

Si una mala persona juega bien al ajedrez, sigue siendo mala persona, pero también sigue jugando bien al ajedrez.

V.I.P. Mensajes : 20909

No estoy de acuerdo con esa afirmación, el diablo puede ser campeón de ajedrez y no hace obras de caridad. Su inteligencia puede ser más bien corta. Neutral

Moderador Mensajes : 32436 Edad : 122 Localización : ROMA

Nolocreo escribió:: No estoy de acuerdo con esa afirmación, el diablo puede ser campeón de ajedrez y no hace obras de caridad. Su inteligencia puede ser más bien corta.

Lo siento pero no entiendo nada...¿El diablo, obras de caridad, inteligencia corta?

Quien juega bien al ajedrez, lo hace, prescindiendo de cualquier otra condición.

Lo de que el diablo sea o no inteligente, no lo sé, pero en el supuesto que exista, tonto no parece, es más: parece estar ganando la partida.

Saludos

V.I.P. Mensajes : 20909

Me refiero al diablo como personaje literario desde luego. Algunos tienen tienen una imagen suya como el de un ente muy inteligente (te recomiendo leer a Fausto de Ghoete) pero yo no lo veo así; su inteligencia por espectacular y sorprendente que pueda parecer (siempre sabe de que lado van a caer los dados) esconde una gran cortedad revestida de aparente inteligencia y su propósito nunca ha sido hacer obras de caridad... Neutral

V.I.P. Mensajes : 20909

NEROCAESAR escribió:

athenea escribió:

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Podrá ser nulo, pero no deja de ser acierto.

Si una mala persona juega bien al ajedrez, sigue siendo mala persona, pero también sigue jugando bien al ajedrez.

Pero ese buen juego puede ser solo aparente y estar influido e incluso determinado por su condición de mala persona si por ejemplo está pensando en hacer trampas y se descubre su fiasco no le servirá de nada haber jugado aparentemente como un campeón... Neutral

Moderador Mensajes : 32436 Edad : 122 Localización : ROMA

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

athenea escribió:

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Podrá ser nulo, pero no deja de ser acierto.

Si una mala persona juega bien al ajedrez, sigue siendo mala persona, pero también sigue jugando bien al ajedrez.

Pero ese buen juego puede ser solo aparente y estar influido e incluso determinado por su condición de mala persona si por ejemplo está pensando en hacer trampas y se descubre su fiasco no le servirá de nada haber jugado aparentemente como un campeón... Neutral

Eso que dices. en otros ejemplos puede que funcione, en ajedrez no. Las trampas no juegan en ajedrez, ni puedes simular que lo haces bien, sin que sea verdad.

En el caso que nos ocupa, ni los propios enemigos de Franco, pueden negar que sabía aprovechar sus recursos. Era muy frugal y se tenía asignado un presupuesto diario ínfimo, incluso para las perspectivas de Podemos.

Que eso no le salva de la gravísima acusación de genocida, es evidente, pero lo añado para los que pretendan asignarme la etiqueta de franquista.

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

athenea escribió:

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Podrá ser nulo, pero no deja de ser acierto.

Si una mala persona juega bien al ajedrez, sigue siendo mala persona, pero también sigue jugando bien al ajedrez.

Pero ese buen juego puede ser solo aparente y estar influido e incluso determinado por su condición de mala persona si por ejemplo está pensando en hacer trampas y se descubre su fiasco no le servirá de nada haber jugado aparentemente como un campeón... Neutral

Eso que dices. en otros ejemplos puede que funcione, en ajedrez no. Las trampas no juegan en ajedrez, ni puedes simular que lo haces bien, sin que sea verdad.

En el caso que nos ocupa, ni los propios enemigos de Franco, pueden negar que sabía aprovechar sus recursos. Era muy frugal y se tenía asignado un presupuesto diario ínfimo, incluso para las perspectivas de Podemos.

Que eso no le salva de la gravísima acusación de genocida, es evidente, pero lo añado para los que pretendan asignarme la etiqueta de franquista.

Sin duda que sabía aprovechar los recursos. Aquí un par de muestras de frugalidad.

