¿El merito justifica la desigualdad ?

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Tanto da lo que se diga cuando el razonamiento es: "si tienes más que yo eres un facha".

Salud y República.

A ver yo no te critico a ti lo que has logrado. Quien ha insinudadio que soy inutil porque me pagan como pagan como simple ayudante en España eres tu.

Tu has insinuado de alguna forma de que me quejo por vicio y que si estudiara y trabajara mas ganaría mas.  Y si si es por merito gano mas, pero como los patrones en España no lo puedo declarar.

Pues vengo de trabajar en obras, de trabajar reciclando contenedores de basura, de trabajar con productos quimicos, de trabajar fabricando piezas de acero de coches, en almacenes y en ETTs y  si llevo un tiempo en una oficina ganando menos por trabajar en España y no en Francia, donde les permiten pagar menos como "ayudante" por un trabajo que hago solo, hablo tres idiomas perfectamente y me satisface usarlos aunque gan menos que perforando acero en ujna fabrica de noches... Estudiar mas cuesta dinero y tiempo y no me lo puedo permitir.

Entonces si estudias y trabajas mas ganaras mas es lo ideal pero no siempre es así. Yo incluso prefiero ganar menos tener mas tiempo y hacer un oficio que me resulta mas agradable.

Pero existe una desigualdad sistmatica que nada tiene que ver con el merito,uno de mis mejores amigos de toda la vida tenia en las escuela peores resultados que yo incluso en lengua siendo el Frances y yo no, sin embargo el tiene un negocio, sus padres tenian un terreno en el borde de la playa y una agencia inmobiliaria, ese chava lha estudiado menos que yo ha trabajado menos y en oficios menos duros fisicamente pero con la suerte de tener una familia pudiente que le pudo dar trabajo  e incluso ceder el terreno. Ahora el vive de una idea que compartimos cuado teniamos 15 años,,,,-pero el terreno era de ellos.

Me ha dolido tu comentario porque no es lo mismo nacer en una familia monoparental, en un pais en cual no hablas el idioma, con una madre que trabaja de ilegal fregando platos que vivir nacer en una familia bien. He estudiado pero no me puedo permitir ser abogado medico o cientifico necesito trabajar y comer.

Por eso tu comentario me ha sonado bastante intolerante, no me conoces y yo nunca he dicho que no merezcas lo que tienes, solo cuestiono la importancia  de ser propietario cundo representas a gente que no puede serlo por la desigualdad y hacerte entender que quien no lo es no es porque no se lo merezca o porque se la pase surfeando....A ver si ahora va estar mal disfrutar de la playa y que deberia seguir perforando piezas de coche para comprarme una casa ? Necesidad basica por cierto que no debiera ser fruto de especulaciones.

Tampoco conoces tú al llobu y te permites el lujo de llamarlo capitalista porque a base de trabajar y estudiar consiguió comprarse un piso para él y otro para sus suegros.

Quien dice lo que no debe acaba escuchando lo que no quiere oir.

Si no quieres prosperar es asunto tuyo, el llobu decidió hacerlo, y por ello no es un capitalista. Y el hecho de que no te de la gana prosperar no te da derecho a decidir quién es capitalista y quien es de izquierdas.

Y en cuanto a cuestionar la importancia de que alguien, porque gana más o menos o tiene más o menos, o se compra una casa con una hipoteca a treinta años, cuando representa a gente que no puede ni ganar, ni tener lo mismo, ni meterse en una hipoteca a treinta años sigue siendo absurdo.

Vuelven las preguntas:

¿Dónde coño tiene que vivir un político socialista para estar legitimado a representar a los "sin techo"?
¿Quién tiene la potestad para pisar los derechos constitucionales ajenos y decidir dónde tiene que vivir un dirigente político de izquierdas?

Salud y República.

Que es prosperar para tí  comprar bienes inmobiliarios casarse trabajar y morir ??? ya te he dicho que soy mas rico que tu pero no materialmente, seguramente tengamos visiones diferentes de la riqueza, yo soy feliz con poco con mis experiencias y vivencias me sobra y no tengo que demostrarte nada pues para mi es una pena lo que me cuentas.  


Para mi encadenarme a un crédito no es prosperar, pero no me meto en tu vida ni en tus esfuerzos por conseguir lo que tu consideras que merece la pena. Yo por poder podría hacer como Pablo o como tu, pero no tengo ansias de ser propietario ni de pedir prestado dinero al banco.

Luego Pablo IGlesias hace lo que quiere yo no quiero pisar sus derechos constitucionales jaja  yo no he dicho nunca que no pueda vivir donde le de la gana.  Mi critica inicial se refiere a un error en relación a la imagen que refleja que inevitablemente no podemos impedir.

Lo único que digo es que algunos sectores quizás los mas radicales y anticapitalistas de Podemos les pueda parecer inoportuna  dicha información y dicha imagen, solo es un problema de imagen nada mas.  Y he dado mi impresión personal que sin pensar que ello vaya a influir en la política me siento menos identificado  con el por dos puntos. El que firme un crédito con un banco privado y por la suma de dinero de 600 000 mil euros que a  mi me produce vértigo, pero es totalmente subjetivo y entiendo que es una putada que se hable de esto habiendo lo que hay en el otro bando. Pero para mi es reflejo de una persona normal que actuá como todos según el sistema de consumo. Legal Legitimo todo lo que quieras.... 

Pero que quieras que te diga para mi no es la  imagen de un lider  antineoliberal  ejemplar...



Idealmente donde coño tiene que vivir ?  Como tiene que actuar  ? Como lo tienten que percibir los medios para que tio me entre por los poros, me caiga simpático y lo sienta cercano a mis valores y a los sin techo ?

Como este Señor. Si Si....Pepe Mujica nada que decir e igual su casita vale mas dinero...no lo se...pero es la misma de siempre, lo mismo su coche. Por poder podía haberse mudado  y cambiado de coche.( y de ropa)

Para el llobu prosperar es que su clan sobreviva el mayor tiempo posible y lo más cómodamente posible (ése es el único objetivo en la vida del llobu), si hace falta comprar bienes inmobiliarios, para poder vivir cómodamente, se compran los bienes inmobiliarios necesarios para poder vivir cómodamente.

Vuelves a hacer conjeturas sobre algo de lo que no tienes conocimiento: Al llobu le importa una mierda el dinero, las posesiones y la riqueza, y difícilmente vas a ser más rico inmaterialmente que el llobu, quien es absolutamente feliz consiguiendo su objetivo en la vida). Tampoco el llobu tiene que demostrarte nada a ti y tiene experiencias y vivencias de sobra que le hacen, quizá la persona más feliz que conoce. Para tener más riqueza espiritual no es condición "sine qua non" el tener menos riqueza material.

Si encadenarte a un crédito no te parece prosperar puedes probar a encadenarte a un alquiler. El llobu paga por sus dos viejas hipotecas menos de lo que pagaría por el alquiler de un sólo piso actualmente. Quien vive de alquiler acaba pagando más dinero que quien se compra un piso, y lo gasta en algo que nunca será suyo.

