Han atrapado a Puigdemoncito

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El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Tema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito Lun Mar 26, 2018 12:34 am

el.loco.lucas escribió:

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el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

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Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Tema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito Lun Mar 26, 2018 12:49 am

el.loco.lucas escribió:

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el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:: Es un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática. A los demás sólo nos queda comprar palomitas y asistir al espectáculo.

Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont) pero ojo con esta idea, que cualquiera sentiría que está justificado reprimir o proscribir al sector más casposo y antidemocrático de cataluña, algo que no estaría siendo rigurosamente cierto.

No sé de dónde se puede sacar esa conclusión. Si, por lo que sea, se decide que es correcto reprimir o proscribir a casposos antidemocráticos, se debería hacer con los dos, no sólo con uno.

A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

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El llobu escribió:

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el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.

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el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Es muy ingenuo pensar que todos esos temas urgentes no se tocan por el asunto de la independencia de Catalunya, esos asuntos urgentes lo son desde hace no menos de 10 años.... esperar que las portadas digan algo es ingenuo (o se habla de esto, o se habla de Venezuela, elegí.... yo me quedaría con esto; por lo menos hablando de esto alguien puede hacer una crítica fundada al PP jajajaja o retomar la idea de un sistema republicano). No nos olvidemos de lo que se hablaba cuando no se hablaba de esto.

Pero claro, para eso hay que darle consistencia y dimensión política al hecho, si lo relativizamos con que es una peleita de banderas entre dos nacionalismos o lo exponemos de forma sensacionalista como quieren los medios, no sirve.

Tema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito Lun Mar 26, 2018 1:22 am

Pur escribió:: Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

Salud y República.

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Pur escribió:

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El llobu escribió:

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el.loco.lucas escribió:: Mi sensación con este tema es que todo el tiempo que nuestros brillantes políticos le dedican a esta historia es tiempo que se pierde para afrontar problemas verdaderamente urgentes.

Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Es muy ingenuo pensar que todos esos temas urgentes no se tocan por el asunto de la independencia de Catalunya, esos asuntos urgentes lo son desde hace no menos de 10 años.... esperar que las portadas digan algo es ingenuo (o se habla de esto, o se habla de Venezuela, elegí.... yo me quedaría con esto; por lo menos hablando de esto alguien puede hacer una crítica fundada al PP jajajaja o retomar la idea de un sistema republicano). No nos olvidemos de lo que se hablaba cuando no se hablaba de esto.

No es nada ingenuo. Es la realidad que el diferente posicionamiento en el tema catalán de PsoE-Ciudadanos y Podemos ha impedido toda posible corrección de estos al PP en temas en los que podía haber un acuerdo de mínimos.

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Pur escribió:

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el.loco.lucas escribió:: Es un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática. A los demás sólo nos queda comprar palomitas y asistir al espectáculo.

Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont) pero ojo con esta idea, que cualquiera sentiría que está justificado reprimir o proscribir al sector más casposo y antidemocrático de cataluña, algo que no estaría siendo rigurosamente cierto.

No sé de dónde se puede sacar esa conclusión. Si, por lo que sea, se decide que es correcto reprimir o proscribir a casposos antidemocráticos, se debería hacer con los dos, no sólo con uno.

A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Es que reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación. Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser.

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El llobu escribió:

Pur escribió:: Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

Salud y República.

Lo de las palomitas era metafórico, lo suelo ver acompañado por un buen whisky. geek

Tema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito Lun Mar 26, 2018 1:29 am

el.loco.lucas escribió:

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El llobu escribió:: Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.

Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Tema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito Lun Mar 26, 2018 1:30 am

el.loco.lucas escribió:

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Pur escribió:: Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

Salud y República.

Lo de las palomitas era metafórico, lo suelo ver acompañado por un buen whisky. geek

Bienvenido al club.

Salud y República.

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El llobu escribió:

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El llobu escribió:: Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.

Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.

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El llobu escribió:

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Pur escribió:: Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

Salud y República.

Lo de las palomitas era metafórico, lo suelo ver acompañado por un buen whisky. geek

Bienvenido al club.

Salud y República.