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Citación :: Franco cobraba 2.493 pesetas como militar durante la República. Al ganar la guerra, el sueldo va creciendo desde 50.000 hasta 154.700 pesetas como jefe de Estado. Recibía también una gratificación mensual de 10.000 pesetas de Telefónica. En plena guerra civil filtró donaciones "a la causa nacional" y revendió 600 toneladas de café donado por Brasil a España en 1939. En 1940 tenía una fortuna cercana a los 400 millones de euros.
El patrimonio se enriquece con regalos y donaciones, además de adjudicaciones de inmuebles en todo el país. La herencia multimillonaria, después de la única hija del dictador, Carmen Franco, contiene fincas, palacetes, pisos y aparcamientos, además de diversas sociedades empresariales. Hasta alcanzar unos 600 millones de euros en la actualidad, según los cálculos de Sánchez. La familia siempre ha calificado estos números como "cifras de ciencia ficción".

Las fincas del dictador
La riqueza inmobiliaria de los Franco extiende sus tentáculos por todo el país. La hija del golpista aparecía con más de 20 anotaciones en el Registro de la Propiedad, según diversas investigaciones. Desde parcelas rústicas y explotaciones agrícolas a palacetes, solares, aparcamientos, trasteros, casas y apartamentos turísticos.
El Pazo de Meirás es la punta de iceberg del expolio franquista. Franco recibió el traspaso en diciembre de 1938 bajo un sistema de "donaciones" forzosas. La finca perteneció a la escritora Emilia Pardo Bazán y está en el pueblo coruñés de Sada. Los Franco siguen teniendo otro valioso espacio en el centro de A Coruña: el Palacio de Cornide.

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Entrada principal al Pazo de Meirás. | JUAN MIGUEL BAQUERO

El centro neurálgico del clan está en el edificio de la calle Hermanos Bécquer, en el barrio de Salamanca. Allí murió Carmen Franco. La sede de la Fundación Nacional Francisco Franco en la avenida de Concha Espina también les pertenece. En la capital tienen un chalet en La Moraleja y varias propiedades en la urbanización La Florida.
El gran pelotazo urbanístico de los Franco tiene nombre: Valdefuentes. Eran 9,8 millones de metros cuadrados en Arroyomolinos (Madrid) dedicados a la agricultura y ganadería heredados de su abuelo dictador que les han salido muy rentables. Un tercio quedó recalificado como urbanizable en el año 2003. La operación permitió construir casi 3.000 viviendas, varios polígonos industriales y un macrocentro comercial.
La herencia del dictador suma, además de su casa natal en Ferrol, una villa en Miami y plantaciones en Filipinas, como rastrearon algunas informaciones periodísticas y la investigación de Sánchez Soler. O una finca gallega en Oleiro, La Piniella en Llanera (Asturias), otras tres y un chalet en Guadalajara, y diversas plazas en la Costa del Sol.

Patrimonio franquista en venta
El clan franquista ha decidido obtener liquidez de las propiedades heredadas opacamente -porque nunca se ha investigado el patrimonio del dictador ni cómo lo consiguió proviniendo de una plaza de militar del ejército- deshaciéndose de propiedades significativas. Es el caso del Pazo de Meirás, que está en venta por ocho millones de euros. O La Piniella, primer domicilio de Franco y Carmen Polo, donde creció su única hija, y ahora en el mercado por cinco millones. Y el emblemático edificio de la calle Hermanos Bécquer, donde falleció la única hija de Franco.
Parte del patrimonio ya se puso a la venta antes, por ejemplo, con El Canto del Pico en Torrelodones, que fue vendido en 1988 por 320 millones de pesetas (1,9 millones de euros). José María de Palacio y Aberzuza, conde de las Almenas, había legado esta finca a Franco en 1937, según su testamento, que Sánchez Soler reprodujo en su libro.
Por el camino fueron cayendo otras propiedades como el chalet en Puerta de Hierro (Madrid) que vendió (150 millones de pesetas) a los embajadores de Venezuela una de las nietas del dictador, Carmen Martínez-Bordiú. Ocurrió igual en 1981 con otra villa (200 millones) en Torremolinos (Málaga), con la parcela en la Colonia El Bosque en Pozuelo de Alarcón, la de Cerca de los Monteros en Marbella, apartamentos en la Playa de Campoamor (Alicante), terrenos de olivares en Mancha Real (Jaén) y el palacio de caza de Franco en Castillo de las Navas (Córdoba).
Antes de la muerte de la única hija del dictador a finales de 2017, sus vástagos ya habían desplazado a Carmen Franco de la gestión del patrimonio familiar y son ellos quienes manejan la fortuna familiar pergeñada en la dictadura. La matriarca del clan de El Pardo había sumado a la herencia de su padre el capital de su marido, Cristóbal Martínez-Bordiú, marqués de Villaverde, muerto en 1998.