El hecho de criticar absurdamente la actitud de alguien cuando ejerce un derecho constitucional, el hecho de hacerlo conjuntamente con quienes pretenden un perjuicio para esa persona, sólo porque ejerce un derecho suyo constitucional, es ayudar a pisar sus derechos constitucionales. Puede darse el caso de que esa pareja tenga que dimitir porque sus bases crean que no tienen derecho a ejercer sus derechos constitucionales. Si el resultado es sí, la metedura de pata de Podemos será monumental, no porque sean Pablo e Irene, quienes al llobu le importan menos que la cagada de una vaca, sino porque, al menos las gentes de izquierdas deberían saber que el ejercicio de los derechos NO SE VOTA.

A quienes moleste que alguien ejerza sus derechos constitucionales, no es que sea más radical y anticapitalista, es que es un impresentable con el que no se puede contar, porque piensa igual que un fascista: que puede cercenar los derechos de los demás a su antojo, porque su propio antojo es más importante que los derechos de los demás.

600.000 € pueden darte vértigo, pero no te darían vértigo si (aparte de lo que pudieras cobrar como secretario general de un partido) tuvieras unos ingresos anuales superiores a 40.000 € (y no contamos los ingresos de Irene). Si así fuera verías que pagas esa hipoteca con la gorra, sin que te produzca ningún vértigo. E hipotecarse es actuar, como todos, según el sistema de consumo, lo mismo que vivir de alquiler es actuar, como todos, según el sistema de consumo, básicamente porque los alquileres no están fuera del sistema de consumo.

Y la imagen de un líder antineoliberal no puede cercenar sus derechos constitucionales, eso es inadmisible. Además, sobrevivir en el único sistema que tenemos, un sistema de consumo, no quiere decir que no se pelee muy duro para derribar ese sistema de consumo neoliberal.

Lo que debería dañar gravemente la imagen de un dirigente de izquierdas es que pisase los derechos de los demás en el propio beneficio, por ejemplo que no guardase la misma cola en el médico que aquellos a los que representa, pero nunca puede hacerlo el ejercer sus derechos y vivir lo más cómodamente posible con los frutos del propio esfuerzo.

¿Acaso crees en las revoluciones de izquierdas en las que pongan un límite al desarrollo personal fruto del propio esfuerzo? Es más, sin el sobre esfuerzo de muchos no son posibles los subsidios y las ayudas para los más necesitados.

Hablando de problemas de imágenes, la imagen que están dando los sectores de izquierdas tratando de imponer su antojo antes que los derechos constitucionales de los demás es tan patética que si esos sectores ganan en Podemos, ese partido tendrá en el llobu su peor enemigo.

E insiste el llobu: Ni Pablo ni Irene han quebrantado el código ético de ese partido, código que no tiene ningún otro partido, y código que sirve a los detractores de Podemos para criticar a quienes no cumplan con ese código... pero sólo si son de Podemos. Un ladrón es un ladrón, y tiene el mismo delito tanto si ha prometido no ser un ladrón (ha prometido un código ético) como si no lo ha hecho.

Te dirá el llobu dónde coño tienen que vivir: en el sitio que ellos elijan y al que puedan optar con su propio esfuerzo (sin robar nada a nadie), amparados por su derecho constitucional, es decir, como el resto de españoles.

Si los demás mantienen unos ideales alojados, a todas luces, fuera del propio cráneo (léase corazón e incluso culo) es su problema.

Salud y República.

Tu vida personal, tu comodidad, tus logros, tus bienes inmobiliarios, tu felicidad y objetivos en la vida y la de tu clan no me interesan nada.
He saltado solo por tu comentario hacia mi  aludiendo a la meritocracia que si estoy donde estoy es porque "surfeo" y no "Estudio" y no trabajo o no busco otro trabajo y este hilo es para hacerte meditar sobre las circunstancias personales de cada uno. Que si a ti te ha salido bien una formula yo no he seguido tu trayectoria ni quiero...Respeto tus objetivos y tus orgullos, pero no esperes que los comparta ni que te tome de ejemplo.

El llobu sólo puso un ejemplo de quien se ha comprado dos pisos y sigue siendo de izquierdas. Cometiste la torpeza de llamarlo capitalista (incluso facha, que le mandases a tomar por el culo se lo pasa el llobu por el forru los güevos, porque entre los amigos lo hacemos constantemente en Asturias). No sólo eso, sino que, dolido por la contestación del llobu, empezaste a compararte e incluso a decir que eres más rico en cosas inmateriales que el llobu. Comparar quién puede ser más feliz y ser más rico en cosas inmateriales sólo es conjeturar. Pero no fue el llobu quien empezó con todo eso que no nos interesa.

Comprenderás que aunque la vida personal del llobu no te interesa nada al llobu tampoco le interesa nada tu vida personal más allá de desear que sea lo mejor posible, como desea que sea lo mejor posible la vida de todos.

Así que, como no nos importan estos detalles, lo mejor será dejar dejar ya de hablar de ellos.

Rhhevoltaire escribió:

Despues deja de decir eso de pisar derechos, si para ti escuchar una critica o escuchar que tal gesto fue un error de estrategia, es pisar derechos apaga y vámonos pues es muy exagerado... La izquierda no es como la derecha, la izquierda es autocritica y diversa. No pasa como con la derecha en la cual  defienden a veces hasta lo indefendible con pensamiento unico.

En un principio he hablado de fallo estratégico de la Pareja por no tener en cuenta el poder mediatico que es bien real. La TV es hija Puta. Pero igual hasta salen reforzados con esto, pues creo que han arrasado en las votaciones.

Por lo que la mía era una opinión sin importancia, pues he recalcado que es una impresión muy subjetiva, que además tarde mucho en dar en este foro, justamente porque veo que son trampas de la derecha, pero termine opinando por la pobreza de hilos actualmente....

No puede el llobu dejar de decir que la libre elección de residencia es un derecho constitucional de todos los españoles por dos motivos:

1. Porque es cierto como puede comprobarse leyendo el artículo 19 de la Constitución Española: " Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional. Asimismo, tienen derecho a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos".

2. El anterior artículo de la Constitución Española termina cualquier discusión sobre si Pablo e Irene tienen derecho o no a elegir libremente su residencia. Quienes creen que su propio capricho (porque yo lo pienso y porque yo lo valgo) es suficiente para impedir que Pablo e Irene ejerzan su derecho constitucional de libre elección de residencia (derecho que no puede ser limitado por políticos, como todos los derechos humanos y constitucionales), y amparados en esa creencia, están cometiendo o ayudando a que se cometa, o intente cometerse, una inconstitucionalidad (y lo que es peor: una usurpación y negación del ejercicio legítimo de derechos constitucionales) sólo están negando los derechos constitucionales de los demás, y eso es fascismo puro y duro.

El hecho de que la izquierda sea crítica, no impide que dentro de la izquierda haya zoquetes y miserables que se cisquen en los derechos constitucionales de los demás. Parte de esos falsos izquierdistas (la parte de los miserables) son los que sabiendo y entendiendo que es un derecho constitucional de Pablo e Irene, pretenden que no ejerzan tal derecho constitucional porque creen que su propio antojo y creencia de cómo tienen que vivir los dirigentes de izquierda es más importante que los derechos constitucionales de todos. Y da la casualidad de que quien no entiende que se pueda seguir siendo de izquierdas por comprarse una casa (hipotecada a treinta años) de 600.000 €, sólo está admitiendo que si él mismo se comprase una casa de ese precio dejaría de ser de izquierdas. Toda esa falsa gente de izquierda es la que alienta las cegateras y absurdas críticas de la derecha cuando dicen que si gobernase Podemos nos van a quitar nuestras casas y que todos tendremos que vivir como la clase obrera, esos mismos fascistas neoliberales que cuando se habla de Podemos sólo son capaces de hablar de Venezuela, de Cuba, de los rojos en la guerra civil, de Stalin, de las checas... y toda esa basura. Y sólo saben hablar de toda esa basura porque, como esos miserables falsos izquierdistas, no son capaces de entender que sin libertad no hay comunismo, ni izquierda ni hostias en vinagre.

