Tema: Cómo detectar el fascismo Lun Abr 02, 2018 4:05 pm
¿Tenemos un problema para detectar el fascismo, o es que gran parte de la sociedad se siente cómoda en un Estado fascista?
Pur V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Lun Abr 02, 2018 7:26 pm
Buena pregunta... ese video lo compartí en otro hilo y vuelvo a hacer el comentario que hice allí (porque allí creo que ya murió el tema)... y es que me sorprendió el papelón de la FAES en el parlamento británico (se ve en el minuto 3).
Creo que ambas preguntas se responden por la positiva, hay un problema para detectar el fascismo porque no hay mucha idea de qué implica el fascismo... como mucho se lo vincula con formas extremas ya conocidas del siglo pasado y ese es el primer impedimento para reconocerlo en las diversas practicas políticas y consignas ideológicas de los partidos actuales en las democracias modernas.
Y a posterior, pienso que las consignas fascistas otorgan mayor comodidad a los ciudadanos de las sociedades actuales, porque nos vemos, antes bien, atravesados por discursos que disponen a ello y cuyas respuestas se encuentran de forma más clara y contundente allí. Si se difunde un discurso de odio generando miedos, el fascismo responde más rápidamente a resolver esos miedos (acentuando ese odio), lo mismo con las tendencias a generar divisiones y grietas, el fascismo las resuelve proponiendo la eliminación de una de las partes y el predominio de la otra.
Todo eso es más fácil que tener que ponerse a leer y a pensar.
Tatsumaru V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Lun Abr 02, 2018 7:40 pm
Si alguien dice que van en su contra porque tiene un discurso políticamente incorrecto, dice las verdades a la cara, no es hipocrita y dice en voz alta lo que otros no mencionan, se pude calcular que en 3 de cada 4 veces será un facho. Vayamos a lo práctico. Cuando alguien empieza a decir, por ejemplo, que un venezolano llega a Canarias y tiene subvenciones de toda clase, ya tenemos un comportamiento facho, dime exactamente las cantidades que perciben, las supuestas casas que les entregan y los beneficios y ayudas que reciben, no, es que me han dicho que...no vale. Para vaguedades y cosas absurdas pones la tele y Sálvame. Si de verdad estás denunciando una injusticia que te afecta a tí y a los demás reúne los datos y presenta una queja formal. No para que dejen de recibir más sino para que todos tengamos las mismas oportunidades. Es más fácil generalizar, de generalizar a cierta forma de entender la realidad y de ahí no sales en base a nada, solo que te sientes mal pagado, mal tratado o incómodo y quieres a un responsable que te alivie. Como neonazis que se quejan de los que vienen a delinquir qué verguenza y se financian vendiendo droga, o sea delinquiendo.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Mar Abr 03, 2018 12:17 am
Tatsumaru escribió:
Si alguien dice que van en su contra porque tiene un discurso políticamente incorrecto, dice las verdades a la cara, no es hipocrita y dice en voz alta lo que otros no mencionan, se pude calcular que en 3 de cada 4 veces será un facho. Vayamos a lo práctico. Cuando alguien empieza a decir, por ejemplo, que un venezolano llega a Canarias y tiene subvenciones de toda clase, ya tenemos un comportamiento facho, dime exactamente las cantidades que perciben, las supuestas casas que les entregan y los beneficios y ayudas que reciben, no, es que me han dicho que...no vale. Para vaguedades y cosas absurdas pones la tele y Sálvame. Si de verdad estás denunciando una injusticia que te afecta a tí y a los demás reúne los datos y presenta una queja formal. No para que dejen de recibir más sino para que todos tengamos las mismas oportunidades. Es más fácil generalizar, de generalizar a cierta forma de entender la realidad y de ahí no sales en base a nada, solo que te sientes mal pagado, mal tratado o incómodo y quieres a un responsable que te alivie. Como neonazis que se quejan de los que vienen a delinquir qué verguenza y se financian vendiendo droga, o sea delinquiendo.
La difamación encuentra un inmenso terreno abonado, pues la mayoría de la gente no se pone a comprobar nada de lo que le cuentan. Es más fácil creerlo de frente, sin cuestionarse si te están engañando.