En este enlace lo detalla todo con menos nivel de austeridad.

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Un modelo a seguir por todos los que se dicen austeros los podemitas los primeros por supuesto.

Moderador Mensajes : 32436 Edad : 122 Localización : ROMA

Gracias por la información aportada y celebro tu presencia por esos lares.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

el.loco.lucas escribió:: - "Dije que Franco fue un gran gobernante y el tío me dijo que eso era una barbaridad. Es que es muy predecible"

Nunca gobierna uno solo, asi que es muy dificil decir si un tirano, un déspota, un gobernante democratico, un presidente republicano o un dictador han sido o no buenos gobernantes, esto es un tema muy discutido en filosofía e historia, normalmente suele gobernar una camarilla con poder político

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:: Por cierto, ya que estamos con lo de ser predecible, como si fuera un defecto... creo que ser predecible demuestra, al menos, cierta coherencia. Ser impredecible sí que me parece un defecto desde un punto de vista ideológico. Lo normal es que cada uno responda según cómo piensa, y que este pensamiento no vaya dando bandazos de lado a lado.

Estamos de acuerdo. De hecho, mi alusión a que la respuesta a mi primer comentario no era exactamente una crítica sino un vaticinio sobre las posibles respuestas, como así ha sido. Entiendo que cuesta reconocer algún mérito a alguien, si su progresión ha sido funesta e incluso criminal, pero una cosa no quita la otra.

Octavio César Augusto, es de los emperadores romanos más valorados por los historiadores, y por los propios romanos que coexistieron con él. Pese a ello, fue déspota, cruel y provocó muerte y sufrimiento a mucha gente...

A mí lo que me pasa es que a la hora de valorar a alguien, si es un genocida, ya puede haber inventado el pan tumaca, que mi valoración no podrá ser positiva. Y me parece muchísimo más grave ser un genocida en el s. XX que en el s.I.

Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Que grupo social extermino Franco?

V.I.P. Mensajes : 6097 Localización : Buenos Aires

Antisozzial escribió:: ¿Que grupo social extermino Franco?

Se llamaba "oposición"

...aún las más conspicuas fuentes neofranquistas reconocen con facilidad 36.000 condenas a muerte. 23.000 de ellos fusilados "legalmente"...

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V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

athenea escribió:

Antisozzial escribió:: ¿Que grupo social extermino Franco?

Se llamaba "oposición"

...aún las más conspicuas fuentes neofranquistas reconocen con facilidad 36.000 condenas a muerte. 23.000 de ellos fusilados "legalmente"...

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Pero eso son prisioneros de guerra ¿Tu crees que si gana la república no hubiera fusilado prisioneros fascistas?

V.I.P. Mensajes : 6097 Localización : Buenos Aires

Antisozzial escribió:

athenea escribió:

Antisozzial escribió:: ¿Que grupo social extermino Franco?

Se llamaba "oposición"

...aún las más conspicuas fuentes neofranquistas reconocen con facilidad 36.000 condenas a muerte. 23.000 de ellos fusilados "legalmente"...

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Pero eso son prisioneros de guerra ¿Tu crees que si gana la república no hubiera fusilado prisioneros fascistas?

Volvamos a la pregunta que vos planteás en la cabeza del topic: "¿La época franquista es mejor o peor de la actual?"

Yo digo que un sujeto como Franco es un canalla y un genocida, ¿Vos que opinás?

PD: tu planteo acerca de lo que "hubiera sido.." es sofístico y abstracto:

¿Que hubiera pasado si Hitler hubiera triunfado?
¿Que hubiese pasado si Gavrilo Princip no asesinara al archiduque Francisco Fernando?
¿Que hubiera pasado d¡si Colón llegase a América 200 años después?
¿Que hubiese pasado si Mehmed ll no alcanza a tomar Constantinopla?
¿Que hubiera pasado si César no hubiese podido conquistar la Galia?