¿Has visto en este foro, a los "extremistas de izquierda" del foro, darle caña a quien vino a defender el marxismo de manera cegatera? Pues eso...

Y no ve el llobu por qué puede molestarte que el llobu exponga todo lo anterior, porque es una exposición en general sobre el problema en cuestión, y no una contestación en particular hacia ti. Lo que sí es una exposición terminal que pone punto final a una discusión y que después sólo puede abrir otra: ¿qué es (sea de derecha o de izquierda) quien pretende conculcar los derechos constitucionales de los demás?

Rhhevoltaire escribió:

Pero al final te digo la verdad prefiero la imagen de un Pepe Mujica y entiendo que algunos estén Descontentos con la imagen de un Chalet. Nada mas. Yo entiendo que muchos quisiéramos que Pablo fuese Mujica...pero no lo es y no hay que condenarlo por ello. 

Si te digo que es completamente legitimo lo que hacen. Solo he dicho que de ser un poco mas inteligentes hubiesen comprendido que esa decisión personal se  volvería  política en el momento que los vampiros chupasangres sacaran los colmillos mediaticos y se tirasen al cuello que es lo que ha pasado con las consecuencias políticas de hacer votar a las bases y proponer su dimisión. Pero a final de cuentas esto puede haberles favorecido mas aun con los problemillas de MAriano....

Cada uno que viva como quiera, dentro de sus legítimas posibilidades. Y eso quiere decir que los de izquierda no tienen que vivir como quiera vivir Mújica y que no podemos decir nada sobre cómo tienen que vivir los demás. No hay más que hablar, básicamente porque si empezamos a decidir cómo tienen que vivir los demás, empezamos a negar la libertad de los demás a vivir como quieran.

Ser de izquierda no es poner límites a la libertad para que todos vivan exactamente igual (como obreros). Ser de izquierda es poner límites a los abusos inmorales que establecen que para que unos sean inmoralmente ricos otros tienen que morir de hambre, o ser pobres durante toda su vida, y establecer las condiciones de libertad, igualdad y justicia para que todos tengan como mínimo una vida digna, y cada uno pueda desarrollar sus capacidades y prosperar dentro de los límites que impone la moral. Y los únicos límites que impone la moral en cuanto a la prosperidad es que no hipoteque la prosperidad de generaciones futuras, ni condene a la pobreza a los más desfavorecidos.

Rhhevoltaire escribió:

Me ha parecido interesante esta pregunta :

llobu escribió:

¿Acaso crees en las revoluciones de izquierdas en las que pongan un límite al desarrollo personal fruto del propio esfuerzo? 

Si y no a ver me explico. 

Para mi la revolución sería que todos podamos acceder al "desarrollo personal". Para mi es algo que no es real. La desigualdad es tal que todos no tenemos las mismas oportunidades para disfrutar de ese desarrollo, todos podemos llegar pero para algunos el camino es mas rudo.

De hecho muchos estamos en la etapa de supervivencia. Incluso tu, porque no veo que en tu desarrollo personal estén cosas personales y creativas, claramente un techo para tu familia y vivir lo mas posible, una labor de superviviente . Para mi estas también en una óptica de supervivencia. (no tengas en cuenta esto quiero dejar la alusiones personales pero me parece loable )

Ahora si pondría un limite  un tope a los salarios de directivos y accionistas un tope que dependerá de los salarios mas bajos en la misma empresa o sector.
Si el que esta arriba en la pirámide jerarquica  gana 10 000 y el operario 1000 si quiero ganar 11000 tendre que subirle a 1100. Mas que tope sería repartir los beneficios generados en las mismas proporciones.

Luego la otra idea que adoptaría para que la "meritocracia" sea real y no una falacia seria la de la renta básica universal.  Si tengo cubiertas mis necesidades básicas, comida, salud y techo, el trabajo que efectue será necesariamente desarrollo personal y creación. Pero mientras esas cosas básicas no este cubiertas no se puede hablar de merito pues las circunstancias de cada uno determinan un poco el destino. Es muy difícil salir de pobre...no creo que solo sea nuestra mentalidad.

Si todos ganamos 1400 euros garantizados uno se dedicaría  a lo que realmente importa y ahí podemos hablar de desarrollo personal en igualdad de condiciones.
Eso y una educación publica de calidad. 

Estoy seguro que de tener tu clan las necesidades básicas garantizadas el Llobu aportaría mucho mas a la sociedad ya que la seguridad y la supervivencia estarían garantizadas por el conjunto de la sociedad. 

Pero...vivimos en un sistema capitalista en el cual se fomenta la competición y se especula con las necesidades básicas. por lo que nos pasamos vidas  enteras trabajando para ello. Vivir de alquiler reconozco que no es mejor pero no tengo mas opciones sin ahorros y también tengo que comer y en ese caso estamos muchos y no es porque no estudiemos, es una estupidez hay mucha gente  con estudios  ganando menos de lo que les corresponde o haciendo otro oficio o sin trabajo. Y no me atrevería a decirles que es por culpa de ellos.

La igualdad nunca va a ser real y cegatera, porque todos somos distintos y tenemos distintas capacidades. La igualdad debe consistir en igualdad auténtica de derechos y oportunidades. Incluso cuando hubiera una igualdad absoluta de derechos y oportunidades seguiría habiendo desigualdades económicas, porque nuestras distintas capacidades nos harán triunfar o fracasar ante las mismas oportunidades.

Está de acuerdo el llobu, básicamente, en tu idea sobre los salarios de obreros y directivos. Todos los salarios deberían estar referidos siempre al salario mínimo interprofesional, de manera que la subida de salarios debería ser siempre para todos, porque la única manera de subir los salarios es subir el salario mínimo interprofesional.

Pero ese tope no debe impedir que los que ganen el máximo, porque sus capacidades se lo permiten, tengan que vivir como los obreros, no podemos cercenar la libertad de todos. Ni el hecho de que haya diferencias económicas justas (no inmorales, como las que mantiene el neoliberalismo) puede establecer diferencias de derechos. Por eso la educación, la sanidad y la justicia tienen que ser públicas y gratuitas y no pueden ser privatizadas de manera que los que más dinero tengan puedan tener mejores profesores, médicos y abogados.

También está de acuerdo el llobu en la renta básica universal, pero no tanto porque crea el llobu que su aplicación consiguiera más igualdad sino porque la supervivencia vida en condiciones dignas, tiene que estar garantizada para todos.

También tienes razón en que el llobu sigue estando en modo supervivencia, no entiende la vida en otro modo, pero no es loable hacer lo que uno cree que se tiene que hacer, eso es lo lógico, y tú no harás otra cosa distinta, la única diferencia estará en qué es lo que creemos que debemos hacer. Aparquemos ya el tema personal.