Por cierto ¿qué tal tus exámenes?

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

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El llobu escribió:: Si el Pato se refiere el gobierno... mmm... cuanto menos hagan mucho mejor para todos, porque cada vez que abren la boca no sólo sube el pan, sino que nos pisotean algún derecho.

Salud y República.

No, me refiero a toda la clase política. Sobre todo a todos aquellos que deberían estar trabajando para echar al PP del Gobierno y están distraídos con la tontería esta de las banderitas.

Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Es muy ingenuo pensar que todos esos temas urgentes no se tocan por el asunto de la independencia de Catalunya, esos asuntos urgentes lo son desde hace no menos de 10 años.... esperar que las portadas digan algo es ingenuo (o se habla de esto, o se habla de Venezuela, elegí.... yo me quedaría con esto; por lo menos hablando de esto alguien puede hacer una crítica fundada al PP jajajaja o retomar la idea de un sistema republicano). No nos olvidemos de lo que se hablaba cuando no se hablaba de esto.

No es nada ingenuo. Es la realidad que el diferente posicionamiento en el tema catalán de PsoE-Ciudadanos y Podemos ha impedido toda posible corrección de estos al PP en temas en los que podía haber un acuerdo de mínimos.

Edité el mensaje agregando un párrafo:

Pero claro, para eso hay que darle consistencia y dimensión política al hecho, si lo relativizamos con que es una peleita de banderas entre dos nacionalismos o lo exponemos de forma sensacionalista como quieren los medios, no sirve.

Para mí es realmente ingenuo o es una manera de justificar tu opinión respecto a lo intrascendente que te resulta el temita de las banderitas jajajajaja. Un hecho político (el proceso soberanista) que, aunque quieras minimizar a una coyuntura actual, lleva muchísimos años.

Pero vuelvo a lo que decía; es prudente que esté bien expresada la postura, no sea cosa que la indignación respecto a lo poco importante que te resulta esa causa derive en indiferencia de la toma de decisiones bochornosas del ejecutivo nacional, que no hace más que acentuar y evidenciar hasta extremos impensados, la baja intensidad de la democracia española.

A esto se le responde con más política (y más reflexión política), no con menos.

Y vuelvo a decir; recordemos de qué se hablaba cuando no se hablaba de esto: Venezuela y su vínculo con Podemos.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

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Pur escribió:: Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont) pero ojo con esta idea, que cualquiera sentiría que está justificado reprimir o proscribir al sector más casposo y antidemocrático de cataluña, algo que no estaría siendo rigurosamente cierto.

No sé de dónde se puede sacar esa conclusión. Si, por lo que sea, se decide que es correcto reprimir o proscribir a casposos antidemocráticos, se debería hacer con los dos, no sólo con uno.

A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Es que reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación. Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser.

Hey hey hey largá el whisky y volvé a las palomitas, que no estás leyendo bien Razz

"reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación"

¿Perdón?, yo dije: "la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida."

Administrador Mensajes : 36843

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:: Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont) pero ojo con esta idea, que cualquiera sentiría que está justificado reprimir o proscribir al sector más casposo y antidemocrático de cataluña, algo que no estaría siendo rigurosamente cierto.

No sé de dónde se puede sacar esa conclusión. Si, por lo que sea, se decide que es correcto reprimir o proscribir a casposos antidemocráticos, se debería hacer con los dos, no sólo con uno.

A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Es que reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación. Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser.

Hey hey hey largá el whisky y volvé a las palomitas, que no estás leyendo bien Razz

"reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación"

¿Perdón?, yo dije: "la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida."

Leí bien. Simplemente no reproduje todo lo que decías, lo simplifiqué, pero mi respuesta sigue siendo esa.

"Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser."

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:

el.loco.lucas escribió:

El llobu escribió:: Extraña frase, Pato, cuando sólo una coalición ha trabajado para echar al PP del Gobierno. Y está claro que los que pusieron al PP en el Gobierno: el propio PP, Ciudadanos votando sí y el PsoE absteniéndose y entregándole vergonzosamente el gobierno a M. Rajoy, no van a ponerse a trabajar en ese sentido. NI el PP ni C's ni el traidor PsoE tienen intención de echar a Rajoy, ya lo han demostrado por activa y por pasiva.