Demasiadas preguntas, mi querido Watson...

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

No tan sosfitico y abstracto, pues no hablo de profecías, sino de una predicción, si tomas unas coordenadas históricas , sociológicas, psicológicas , políticas etc... si la república hubiera ganado, hubiera fusilado a los enemigos y a mi me parece bien, desde un punto coherente y aséptico, se dice que la historia la escriben los vencedores y yo añado que en una conflicto, que empieza siempre con una causa belis, os recuerdo, al final los dos bandos cometen atrocidades, con lo cual, también me parece coherente, por la presión psicológica a la que eres sometido

Si Hitler no hubiera triunfado, lo habría hecho otro miembro del partifo nazo, si no se hubiera asesinado al archiduque, pues el conflicto hubiera empezado por otros motivos, si Colon hubiera llegado 200 años después, tal vez otro descubridor hubiera llegado antes, , si los turcos no hubieran tomado Constantinopla tal vez otro líder la hubiera tomado y si Cesar no conquista pues tal vez la hubiera tomado otro emperador

Resumiendo, si Hollywood ha influido tanto en el personal, que se cree que hay bandos buenos y bandos malos, causas románticas , guerras justas, héroes, villanos y demas tonterias, pues ya es problema del personal

V.I.P. Mensajes : 6097 Localización : Buenos Aires

Antisozzial escribió:: Resumiendo, si Hollywood ha influido tanto en el personal, que se cree que hay bandos buenos y bandos malos, causas románticas , guerras justas, héroes, villanos y demas tonterias, pues ya es problema del personal

¡No he dicho tal! pero no puedo ocultar la antipatía que me causa "el caudillo por la gracia de Dios" (?)

Ahora bien...yo me he expedido claramente...¿vos no vas a hacerlo?

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

athenea escribió:

Antisozzial escribió:: Resumiendo, si Hollywood ha influido tanto en el personal, que se cree que hay bandos buenos y bandos malos, causas románticas , guerras justas, héroes, villanos y demas tonterias, pues ya es problema del personal

¡No he dicho tal! pero no puedo ocultar la antipatía que me causa "el caudillo por la gracia de Dios" (?)

Ahora bien...yo me he expedido claramente...¿vos no vas a hacerlo?

Me expando me expando, para mi Franco fue un personaje histórico, de mas o menos relevancia histórica, lo mas seguro que en Hungría, Mongolia o Peru ni lo conozcan , que junto a una camarilla militar, se revelan al gobierno , lucha dentro de su propia camarilla para hacerse con el poder, gana un conflicto, e instaura un sistema de gobierno, que tiene como pilares ciertas ideologías y rechaza otras

Si para mi es un canalla, no lo se, pues el concepto canalla yo lo aplico mas a un ámbito mas personal, si fue un genocida, pienso que no, pero como tampoco esta muy claro que es un genocidio, pues para algunos es acabar con un colectivo religioso , nacional , étnico o racial, otros añaden el político o ideológico, simplemente se aseguro de matar i encarcelar a los cabecillas del otro bando

Por lo normal, cuando se instaura una dictadura, es muy difícil exterminar a la otra mitad sea España, China, la Italia Fascista, Cuba , etc, pues simplemente debilitas tu nación, Fidel no podía matar 6 millones de cubanos, pues su pais hubiera suncumbido, Fidel lo que hace y a mi me parece muy bien, y digo Fidel, como puedo decir otro cualquiera, es instaurar un sistema único, como lo es la democracia, que no deja de ser un sistema totalitario, pues hay que ser demócrata si o si, y se persigue a los cabecillas disidentes, los detienes, llos encarcelas o matas, y ya esta

Por eso, si hubiera ganado la república, se hubiera encarcelado o matado a los cabecillas fascistas, a los seguidores se les somete y aquí paz y después gloria

A mi me hace mucha gracia que unos chavalines discuten sobre los supuestas bondades del franquísmo, llevando una vida y opiniones, con que en épocas de Franco hubieron acabado en el calabozo o en el paredón. Que pregunten a los que tenían que emigrar en masa, sobre las bondades del franquísmo.
En el pasado todo era mejor, sobre todo el futuro.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

Desde el 2008 con la crisis financiera mundial, los jóvenes españoles se convierten en migrantes

Si, desde luego, pero nada que ver con la época donde las habituales pateras eran de los españoles, hay bonitas fotos en la red.
Es triste que jovenes tienen que emigrar por no encontrar trabajo digno por la puta ley laboral y otra muy distinta de tener que hacerlo para salvar la vida y la de su familia por no estar conforme con un dictador sanguinario.