A ver si aclaramos el tema de la "meritocracia". Meritocracia es un sistema de gobierno en el que los puestos de responsabilidad se adjudican en función de los méritos personales. Otra cuestión diferente es que los méritos personales de cada uno le puedan hacer prosperar y vivir con más comodidad o no. Volvemos al mismo razonamiento: los méritos de cada uno no pueden establecer diferencias de derechos ni privilegios (que es lo mismo que criticas cuando te refieres a "meritocracia" y lo entrecomillas". Lo que no puede ser tampoco es que consideremos un privilegio lo que otros pueden conseguir con su capacidad y su esfuerzo dentro de la legalidad. Eso no son privilegios, sino los frutos de las propias capacidades de cada uno.

Es consciente el llobu que es más que difícil salir de la precariedad, pero ni es imposible, ni el esfuerzo personal y la capacidad debe confundirse con la meritocracia. Y es más que urgente entender, por parte de todos, que en un mundo regido por ideas de izquierda, la capacidad y el mérito tienen que dar sus frutos y obtener su recompensa. Generalmente el mérito y el esfuerzo crean riqueza, y para que la riqueza pueda repartirse tiene que haber quien la genere.

Salud y República.

Zerg Rush escribió:

Yo vivo igualmente de alquiler, porqué lo prefiero por varias razones. Es cierto que una casa en propiedad tiene ventajas, pero también un montón de obligaciones que con el alquiler no tienes. obre todo en la actual situación del mercado laboral un piso alquilado ofrece una mucho mejor movilidad en recoger tus bártulos y trasladarte a otra ciudad, donde hay mejores perspectivas.
Por tanto, de la preferencia y necesidades de cada uno depende que es mejor , la propiedad o el alquiler, no otra cosa.
Volviendo al tema, sería bonita y deseable si la desigualdad depende únicamente del mérito de cada uno, que alguien tiene más ingresos y una vida más desahogado a base de sus propios esfuerzos. Si esto es el caso, no soy nadie para criticar lo que hace esta persona con su dinero, aunque gana 4 veces más que yo, sobre todo si su trabajo consiste en que todos tendrán la posibilidad de mejorar su vida.
Criticar se puede que una persona que no ha pegado golpe en su vida y que se sirve de las arcas públicas para asignarse un sueldo mensual, que supera lo que otros no ganan ni en un año y encima hacen todo para que sea así, incluso aprovechándose de su posición para aumentar la desigualdad.

Pero obviamente algunos parecen confundir los términos y siguen sin entender las diferencias, descartando lo primero y apoyando lo segundo.
Parece cierto el dicho, que un país democrático tiene el gobierno que se merece

Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Una vivienda propia ata mucho, no sólo en cuanto a movilidad, sin embargo acaba saliendo mucho más barata. Como ejemplo el llobu pondrá el suyo: el llobu paga menos de 500 € mensuales, por sus dos viejas hipotecas. Para alquilar hoy dos pisos como los que compró el llobu haría falta más del doble de dinero mensual, y bastante más, teniendo en cuenta que el llobu ha ido reformando, poco a poco, los dos pisos, los cuales ya no tienen nada que ver con lo que compró.

Salud y República.

Yo pago 350€, piso de 120m de nueva construcción, excelentemente situado, vistas a la Sierra y 500m de la playa.

Verguenza es lo que no hay..

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Pues si son esgrimidos como tales argumentos y se sirven de ellos para amparar toda clase de delitos y despropósitos como los del PP y si se tercia también los de Podemos como ya comienza a verse

Se pregunta el llobu si lo tuyo es cinismo o incapacidad.

Los de Podemos no han cometido ningún delito. Los del PP varios.

Salud y República.

Los del PP tampoco habían cometido ningún delito hasta que los cometieron

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

¿Eso es un razonamiento..?
.No atiendo ese tipo de "razonamientos"

El llobu escribió:

Se supone que tú tampoco has cometido ningún delito, todavía, y no por ello se te persigue y acosa porque lo puedes cometer. Eso ya no es típico de neoliberales, sino de fascistas.

Entiende el llobu que sea muy duro ver a los que defiendes imputados y culpables de delitos, y que aquellos a los que intentas perseguir no sean una banda de delincuentes, condenados por la justicia.

Salud y República.

Aquí no se está persiguiendo a nadie, y la opinión es libre..

Y yo no tengo un cargo público ni aspiro a tenerlo puedo hacer lo que me de la gana sin tener que dar cuentas a nadie. Si tuviera un cargo público y aspiraciones a gobernar España entonces me debería a mi electorado y mi enfoque sería de plena atención y consideración a este teniendo por supuesto muy presentes todas sus demandas y reivindicaciones sociales

Zerg Rush escribió:

Yo pago 350€, piso de 120m de nueva construcción, excelentemente situado, vistas a la Sierra y 500m de la playa.

Pues el llobu ha buscado en idealista y confirma lo que dijo en su anterior mensaje: por dos pisos como los que compró el llobu y en la misma zona, más de mil euros.

Muy poco pagas.

Salud y República.

Nolocreo escribió:

Verguenza es lo que no hay..

Es lo que a ti te falta cuando pretendes culpabilizar de los desahucios al único partido que lucha activamente contra ellos.

Llamarte sinvergüenza es quedarse corto.

Salud y Repúblcia.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Pues si son esgrimidos como tales argumentos y se sirven de ellos para amparar toda clase de delitos y despropósitos como los del PP y si se tercia también los de Podemos como ya comienza a verse

Se pregunta el llobu si lo tuyo es cinismo o incapacidad.

Los de Podemos no han cometido ningún delito. Los del PP varios.

Salud y República.

Los del PP tampoco habían cometido ningún delito hasta que los cometieron

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

¿Eso es un razonamiento..?
.No atiendo ese tipo de "razonamientos"

El llobu escribió:

Se supone que tú tampoco has cometido ningún delito, todavía, y no por ello se te persigue y acosa porque lo puedes cometer. Eso ya no es típico de neoliberales, sino de fascistas.

Entiende el llobu que sea muy duro ver a los que defiendes imputados y culpables de delitos, y que aquellos a los que intentas perseguir no sean una banda de delincuentes, condenados por la justicia.

Salud y República.

Aquí no se está persiguiendo a nadie, y la opinión es libre..

Y yo no tengo un cargo público ni aspiro a tenerlo puedo hacer lo que me de la gana sin tener que dar cuentas a nadie. Si tuviera un cargo público y aspiraciones a gobernar España entonces me debería a mi electorado y mi enfoque sería de plena atención y consideración a este teniendo por supuesto muy presentes todas sus demandas y reivindicaciones sociales

No es que atiendas ese tipo de razonamiento, es que es el mismo razonamiento que tú has hecho. Entérate.

Vaya si estás persiguiendo, literalmente, con mezquindades, mentiras, embustes, invenciones, difamaciones y calumnias, y para más INRI estás equiparando a quien ejerce un derecho constitucional con un delincuente.

Te recuerda el llobu que la calumnia y la difamación son susceptibles de denuncia... y deberían estar prohibidas en foro público.

Menuda basura.

Salud y República.

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expresa de ese modo a falta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Nolocreo escribió:

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expresa de ese modo a falta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Enterateeeeeeeeeee... ese es el mismo razonamiento que hiciste: los de Podemos no son delincuentes... aún = mi madre no es una puta... aún.

Hasta un párvulo puede entenderlo... quizá tú no.

Salud y República.

"Los del PP son criminales,los del PsoE siguen su juego, Cs es la Falange 2.0, por tanto Podemos debe ser también como ellos por extensión, ya que el coletas se metió con su dinero en una hipoteca de 30 años". Conclusión logica

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Rhhevoltaire escribió:

A ver yo no te critico a ti lo que has logrado. Quien ha insinudadio que soy inutil porque me pagan como pagan como simple ayudante en España eres tu.