La cara de tontos que se les queda a los esparcidores de bulos cuando les demuestras en directo que lo que cuentan sólo es una patraña es para enmarcar. Todos empiezan a desmoronarse cuando les pides datos sobre esas ayudas que tienen los extranjeros que vienen a vivir aquí gratis, que les pagan por cada hijo, que les dan una casa: por supuesto nadie tiene ni puta idea de decirte quien les paga ni cuánto les pagan, básicamente porque es falso.
Salud y República.
Liptuan V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Jue Abr 05, 2018 4:08 pm
Gracias por contestar, estoy de acuerdo en lo que comentáis, y me gustaría saber si os da la sensación, ya no solo de que la sociedad parece creer que el fascismo es algo antiguo ya erradicado, sino que incluso (al menos en España) decir algo que pueda asociarte a la Izquierda, se teme más que decir algo que suene derechón.
El llobu V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Jue Abr 05, 2018 4:57 pm
Liptuan escribió:
Gracias por contestar, estoy de acuerdo en lo que comentáis, y me gustaría saber si os da la sensación, ya no solo de que la sociedad parece creer que el fascismo es algo antiguo ya erradicado, sino que incluso (al menos en España) decir algo que pueda asociarte a la Izquierda, se teme más que decir algo que suene derechón.
Razón no te falta. Sin embargo sólo hay que analizar el tema un poco por encima para que nos llegue a importar una mierda lo que la mayoría de españoles piense:
El discurso de la derecha se resume en cinco palabras (¿qué hay de lo mío?), mientras que el discurso de la izquierda es algo más corto, porque se resume en tres palabras (¿qué podemos hacer?).
Reflexionando sobre esos dos discursos es fácil concluir cuál es el que merece la pena, y cuál es el que tendrá una persona cabal.
Salud y República.
Liptuan V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Jue Abr 05, 2018 6:56 pm
El llobu escribió:
Liptuan escribió:
Gracias por contestar, estoy de acuerdo en lo que comentáis, y me gustaría saber si os da la sensación, ya no solo de que la sociedad parece creer que el fascismo es algo antiguo ya erradicado, sino que incluso (al menos en España) decir algo que pueda asociarte a la Izquierda, se teme más que decir algo que suene derechón.
Razón no te falta. Sin embargo sólo hay que analizar el tema un poco por encima para que nos llegue a importar una mierda lo que la mayoría de españoles piense:
El discurso de la derecha se resume en cinco palabras (¿qué hay de lo mío?), mientras que el discurso de la izquierda es algo más corto, porque se resume en tres palabras (¿qué podemos hacer?).
Reflexionando sobre esos dos discursos es fácil concluir cuál es el que merece la pena, y cuál es el que tendrá una persona cabal.
Salud y República.
Ojalá me importara una mierda, pero es que esa mayoría vota, y no parecen cabales =(
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Jue Abr 05, 2018 11:37 pm
Liptuan escribió:
El llobu escribió:
Liptuan escribió:
Gracias por contestar, estoy de acuerdo en lo que comentáis, y me gustaría saber si os da la sensación, ya no solo de que la sociedad parece creer que el fascismo es algo antiguo ya erradicado, sino que incluso (al menos en España) decir algo que pueda asociarte a la Izquierda, se teme más que decir algo que suene derechón.
Razón no te falta. Sin embargo sólo hay que analizar el tema un poco por encima para que nos llegue a importar una mierda lo que la mayoría de españoles piense:
El discurso de la derecha se resume en cinco palabras (¿qué hay de lo mío?), mientras que el discurso de la izquierda es algo más corto, porque se resume en tres palabras (¿qué podemos hacer?).
Reflexionando sobre esos dos discursos es fácil concluir cuál es el que merece la pena, y cuál es el que tendrá una persona cabal.
Salud y República.
Ojalá me importara una mierda, pero es que esa mayoría vota, y no parecen cabales =(
Se refiere el llobu a lo que los de derechas piensen de los rojos. Y resulta bastante lógico que los que sólo piensan en qué hay de lo suyo sean mayoría: es mucho más fácil ser egoísta que solidario. Así que no es cuestión de aflojar.