V.I.P. Mensajes : 31117 Localización : La muerte

No hagas comparaciones demagógicas, hay dos clases de migraciones, por exilio, eres el perdedor de un conflicto y huyes por medio a las represalias, y otras económicas, en la época del régimen, sobre todo con la etapa de la autarquía , el personal se va por dos motivos,los que van a Sudamérica, que van en busca de fortuna o a montar pequeños , medios o grandes negocios, y otra una migración ordenada o de ida y vuelta, donde vas una temporada y como los salarios son mejores , capitalizas y vuelves con unos ahorritos, lo demás, son desvaríos tuyos

Pero sigue siendo incomparable, para el caso de refugiados, no se puede hablar de una emigración ordenada, un joven que busca trabajo en otro país, lo puede hacerlo con toda la libertad y legal, sentarse en un tren o avion, con contrato en el bolsillo, mientras los que huyen de una persecución política lo tienen que hacer a toda leche como sea, bajo peligro de la propia vida..
Actualmente vivimos en una relativa libertad y seguridad, ciertamente con graves deficiencias que urge arreglar, pero igualarlo a las condiciones en el franquísmo es falaz.

V.I.P. Mensajes : 29378

NEROCAESAR escribió:

Nolocreo escribió:

NEROCAESAR escribió:

athenea escribió:

NEROCAESARen el s. XX que en el s.I. escribió:: Yo también lo entiendo y también reconozco que Franco es un genocida y que sumió el país en la miseria; pero tuvo sus aciertos, pese a que la balanza siga siendo negativa.

¿Cuales aciertos?

Oye, después de lo que reconoces, cualquier supuesto "acierto", es nulo....

Podrá ser nulo, pero no deja de ser acierto.

Si una mala persona juega bien al ajedrez, sigue siendo mala persona, pero también sigue jugando bien al ajedrez.

Pero ese buen juego puede ser solo aparente y estar influido e incluso determinado por su condición de mala persona si por ejemplo está pensando en hacer trampas y se descubre su fiasco no le servirá de nada haber jugado aparentemente como un campeón... Neutral

Eso que dices. en otros ejemplos puede que funcione, en ajedrez no. Las trampas no juegan en ajedrez, ni puedes simular que lo haces bien, sin que sea verdad.

En el caso que nos ocupa, ni los propios enemigos de Franco, pueden negar que sabía aprovechar sus recursos. Era muy frugal y se tenía asignado un presupuesto diario ínfimo, incluso para las perspectivas de Podemos.

Que eso no le salva de la gravísima acusación de genocida, es evidente, pero lo añado para los que pretendan asignarme la etiqueta de franquista.

A la mujer la llamaban la Collares, la idea era que todos los meses tocaba visita a la joyerías de Madrid y los dueños, sabiendo que tenían que regalarle un collar, se iban turnando (enviaban uno a la que recibía la visita) para que no tener pérdidas y que no cerrase si elegía una joyería demasiado...El propio Pazo de Meirás una donación. Así cualquiera ahorraba. Twisted Evil

Deberíamos hablar también de las cosas buenas de Hitler... que seguro que también tendría alguna. Que fuera un nazi genocida no quiere decir nada. Entre otras cosas, ni los enemigos de Hitler pueden negar que gestionaba bien los recursos... lástima que se quedó sin tiempo y sin recursos para seguir gozando de tan impecable gestión.

Salú y República.

El llobu escribió:: Deberíamos hablar también de las cosas buenas de Hitler... que seguro que también tendría alguna. Que fuera un nazi genocida no quiere decir nada. Entre otras cosas, ni los enemigos de Hitler pueden negar que gestionaba bien los recursos... lástima que se quedó sin tiempo y sin recursos para seguir gozando de tan impecable gestión.

Salú y República.

Ya te digo. A ver si ahora va a resultar que en Alemania no hay pantanos, que es la respuesta más socorrida.

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¿Que sociedad era o es mejor? ¿La franquista o la democratica?

Las fincas del dictador

Patrimonio franquista en venta