Tu has insinuado de alguna forma de que me quejo por vicio y que si estudiara y trabajara mas ganaría mas.  Y si si es por merito gano mas, pero como los patrones en España no lo puedo declarar.

Pues vengo de trabajar en obras, de trabajar reciclando contenedores de basura, de trabajar con productos quimicos, de trabajar fabricando piezas de acero de coches, en almacenes y en ETTs y  si llevo un tiempo en una oficina ganando menos por trabajar en España y no en Francia, donde les permiten pagar menos como "ayudante" por un trabajo que hago solo, hablo tres idiomas perfectamente y me satisface usarlos aunque gan menos que perforando acero en ujna fabrica de noches... Estudiar mas cuesta dinero y tiempo y no me lo puedo permitir.

Entonces si estudias y trabajas mas ganaras mas es lo ideal pero no siempre es así. Yo incluso prefiero ganar menos tener mas tiempo y hacer un oficio que me resulta mas agradable.

Pero existe una desigualdad sistmatica que nada tiene que ver con el merito,uno de mis mejores amigos de toda la vida tenia en las escuela peores resultados que yo incluso en lengua siendo el Frances y yo no, sin embargo el tiene un negocio, sus padres tenian un terreno en el borde de la playa y una agencia inmobiliaria, ese chava lha estudiado menos que yo ha trabajado menos y en oficios menos duros fisicamente pero con la suerte de tener una familia pudiente que le pudo dar trabajo  e incluso ceder el terreno. Ahora el vive de una idea que compartimos cuado teniamos 15 años,,,,-pero el terreno era de ellos.

Me ha dolido tu comentario porque no es lo mismo nacer en una familia monoparental, en un pais en cual no hablas el idioma, con una madre que trabaja de ilegal fregando platos que vivir nacer en una familia bien. He estudiado pero no me puedo permitir ser abogado medico o cientifico necesito trabajar y comer.

Por eso tu comentario me ha sonado bastante intolerante, no me conoces y yo nunca he dicho que no merezcas lo que tienes, solo cuestiono la importancia  de ser propietario cundo representas a gente que no puede serlo por la desigualdad y hacerte entender que quien no lo es no es porque no se lo merezca o porque se la pase surfeando....A ver si ahora va estar mal disfrutar de la playa y que deberia seguir perforando piezas de coche para comprarme una casa ? Necesidad basica por cierto que no debiera ser fruto de especulaciones.

Tampoco conoces tú al llobu y te permites el lujo de llamarlo capitalista porque a base de trabajar y estudiar consiguió comprarse un piso para él y otro para sus suegros.

Quien dice lo que no debe acaba escuchando lo que no quiere oir.

Si no quieres prosperar es asunto tuyo, el llobu decidió hacerlo, y por ello no es un capitalista. Y el hecho de que no te de la gana prosperar no te da derecho a decidir quién es capitalista y quien es de izquierdas.

Y en cuanto a cuestionar la importancia de que alguien, porque gana más o menos o tiene más o menos, o se compra una casa con una hipoteca a treinta años, cuando representa a gente que no puede ni ganar, ni tener lo mismo, ni meterse en una hipoteca a treinta años sigue siendo absurdo.

Vuelven las preguntas:

¿Dónde coño tiene que vivir un político socialista para estar legitimado a representar a los "sin techo"?
¿Quién tiene la potestad para pisar los derechos constitucionales ajenos y decidir dónde tiene que vivir un dirigente político de izquierdas?

Salud y República.

Que es prosperar para tí  comprar bienes inmobiliarios casarse trabajar y morir ??? ya te he dicho que soy mas rico que tu pero no materialmente, seguramente tengamos visiones diferentes de la riqueza, yo soy feliz con poco con mis experiencias y vivencias me sobra y no tengo que demostrarte nada pues para mi es una pena lo que me cuentas.  


Para mi encadenarme a un crédito no es prosperar, pero no me meto en tu vida ni en tus esfuerzos por conseguir lo que tu consideras que merece la pena. Yo por poder podría hacer como Pablo o como tu, pero no tengo ansias de ser propietario ni de pedir prestado dinero al banco.

Luego Pablo IGlesias hace lo que quiere yo no quiero pisar sus derechos constitucionales jaja  yo no he dicho nunca que no pueda vivir donde le de la gana.  Mi critica inicial se refiere a un error en relación a la imagen que refleja que inevitablemente no podemos impedir.

Lo único que digo es que algunos sectores quizás los mas radicales y anticapitalistas de Podemos les pueda parecer inoportuna  dicha información y dicha imagen, solo es un problema de imagen nada mas.  Y he dado mi impresión personal que sin pensar que ello vaya a influir en la política me siento menos identificado  con el por dos puntos. El que firme un crédito con un banco privado y por la suma de dinero de 600 000 mil euros que a  mi me produce vértigo, pero es totalmente subjetivo y entiendo que es una putada que se hable de esto habiendo lo que hay en el otro bando. Pero para mi es reflejo de una persona normal que actuá como todos según el sistema de consumo. Legal Legitimo todo lo que quieras.... 

Pero que quieras que te diga para mi no es la  imagen de un lider  antineoliberal  ejemplar...



Idealmente donde coño tiene que vivir ?  Como tiene que actuar  ? Como lo tienten que percibir los medios para que tio me entre por los poros, me caiga simpático y lo sienta cercano a mis valores y a los sin techo ?

Como este Señor. Si Si....Pepe Mujica nada que decir e igual su casita vale mas dinero...no lo se...pero es la misma de siempre, lo mismo su coche. Por poder podía haberse mudado  y cambiado de coche.( y de ropa)

Para el llobu prosperar es que su clan sobreviva el mayor tiempo posible y lo más cómodamente posible (ése es el único objetivo en la vida del llobu), si hace falta comprar bienes inmobiliarios, para poder vivir cómodamente, se compran los bienes inmobiliarios necesarios para poder vivir cómodamente.

Vuelves a hacer conjeturas sobre algo de lo que no tienes conocimiento: Al llobu le importa una mierda el dinero, las posesiones y la riqueza, y difícilmente vas a ser más rico inmaterialmente que el llobu, quien es absolutamente feliz consiguiendo su objetivo en la vida). Tampoco el llobu tiene que demostrarte nada a ti y tiene experiencias y vivencias de sobra que le hacen, quizá la persona más feliz que conoce. Para tener más riqueza espiritual no es condición "sine qua non" el tener menos riqueza material.

Si encadenarte a un crédito no te parece prosperar puedes probar a encadenarte a un alquiler. El llobu paga por sus dos viejas hipotecas menos de lo que pagaría por el alquiler de un sólo piso actualmente. Quien vive de alquiler acaba pagando más dinero que quien se compra un piso, y lo gasta en algo que nunca será suyo.

El hecho de criticar absurdamente la actitud de alguien cuando ejerce un derecho constitucional, el hecho de hacerlo conjuntamente con quienes pretenden un perjuicio para esa persona, sólo porque ejerce un derecho suyo constitucional, es ayudar a pisar sus derechos constitucionales. Puede darse el caso de que esa pareja tenga que dimitir porque sus bases crean que no tienen derecho a ejercer sus derechos constitucionales. Si el resultado es sí, la metedura de pata de Podemos será monumental, no porque sean Pablo e Irene, quienes al llobu le importan menos que la cagada de una vaca, sino porque, al menos las gentes de izquierdas deberían saber que el ejercicio de los derechos NO SE VOTA.