Salud y República.
Pur V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Vie Abr 06, 2018 4:51 am
Liptuan escribió:
Gracias por contestar, estoy de acuerdo en lo que comentáis, y me gustaría saber si os da la sensación, ya no solo de que la sociedad parece creer que el fascismo es algo antiguo ya erradicado, sino que incluso (al menos en España) decir algo que pueda asociarte a la Izquierda, se teme más que decir algo que suene derechón.
Aquí también pasa, y creo que en todo el mundo... Es algo que siempre noté y me resulta totalmente inexplicable... hasta ahora no encuentro motivos que expliquen por qué la izquierda genera tanto odio a los derechones (no a los políticos, a los ciudadanos comunes), y por qué a los que no son derechones les genera más temor o desprecio la izquierda que la derecha. No lo comprendo y no tengo explicación (no me alcanza con comprender que el paradigma dominante es de derecha y que genera cosas a través de diversos medios, entre ellos los de difusión como la Tv y los periódicos).
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Miguel Primo de Rivera fue un dictador que llegó al poder mediante "un golpe de Estado" y fue el responsable de la "suspensión de garantías constitucionales, la prohibición de otras lenguas que no fuesen el castellano, la disolución de las diputaciones provinciales y la censura de prensa". Con esta claridad describe la web oficial del Congreso de los Diputados el periodo histórico comprendido entre 1923 a 1930 al que define, sin ningún tipo de eufemismos, como "Dictadura de Primo de Rivera". La narración histórica recuerda además que durante esos años solo hubo un partido único y personalista dirigido por el propio "dictador". Los más de 300.000 historiadores, investigadores y ciudadanos de todo el mundo que visitan cada año la web de la principal institución de nuestra democracia se encuentran, sin embargo, con una información y un tono bien diferente cuando avanzan un poco en el tiempo.
La descripción del franquismo es todo un cúmulo de circunloquios y eufemismos que acaban por distorsionar la realidad histórica. De hecho ya en el sumario, llama la atención cuál es la definición del periodo en su conjunto: después de la "Dictadura de Primo de Rivera" y la "II República Española" lo que viene son las "Cortes Españolas, 1943-1977". La llegada al poder de Franco, según la web del Congreso, no se produjo por un golpe de Estado, sino por una "sublevación militar" que, tal y como se cuenta, parecía tener cierta justificación: "La situación cada vez más tensa que se vive en el campo y en las ciudades se refleja en las discusiones de las Cortes, centradas sobre todo en el orden público. El teniente Castillo es asesinado por grupos armados de la derecha el día 12 de julio, y al día siguiente Calvo Sotelo por grupos armados de la izquierda. Finalmente, la sublevación militar estalla en Marruecos los días 17 y 18 de julio de 1936, extendiéndose a la península. Su fracaso da lugar a la Guerra Civil, que se prolonga hasta marzo de 1939". A partir de ahí resulta llamativo que ni una sola vez se llame "dictador" a Francisco Franco. La web de nuestro Parlamento utiliza, para referirse a él, términos como "general", "Jefe del Estado" o, simplemente, "Franco". A diferencia de lo que ocurre con la dictadura de Primo de Rivera, en este caso no se habla de recorte de libertades, ni de suspensión de garantías constitucionales, ni de partido único, ni de censura de prensa… El mandato del dictador se zanja con esta lacónica frase: "La continuidad de Franco hasta su muerte en 1975 al frente de la jefatura de Estado y, hasta 1973, también al frente del Gobierno marca el carácter personalista del régimen". Solo en la penúltima línea del texto y cuando se habla ya del inicio de la Transición, se menciona que la Ley para la Reforma Política supone el final "de las llamadas Cortes Españolas y de la larga etapa representada por la dictadura franquista".