Salud y República.

No es tan extraña. Todo este gran fiasco de la proclamación de la República Catalana ha fortalecido a Ciudadanos y al PP. Ha alejado mucho al PsoE de Podemos. Y ha aplazado muchos debates importantes que se deberían estar dando en el Parlamento. Por no hablar de hasta qué punto ha ocupado las portadas de los Medios de "Comunicación" dejando en la sombra muchas reclamaciones mucho más urgentes.

Pato: los debates en el Parlamento están prácticamente todos bloqueados por el PP, por los traidores del PsoE y por C's, y cuando hay alguna extraña coincidencia de PsoE o C's con Podemos (que es el único que intenta tirar del carro) y se quiere seguir adelante, el gobierno los veta. Prácticamente no hay actividad parlamentaria que se traduzca en normas, leyes y soluciones para todos, porque a los partidos del frente fascista neoliberal (PP, C's y los traidores del PsoE) no les sale de los putos güevos.

Y si hay un partido que está tratando, en todo, de hacer algo diferente ya sabemos cual es. Incluso en el problema catalán.

Salud y República.

Es cierto, pero las posibilidades de llegar a acuerdos entre los demás, en temas dónde era posible, como corrupción, regeneración democrática o sistema electoral, se fueron al garete por el tema catalán.

Eso pensado desde una cegatera indulgencia... podría ser. No hay acuerdo posible, ni con el tema catalán ni sin él. Los objetivos del frente fascista neoliberal y de Unidos Podemos están en las antípodas. El problema no es que el problema catalán sea una distracción de voluntades que impide remar juntos, el problema es que lo usan de distracción de atenciones para que no veamos que reman en sentido contrario.

Salud y República.

Sea como fuere el movimiento indignado se ha hecho pedazos y ha acabado diluido como un azucarillo por el tema catalán. Que para mí es un problema bastante secundario.

El movimiento Indignados fue neutralizado por el PP y los medios (el aparato represivo, el uso de la Ley mordaza y la demonización de los manifestantes y las manifestaciones mediante la prensa hegemónica)... un cóctel muy parecido a la arremetida contra el independentismo. Algo que terminó de rematar años más tarde (cuando Podemos ya había surgido) con una ayudita de la UE cuando ocurrió lo de Grecia.

La receta mediterránea de siempre para acompañarla con un buen Whisky jajajaa

Administrador Mensajes : 36843

Pur escribió:: Para mí es realmente ingenuo o es una manera de justificar tu opinión respecto a lo intrascendente que te resulta el temita de las banderitas jajajajaja. Un hecho político (el proceso soberanista) que, aunque quieras minimizar a una coyuntura actual, lleva muchísimos años.

Confundes ironía con ingenuidad. Y sé perfectamente que la lucha de guerrillas entre estos dos nacionalismos lleva muchos años. La falta absoluta de respeto a la Ley y a una mínima ética la sufrí directamente cuando tuve que construir en Barcelona hace tiempo.

Pur escribió:: Pero vuelvo a lo que decía; es prudente que esté bien expresada la postura, no sea cosa que la indignación respecto a lo poco importante que te resulta esa causa derive en indiferencia de la toma de decisiones bochornosas del ejecutivo nacional, que no hace más que acentuar y evidenciar hasta extremos impensados, la baja intensidad de la democracia española.

A esto se le responde con más política (y más reflexión política), no con menos.

A mí me sorprende tu indiferencia de la toma de decisiones bochornosas del ejecutivo catalán y la baja intensidad de la democracia en el Parlament. En mi caso reconozco lo bochornoso de la actuación de ambos.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:: A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).

Bueno, es que eso es una interpretación tuya que está lejos de lo que yo decía. Yo en ningún momento hablé de proscribir ni reprimir... Pero sí, está claro que puestos a reprimir el nacionalismo español tiene más medios, con el ejército de su lado. Pero aún así lo sigo viendo como un enfrentamiento bastante imbécil, en cierto modo un enfrentamiento entre imbéciles, por mucho que unos tengan más armas que otros. Doy mucho más importancia al hecho de que me parecen imbéciles que a si tienen o no tienen armas.