A quienes moleste que alguien ejerza sus derechos constitucionales, no es que sea más radical y anticapitalista, es que es un impresentable con el que no se puede contar, porque piensa igual que un fascista: que puede cercenar los derechos de los demás a su antojo, porque su propio antojo es más importante que los derechos de los demás.

600.000 € pueden darte vértigo, pero no te darían vértigo si (aparte de lo que pudieras cobrar como secretario general de un partido) tuvieras unos ingresos anuales superiores a 40.000 € (y no contamos los ingresos de Irene). Si así fuera verías que pagas esa hipoteca con la gorra, sin que te produzca ningún vértigo. E hipotecarse es actuar, como todos, según el sistema de consumo, lo mismo que vivir de alquiler es actuar, como todos, según el sistema de consumo, básicamente porque los alquileres no están fuera del sistema de consumo.

Y la imagen de un líder antineoliberal no puede cercenar sus derechos constitucionales, eso es inadmisible. Además, sobrevivir en el único sistema que tenemos, un sistema de consumo, no quiere decir que no se pelee muy duro para derribar ese sistema de consumo neoliberal.

Lo que debería dañar gravemente la imagen de un dirigente de izquierdas es que pisase los derechos de los demás en el propio beneficio, por ejemplo que no guardase la misma cola en el médico que aquellos a los que representa, pero nunca puede hacerlo el ejercer sus derechos y vivir lo más cómodamente posible con los frutos del propio esfuerzo.

¿Acaso crees en las revoluciones de izquierdas en las que pongan un límite al desarrollo personal fruto del propio esfuerzo? Es más, sin el sobre esfuerzo de muchos no son posibles los subsidios y las ayudas para los más necesitados.

Hablando de problemas de imágenes, la imagen que están dando los sectores de izquierdas tratando de imponer su antojo antes que los derechos constitucionales de los demás es tan patética que si esos sectores ganan en Podemos, ese partido tendrá en el llobu su peor enemigo.

E insiste el llobu: Ni Pablo ni Irene han quebrantado el código ético de ese partido, código que no tiene ningún otro partido, y código que sirve a los detractores de Podemos para criticar a quienes no cumplan con ese código... pero sólo si son de Podemos. Un ladrón es un ladrón, y tiene el mismo delito tanto si ha prometido no ser un ladrón (ha prometido un código ético) como si no lo ha hecho.

Te dirá el llobu dónde coño tienen que vivir: en el sitio que ellos elijan y al que puedan optar con su propio esfuerzo (sin robar nada a nadie), amparados por su derecho constitucional, es decir, como el resto de españoles.

Si los demás mantienen unos ideales alojados, a todas luces, fuera del propio cráneo (léase corazón e incluso culo) es su problema.

Salud y República.

Tu vida personal, tu comodidad, tus logros, tus bienes inmobiliarios, tu felicidad y objetivos en la vida y la de tu clan no me interesan nada.
He saltado solo por tu comentario hacia mi  aludiendo a la meritocracia que si estoy donde estoy es porque "surfeo" y no "Estudio" y no trabajo o no busco otro trabajo y este hilo es para hacerte meditar sobre las circunstancias personales de cada uno. Que si a ti te ha salido bien una formula yo no he seguido tu trayectoria ni quiero...Respeto tus objetivos y tus orgullos, pero no esperes que los comparta ni que te tome de ejemplo.

El llobu sólo puso un ejemplo de quien se ha comprado dos pisos y sigue siendo de izquierdas. Cometiste la torpeza de llamarlo capitalista (incluso facha, que le mandases a tomar por el culo se lo pasa el llobu por el forru los güevos, porque entre los amigos lo hacemos constantemente en Asturias). No sólo eso, sino que, dolido por la contestación del llobu, empezaste a compararte e incluso a decir que eres más rico en cosas inmateriales que el llobu. Comparar quién puede ser más feliz y ser más rico en cosas inmateriales sólo es conjeturar. Pero no fue el llobu quien empezó con todo eso que no nos interesa.

Comprenderás que aunque la vida personal del llobu no te interesa nada al llobu tampoco le interesa nada tu vida personal más allá de desear que sea lo mejor posible, como desea que sea lo mejor posible la vida de todos.

Así que, como no nos importan estos detalles, lo mejor será dejar dejar ya de hablar de ellos.

Rhhevoltaire escribió:

Despues deja de decir eso de pisar derechos, si para ti escuchar una critica o escuchar que tal gesto fue un error de estrategia, es pisar derechos apaga y vámonos pues es muy exagerado... La izquierda no es como la derecha, la izquierda es autocritica y diversa. No pasa como con la derecha en la cual  defienden a veces hasta lo indefendible con pensamiento unico.

En un principio he hablado de fallo estratégico de la Pareja por no tener en cuenta el poder mediatico que es bien real. La TV es hija Puta. Pero igual hasta salen reforzados con esto, pues creo que han arrasado en las votaciones.

Por lo que la mía era una opinión sin importancia, pues he recalcado que es una impresión muy subjetiva, que además tarde mucho en dar en este foro, justamente porque veo que son trampas de la derecha, pero termine opinando por la pobreza de hilos actualmente....

No puede el llobu dejar de decir que la libre elección de residencia es un derecho constitucional de todos los españoles por dos motivos:

1. Porque es cierto como puede comprobarse leyendo el artículo 19 de la Constitución Española: " Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional. Asimismo, tienen derecho a entrar y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos".

2. El anterior artículo de la Constitución Española termina cualquier discusión sobre si Pablo e Irene tienen derecho o no a elegir libremente su residencia. Quienes creen que su propio capricho (porque yo lo pienso y porque yo lo valgo) es suficiente para impedir que Pablo e Irene ejerzan su derecho constitucional de libre elección de residencia (derecho que no puede ser limitado por políticos, como todos los derechos humanos y constitucionales), y amparados en esa creencia, están cometiendo o ayudando a que se cometa, o intente cometerse, una inconstitucionalidad (y lo que es peor: una usurpación y negación del ejercicio legítimo de derechos constitucionales) sólo están negando los derechos constitucionales de los demás, y eso es fascismo puro y duro.

El hecho de que la izquierda sea crítica, no impide que dentro de la izquierda haya zoquetes y miserables que se cisquen en los derechos constitucionales de los demás. Parte de esos falsos izquierdistas (la parte de los miserables) son los que sabiendo y entendiendo que es un derecho constitucional de Pablo e Irene, pretenden que no ejerzan tal derecho constitucional porque creen que su propio antojo y creencia de cómo tienen que vivir los dirigentes de izquierda es más importante que los derechos constitucionales de todos. Y da la casualidad de que quien no entiende que se pueda seguir siendo de izquierdas por comprarse una casa (hipotecada a treinta años) de 600.000 €, sólo está admitiendo que si él mismo se comprase una casa de ese precio dejaría de ser de izquierdas. Toda esa falsa gente de izquierda es la que alienta las cegateras y absurdas críticas de la derecha cuando dicen que si gobernase Podemos nos van a quitar nuestras casas y que todos tendremos que vivir como la clase obrera, esos mismos fascistas neoliberales que cuando se habla de Podemos sólo son capaces de hablar de Venezuela, de Cuba, de los rojos en la guerra civil, de Stalin, de las checas... y toda esa basura. Y sólo saben hablar de toda esa basura porque, como esos miserables falsos izquierdistas, no son capaces de entender que sin libertad no hay comunismo, ni izquierda ni hostias en vinagre.