Víctimas y verdugos en la galería del Congreso
En la web del Congreso no se hace distinción alguna entre quienes presidieron el Congreso durante la dictadura y quienes lo hicieron en periodos democráticos. Cualquier persona que navegue por los perfiles de los presidentes de las cortes franquistas se encontrará con la sorpresa de que su nombramiento aparece relacionado con unas "elecciones"; exactamente igual que sus colegas de la Segunda República o del actual Congreso de los Diputados. Toda una invitación a la confusión para aquellos ciudadanos e investigadores que desde España o desde el extranjero traten de documentarse en el portal que constituye el escaparate virtual de nuestra democracia. Precisamente el tratamiento que se sigue dando a los presidentes de las cortes franquistas es el que más polémica ha levantado durante los últimos años. Se va a cumplir una década desde que el senador del PNV, Iñaki Anasagasti, pidiera la retirada de sus retratos de las paredes del Palacio de la Carrera de San Jerónimo. El presidente de turno en aquellos momentos, el socialista José Bono, se negó a hacerlo porque consideraba que su presencia en la zona noble de la Cámara Baja no constituía una violación de la Ley de Memoria Histórica. Hoy esos cuadros siguen colgando en la galería de retratos del Congreso de los Diputados. "Es bochornoso que continúen allí —asegura Anasagasti a eldiario.es, diez años después de aquella polémica—. Demuestra una gran falta de sensibilidad, así como una ausencia de conocimientos históricos y de conceptos democráticos". Para el veterano político vasco los tres retratos representan un insulto a los valores de nuestra democracia, pero especialmente uno de ellos: "Esteban de Bilbao y Eguía firmó centenares… ¡centenares de sentencias de muerte! Y ahí sigue, compartiendo una galería noble del Congreso de los Diputados con los políticos democráticos e incluso con algunas de las víctimas de la dictadura". Anasagasti se refiere al que también fuera presidente del Congreso, Julián Besteiro, que murió en 1940 en una cárcel franquista debido a las pésimas condiciones de vida y a la ausencia total de asistencia sanitaria. El histórico parlamentario también menciona a Diego Martínez Barrio que tuvo que exiliarse tras el triunfo de los golpistas y murió en París en 1962. Sus retratos cuelgan a escasos metros de los franquistas Esteban de Bilbao y Eguía, Antonio Iturmendi y Alejandro Rodríguez de Valcárcel. "Hermann Göring fue presidente del parlamento alemán durante el nazismo —añade Anasagasti— y nadie imaginaría encontrarse con un retrato suyo hoy en el Bundestag. Lo que ocurre aquí no es una anécdota. Yo pienso mucho en los jóvenes y no tan jóvenes, miles de personas, que cada año visitan el Congreso de los Diputados en las jornadas de puertas abiertas. Allí, entre tanto personaje ilustre, contemplan como uno más el rostro de estos personajes siniestros. Besteiro cuando fue juzgado por los franquistas y le preguntaron por el paradero del oro de España, contestó que el oro de España estaba en las cárceles y en las fosas. Parafraseándole, yo suelo decir que la ignominia de España está colgada de las paredes del Congreso".
Imagino que la coherencia y la lógica debe de ser por algo así.
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¿ La sociedad como en Portugal por ejemplo ? ¿ O los que eligen esa opción ( la de izquierdas) son una minoría residual fuera de la sociedad? No termino de tener claro ese concepto.
¿ La corrupción solo se asocia a la izquierda? ¿ Quien se erige en portavoz de la sociedad para asegurar con tanta seguridad que la sociedad no elige la corrupción en este "maridaje izquierda-corrupción?
¿ No se olvida este señor ( el autor del artículo) de gobiernos de izquierdas en países como Suecia, Finlandia, Dinamarca? Ya se que son países insignificantes y que no tienen relevancia a nivel mundial pero a lo mejor habría que tenerlos en cuenta, que oye a lo mejor no pero...
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:31 pm
Así están algunos españoles, admirando el mito escandinavo, y excluyendo hablar del abuso de armas y de alcohol en Finlandia, el giro a la derecha de la socialdemocracia noruega, del desempleo juvenil en Suecia y los graves problemas de salud en Dinamarca. Pero algunos españoles añoran a los vikingos, a los altos, rubios y atléticos vikingos socialistas.