P.D: Aunque reconozco que un imbécil armado es mucho más peligroso que un imbécil que sólo agita una bandera.

Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Es que reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación. Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser.

Hey hey hey largá el whisky y volvé a las palomitas, que no estás leyendo bien Razz

"reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación"

¿Perdón?, yo dije: "la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida."

Leí bien. Simplemente no reproduje todo lo que decías, lo simplifiqué, pero mi respuesta sigue siendo esa.

"Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser."

La propuesta justamente era no ser reduccionistas y simplificaste mi comentario? Suspect

Si, no me olvido en absoluto de nada de eso, pero a ver, ya que estamos hablando del "enfrentamiento" (las acciones efectuadas hasta el momento por parte de ambos), pregunto: ¿ese accionar antidemocrático merece ser respondido con represión ciudadana, intervención del parlamento y detención (proscripción) de políticos (ya elegidos en las urnas)?. No me digas nada, sé que tu respuesta es no jajajaja.

Administrador Mensajes : 36843

Pur escribió:: El movimiento Indignados fue neutralizado por el PP y los medios (el aparato represivo, el uso de la Ley mordaza y la demonización de los manifestantes y las manifestaciones mediante la prensa hegemónica)... un cóctel muy parecido a la arremetida contra el independentismo. Algo que terminó de rematar años más tarde (cuando Podemos ya había surgido) con una ayudita de la UE cuando ocurrió lo de Grecia.

Ese es tu punto de vista. Yo, que visto cómo el debate interno de Podemos pasó de referirse a cuestiones de solidaridad social e igualdad a tener una permanente discusión interna y una fractura por el tema catalán, tengo otro punto de vista.

V.I.P. Mensajes : 42595 Localización : remota

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:: Para mí es realmente ingenuo o es una manera de justificar tu opinión respecto a lo intrascendente que te resulta el temita de las banderitas jajajajaja. Un hecho político (el proceso soberanista) que, aunque quieras minimizar a una coyuntura actual, lleva muchísimos años.

Confundes ironía con ingenuidad. Y sé perfectamente que la lucha de guerrillas entre estos dos nacionalismos lleva muchos años. La falta absoluta de respeto a la Ley y a una mínima ética la sufrí directamente cuando tuve que construir en Barcelona hace tiempo.

Pur escribió:: Pero vuelvo a lo que decía; es prudente que esté bien expresada la postura, no sea cosa que la indignación respecto a lo poco importante que te resulta esa causa derive en indiferencia de la toma de decisiones bochornosas del ejecutivo nacional, que no hace más que acentuar y evidenciar hasta extremos impensados, la baja intensidad de la democracia española.

A esto se le responde con más política (y más reflexión política), no con menos.

A mí me sorprende tu indiferencia de la toma de decisiones bochornosas del ejecutivo catalán y la baja intensidad de la democracia en el Parlament. En mi caso reconozco lo bochornoso de la actuación de ambos.

Seguís poniéndolos en el mismo nivel, lo cual me indica que es hora de abandonar el debate puesto que creo haber sido clara hasta aquí en mi argumento central, que es que de ningún modo están al mismo nivel, ni de recursos ni de responsabilidad ni de hechos ocurridos hasta el momento. No sin antes decir que pienso que tu simplificación es muy funcional al PP.

Administrador Mensajes : 36843

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:: A ver, en principio: "se decide"... ¿quiénes?... ¿cómo?. Un tribunal ciudadano? jajajaa

Si me estás diciendo, sin dudas, que de lo que se trata es de "un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática" puedo pensar que tiene sentido reprimir o proscribir... no sólo porque quien reprime e intenta proscribir es antidemocrático, sino porque reprime y proscribe a antidemocráticos. Y lo que digo es que eso no es rigurosamente cierto, en especial en lo que respecta a la segunda parte.... sólo puede ser cierto para quien justifica la represión y el intento de proscripción de partidos por parte del Estado Español (que es el único que puede reprimir y proscribir políticos).