¿Has visto en este foro, a los "extremistas de izquierda" del foro, darle caña a quien vino a defender el marxismo de manera cegatera? Pues eso...

Y no ve el llobu por qué puede molestarte que el llobu exponga todo lo anterior, porque es una exposición en general sobre el problema en cuestión, y no una contestación en particular hacia ti. Lo que sí es una exposición terminal que pone punto final a una discusión y que después sólo puede abrir otra: ¿qué es (sea de derecha o de izquierda) quien pretende conculcar los derechos constitucionales de los demás?

Rhhevoltaire escribió:

Pero al final te digo la verdad prefiero la imagen de un Pepe Mujica y entiendo que algunos estén Descontentos con la imagen de un Chalet. Nada mas. Yo entiendo que muchos quisiéramos que Pablo fuese Mujica...pero no lo es y no hay que condenarlo por ello. 

Si te digo que es completamente legitimo lo que hacen. Solo he dicho que de ser un poco mas inteligentes hubiesen comprendido que esa decisión personal se  volvería  política en el momento que los vampiros chupasangres sacaran los colmillos mediaticos y se tirasen al cuello que es lo que ha pasado con las consecuencias políticas de hacer votar a las bases y proponer su dimisión. Pero a final de cuentas esto puede haberles favorecido mas aun con los problemillas de MAriano....

Cada uno que viva como quiera, dentro de sus legítimas posibilidades. Y eso quiere decir que los de izquierda no tienen que vivir como quiera vivir Mújica y que no podemos decir nada sobre cómo tienen que vivir los demás. No hay más que hablar, básicamente porque si empezamos a decidir cómo tienen que vivir los demás, empezamos a negar la libertad de los demás a vivir como quieran.

Ser de izquierda no es poner límites a la libertad para que todos vivan exactamente igual (como obreros). Ser de izquierda es poner límites a los abusos inmorales que establecen que para que unos sean inmoralmente ricos otros tienen que morir de hambre, o ser pobres durante toda su vida, y establecer las condiciones de libertad, igualdad y justicia para que todos tengan como mínimo una vida digna, y cada uno pueda desarrollar sus capacidades y prosperar dentro de los límites que impone la moral. Y los únicos límites que impone la moral en cuanto a la prosperidad es que no hipoteque la prosperidad de generaciones futuras, ni condene a la pobreza a los más desfavorecidos.

Rhhevoltaire escribió:

Me ha parecido interesante esta pregunta :

llobu escribió:

¿Acaso crees en las revoluciones de izquierdas en las que pongan un límite al desarrollo personal fruto del propio esfuerzo? 

Si y no a ver me explico. 

Para mi la revolución sería que todos podamos acceder al "desarrollo personal". Para mi es algo que no es real. La desigualdad es tal que todos no tenemos las mismas oportunidades para disfrutar de ese desarrollo, todos podemos llegar pero para algunos el camino es mas rudo.

De hecho muchos estamos en la etapa de supervivencia. Incluso tu, porque no veo que en tu desarrollo personal estén cosas personales y creativas, claramente un techo para tu familia y vivir lo mas posible, una labor de superviviente . Para mi estas también en una óptica de supervivencia. (no tengas en cuenta esto quiero dejar la alusiones personales pero me parece loable )

Ahora si pondría un limite  un tope a los salarios de directivos y accionistas un tope que dependerá de los salarios mas bajos en la misma empresa o sector.
Si el que esta arriba en la pirámide jerarquica  gana 10 000 y el operario 1000 si quiero ganar 11000 tendre que subirle a 1100. Mas que tope sería repartir los beneficios generados en las mismas proporciones.

Luego la otra idea que adoptaría para que la "meritocracia" sea real y no una falacia seria la de la renta básica universal.  Si tengo cubiertas mis necesidades básicas, comida, salud y techo, el trabajo que efectue será necesariamente desarrollo personal y creación. Pero mientras esas cosas básicas no este cubiertas no se puede hablar de merito pues las circunstancias de cada uno determinan un poco el destino. Es muy difícil salir de pobre...no creo que solo sea nuestra mentalidad.

Si todos ganamos 1400 euros garantizados uno se dedicaría  a lo que realmente importa y ahí podemos hablar de desarrollo personal en igualdad de condiciones.
Eso y una educación publica de calidad. 

Estoy seguro que de tener tu clan las necesidades básicas garantizadas el Llobu aportaría mucho mas a la sociedad ya que la seguridad y la supervivencia estarían garantizadas por el conjunto de la sociedad. 

Pero...vivimos en un sistema capitalista en el cual se fomenta la competición y se especula con las necesidades básicas. por lo que nos pasamos vidas  enteras trabajando para ello. Vivir de alquiler reconozco que no es mejor pero no tengo mas opciones sin ahorros y también tengo que comer y en ese caso estamos muchos y no es porque no estudiemos, es una estupidez hay mucha gente  con estudios  ganando menos de lo que les corresponde o haciendo otro oficio o sin trabajo. Y no me atrevería a decirles que es por culpa de ellos.

La igualdad nunca va a ser real y cegatera, porque todos somos distintos y tenemos distintas capacidades. La igualdad debe consistir en igualdad auténtica de derechos y oportunidades. Incluso cuando hubiera una igualdad absoluta de derechos y oportunidades seguiría habiendo desigualdades económicas, porque nuestras distintas capacidades nos harán triunfar o fracasar ante las mismas oportunidades.

Está de acuerdo el llobu, básicamente, en tu idea sobre los salarios de obreros y directivos. Todos los salarios deberían estar referidos siempre al salario mínimo interprofesional, de manera que la subida de salarios debería ser siempre para todos, porque la única manera de subir los salarios es subir el salario mínimo interprofesional.

Pero ese tope no debe impedir que los que ganen el máximo, porque sus capacidades se lo permiten, tengan que vivir como los obreros, no podemos cercenar la libertad de todos. Ni el hecho de que haya diferencias económicas justas (no inmorales, como las que mantiene el neoliberalismo) puede establecer diferencias de derechos. Por eso la educación, la sanidad y la justicia tienen que ser públicas y gratuitas y no pueden ser privatizadas de manera que los que más dinero tengan puedan tener mejores profesores, médicos y abogados.

También está de acuerdo el llobu en la renta básica universal, pero no tanto porque crea el llobu que su aplicación consiguiera más igualdad sino porque la supervivencia vida en condiciones dignas, tiene que estar garantizada para todos.

También tienes razón en que el llobu sigue estando en modo supervivencia, no entiende la vida en otro modo, pero no es loable hacer lo que uno cree que se tiene que hacer, eso es lo lógico, y tú no harás otra cosa distinta, la única diferencia estará en qué es lo que creemos que debemos hacer. Aparquemos ya el tema personal.

A ver si aclaramos el tema de la "meritocracia". Meritocracia es un sistema de gobierno en el que los puestos de responsabilidad se adjudican en función de los méritos personales. Otra cuestión diferente es que los méritos personales de cada uno le puedan hacer prosperar y vivir con más comodidad o no. Volvemos al mismo razonamiento: los méritos de cada uno no pueden establecer diferencias de derechos ni privilegios (que es lo mismo que criticas cuando te refieres a "meritocracia" y lo entrecomillas". Lo que no puede ser tampoco es que consideremos un privilegio lo que otros pueden conseguir con su capacidad y su esfuerzo dentro de la legalidad. Eso no son privilegios, sino los frutos de las propias capacidades de cada uno.