Pur V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:36 pm
CortoCortito escribió:
curtin escribió:
Hablando de izquierdas, tal vez por esto es que la sociedad no elige la corrupción
¿ La sociedad como en Portugal por ejemplo ? ¿ O los que eligen esa opción ( la de izquierdas) son una minoría residual fuera de la sociedad? No termino de tener claro ese concepto.
¿ La corrupción solo se asocia a la izquierda? ¿ Quien se erige en portavoz de la sociedad para asegurar con tanta seguridad que la sociedad no elige la corrupción en este "maridaje izquierda-corrupción?
¿ No se olvida este señor ( el autor del artículo) de gobiernos de izquierdas en países como Suecia, Finlandia, Dinamarca? Ya se que son países insignificantes y que no tienen relevancia a nivel mundial pero a lo mejor habría que tenerlos en cuenta, que oye a lo mejor no pero...
No se dejen manipular por este pechuga de pollo, que para hablar de los logros de la izquierda no hay que irse a países ricos sino justamente a países pobres, van a contarles lo contrario a pesar de los números y los registros, y se lo van a contar hasta que algo quede, pero lo cierto es que la izquierda latinoamericana contra la cual hablan estos oligarcas de sueldo bajo, están sufriendo las consecuencias (como siempre que el socialismo gobernó en sudamérica) de haber sacado de la pobreza a millones (no es un decir) de personas y haberlas incorporado a la clase media con sus respectivos Derechos civiles (esos que son un gasto para la derecha y por eso es lo primero que recortan). ¿Cómo? recitando el manifiesto comunista? no, industrializando el país, desendeudandolo y fomentando la economía de producción (no como la derecha que desindustrializa para hacer crecer el mercado de crédito o el agro exportador, primarizando la economía). No es exactamente la misma realidad Europea, pero seguramente algo familiar les va a sonar esto que digo.
Hoy Lula está preso por eso (está catalogado como el mejor presidente de la historia de Brasil).... corrupción? lean la causa por la cual se lo detuvo, es tan burda como el golpe de Estado que amagaron a hacer las fuerzas militares si la Justicia le aprobaba el hábeas corpus que solicitó.
Si ustedes supieran (cuanto más no sea, con detalles) lo que está pasando en este subcontinente...
Última edición por Pur el Dom Abr 08, 2018 11:42 pm, editado 2 veces
CortoCortito V.I.P.
Mensajes : 13526 Edad : 108 Localización : Localizado en mi localidad.
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:38 pm
curtin escribió:
Así están algunos españoles, admirando el mito escandinavo, y excluyendo hablar del abuso de armas y de alcohol en Finlandia, el giro a la derecha de la socialdemocracia noruega, del desempleo juvenil en Suecia y los graves problemas de salud en Dinamarca. Pero algunos españoles añoran a los vikingos, a los altos, rubios y atléticos vikingos socialistas.
Hombre no me negarás que esos muchachos fornidos son un gozo para los sentidos. Por cierto y hablando de derechas ¿ Lo de Pinochet con el izquierdista Allende fue justicia social? Dando por hecho que la sociedad repudia a la izquierda como dice el señor de ese artículo tan riguroso, imagino que lo de izquierdistas como Allende o Palme no es más que un mandato social ¿ Me equivoco?
CortoCortito V.I.P.
Mensajes : 13526 Edad : 108 Localización : Localizado en mi localidad.
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:41 pm
Pur escribió:
CortoCortito escribió:
curtin escribió:
Hablando de izquierdas, tal vez por esto es que la sociedad no elige la corrupción
¿ La sociedad como en Portugal por ejemplo ? ¿ O los que eligen esa opción ( la de izquierdas) son una minoría residual fuera de la sociedad? No termino de tener claro ese concepto.
¿ La corrupción solo se asocia a la izquierda? ¿ Quien se erige en portavoz de la sociedad para asegurar con tanta seguridad que la sociedad no elige la corrupción en este "maridaje izquierda-corrupción?
¿ No se olvida este señor ( el autor del artículo) de gobiernos de izquierdas en países como Suecia, Finlandia, Dinamarca? Ya se que son países insignificantes y que no tienen relevancia a nivel mundial pero a lo mejor habría que tenerlos en cuenta, que oye a lo mejor no pero...
No se dejen manipular por este pechuga de pollo, que para hablar de los logros de la izquierda no hay que irse a países ricos sino justamente a países pobres, van a contarles lo contrario a pesar de los números y los registros, y se lo van a contar hasta que algo quede, pero lo cierto es que la izquierda latinoamericana contra la cual hablan estos oligarcas de sueldo bajo, están sufriendo las consecuencias (como siempre que el socialismo gobernó en sudamérica) de haber sacado de la pobreza a millones (no es un decir) de personas y haberlas incorporado a la clase media con sus respectivos Derechos civiles (esos que son un gasto para la derecha y por eso es lo primero que recortan). ¿Cómo? recitando el manifiesto comunista? no, industrializando el país, desendeudandolo y fomentando la economía de producción (no como la Derecha que desindustrializa para hacer crecer el mercado de crédito o el agro exportador, primarizando la economía). No es exactamente la misma realidad Europea, pero seguramente algo familiar les va a sonar esto que digo.
Hoy Lula está preso por eso (está catalogado como el mejor presidente de la historia de Brasil).... corrupción? lean la causa por la cual se lo detuvo, es tan burda como el golpe de Estado que amagaron a hacer las fuerzas militares si la Justicia le aprobaba el hábeas corpus que solicitó.
Si ustedes supieran (cuanto más no sea, con detalles) lo que está pasando en este subcontinente...
Visto el nivel de respuesta del ¿ pechuga de pollo? me ha convencido totalmente. Eso de los vikingos me ha puesto muy brutote, voy a ver si hay alguno que ande por ahí y me recite la internacional.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:49 pm
curtin escribió:
El llobu escribió:
curtin escribió:
Hablando de izquierdas...
Pues no, no es hablando de izquierdas, el hilo se titula: "Cómo detectar el fascismo".
Salud y República.
Lea un poco: Jonah Goldberg-Liberal Fascism, tal vez así deje de fastidiar.
Lee tu si te sale de los güevos, aunque el problema no parece que lo puedas resolver leyendo, sino entendiendo lo que lees. El tiempo que se tarda en hacerlo también es importante, porque según el DLE es lo que determina quién es un zoquete.
Salud y República.
El llobu V.I.P.
Mensajes : 48222 Edad : 63 Localización : La llobera (aquí si estás dentro, allí si estás fuera)
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Dom Abr 08, 2018 11:53 pm
curtin escribió:
Así están algunos españoles, admirando el mito escandinavo, y excluyendo hablar del abuso de armas y de alcohol en Finlandia, el giro a la derecha de la socialdemocracia noruega, del desempleo juvenil en Suecia y los graves problemas de salud en Dinamarca. Pero algunos españoles añoran a los vikingos, a los altos, rubios y atléticos vikingos socialistas.
Las cagadas se suceden: resulta que los países de derechas no hay abuso de las armas o del alcohol. Esas dos cuestiones no tienen nada que ver con la discusión derecha-izquierda. Lo mismo que la corrupción, no es exclusiva de la derecha o de la izquierda.
Tómate tu tiempo para entenderlo, porque es algo complicado de asimilar... casi tanto como que el tema de este hilo es "cómo detectar al fascismo".
Salud y República.
El autor de este mensaje ha sido baneado del foro - Ver el mensaje
Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Lun Abr 09, 2018 12:16 am
El llobu escribió:
curtin escribió:
Usted debe tener el entendimiento en el trasero.
Habló la tacones.
Salud y República.
Mire, entiendo que es noche de domingo y por circunstancias determinadas no ha desfogado. Le propongo un pacto, debatir sin agresiones gratuitas que sólo sirven para endurecer el corazón.
Pur V.I.P.
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Tema: Re: Cómo detectar el fascismo Lun Abr 09, 2018 12:17 am
Ooooyyyyssss qué dulceeee (oiga, con las mujeres también puede hacer ese pacto? o sólo lo hace con hombres? )
)