Es consciente el llobu que es más que difícil salir de la precariedad, pero ni es imposible, ni el esfuerzo personal y la capacidad debe confundirse con la meritocracia. Y es más que urgente entender, por parte de todos, que en un mundo regido por ideas de izquierda, la capacidad y el mérito tienen que dar sus frutos y obtener su recompensa. Generalmente el mérito y el esfuerzo crean riqueza, y para que la riqueza pueda repartirse tiene que haber quien la genere.

Salud y República.

Estoy sin dormir por trabajo, cuando tenga tiempo contesto mas en detalle.

Solo quiero matizar algo.Porque basicamente estamos de acuerdo y yo no pretendo que no sea libre de hacer lo que quiera.Solo intento hacer entender que la pseudo democracia actual representativa cuenta mucho con la imagen. Yo no critico lo del chalet. Solo digo que  me ha parecido poco astuto como ignorando  la reperscusión mediatica. Pero ahota soy mas esceptico porque quieras o no lo que en un principio me parececia "mala prensa" podria convertirse en positivo y podría ser hasta calculado. Porque me doy cuenta al fín y al cabo esa foto del Chalet le da una imagen a Pablo y su mujer de clase obrera triunfadora ante la decandencia de los ricos mafiosos. Ese chalet es el sueño de muchos de sus votante y las gente que piensa mas como yo no entiende este tipo paripes de mundo a lo blackmirror...Pero la influencia de los medios en un pais de "salvame" hace que esas cosas que no debieramos juzgar sean la clave  a la hora de sembrar votos, para bien o para mal.

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expresa de ese modo a falta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Enterateeeeeeeeeee... ese es el mismo razonamiento que hiciste: los de Podemos no son delincuentes... aún = mi madre no es una puta... aún.

Hasta un párvulo puede entenderlo... quizá tú no.

Salud y República.

 
Ya he dicho que no atiendo por ese tipo de "razonamientos"  
  Y si un párvulo atiende por esos razonamientos probablemente tú hayas estudiado en la misma escuela que ese párvulo  

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expresa de ese modo a falta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Enterateeeeeeeeeee... ese es el mismo razonamiento que hiciste: los de Podemos no son delincuentes... aún = mi madre no es una puta... aún.

Hasta un párvulo puede entenderlo... quizá tú no.

Salud y República.

 
Ya he dicho que no atiendo por ese tipo de "razonamientos"  
  Y si un párvulo atiende por esos razonamientos probablemente tú hayas estudiado en la misma escuela que ese párvulo  

Ve el llobu que tampoco eres capaz de distinguir entre "atiende" y "entiende".

Está claro: un párvulo puede entenderlo, tú no.

Salud y República.

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expreshablando como siempre
modo amismolta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Enterateeeeeeeeeee... ese es el mismo razonamiento que hiciste: los de Podemos no son delincuentes... aún = mi madre no es una puta... aún.

Hasta un párvulo puede entenderlo... quizá tú no.

Salud y República.

 
Ya he dicho que no atiendo por ese tipo de "razonamientos"  
  Y si un párvulo atiende por esos razonamientos probablemente tú hayas estudiado en la misma escuela que ese párvulo  

Añadir a lo anterior que ese párvulo al que haces referencia y que tanto atiende como "entiende" probablemente hayas sido tu mismo hablando como siempre de si mismo

Nolocreo escribió:

Nolocreo escribió:

El llobu escribió:

Nolocreo escribió:

Yo no escribo semejantes exabruptos y luego les llamo "razonamientos", quién se expreshablando como siempre
modo amismolta de no conocer otro mejor está bien claro...

El llobu escribió...  

El llobu escribió:

¿El razonamiento es: "mi madre no es una puta... aún?

Enterateeeeeeeeeee... ese es el mismo razonamiento que hiciste: los de Podemos no son delincuentes... aún = mi madre no es una puta... aún.

Hasta un párvulo puede entenderlo... quizá tú no.

Salud y República.

 
Ya he dicho que no atiendo por ese tipo de "razonamientos"  
  Y si un párvulo atiende por esos razonamientos probablemente tú hayas estudiado en la misma escuela que ese párvulo  

Añadir a lo anterior que ese párvulo al que haces referencia y que tanto "entiende" probablemente hayas sido tu mismo hablando como siempre de si mismo

Gilipolleces puedes añadir las que te salga de las narices, el problema es que no eres capaz de entender que no es que no atiendas esos razonamientos, sino que ese es el razonamiento que tu mismo has hecho.

Y el nivel para entender eso es de párvulos, el cual comprobamos día a día que te queda grande.

Salud y República.

llobu escribió:

ver si aclaramos el tema de la "meritocracia". Meritocracia es un sistema de gobierno en el que los puestos de responsabilidad se adjudican en función de los méritos personales. Otra cuestión diferente es que los méritos personales de cada uno le puedan hacer prosperar y vivir con más comodidad o no. Volvemos al mismo razonamiento: los méritos de cada uno no pueden establecer diferencias de derechos ni privilegios (que es lo mismo que criticas cuando te refieres a "meritocracia" y lo entrecomillas". Lo que no puede ser tampoco es que consideremos un privilegio lo que otros pueden conseguir con su capacidad y su esfuerzo dentro de la legalidad. Eso no son privilegios, sino los frutos de las propias capacidades de cada uno.

Es consciente el llobu que es más que difícil salir de la precariedad, pero ni es imposible, ni el esfuerzo personal y la capacidad debe confundirse con la meritocracia. Y es más que urgente entender, por parte de todos, que en un mundo regido por ideas de izquierda, la capacidad y el mérito tienen que dar sus frutos y obtener su recompensa. Generalmente el mérito y el esfuerzo crean riqueza, y para que la riqueza pueda repartirse tiene que haber quien la genere.

Yo no creo en la meritocracia como lo es la filosofía Yankee.

Parte de tu discurso me recuerda un poco a eso, al sueño Americano. Claro.

Al final es un discurso muy conveniente para la sociedad de consumo capitalista que  te anima a trabajar duro para conseguir tus sueños y comprar necesidades básicas, necesidades que se encarga que no estén accesibles fácilmente ,  pero sobre todo te anima a trabajar duro. 

Pero esa imagen yo se que cuaja en todos los sectores pues tenemos bien asumido ese capitalismo, yo no quiero  comprarme una casa quiero tiempo para disfrutar con los míos y para ser yo mismo. Ser uno mismo no es sacrificar una vida para sobrevivir, para mi eso no es prosperar. En ese modo de pensar difiero de la dinámica de la pareja de Podemos que sigue demasiado bien la normatividad capitalista, casate ten hijos comprate una casa  crédito en 30 años....

La gran mayoría de las clases medias y bajas en las sociedades capitalistas son supervivientes. Y si a ti te parece lo normal a mi no, aspiro a una sociedad no mas rica pero si mas enriquecedora. Porque justamente aspiro a mas. No aspiro a bienes materiales. Aspiro a ser creativo autónomo e independiente, solidario, sin tener que ser parte de un sistema basado en la propiedad privada. Aspiro a un sistema donde nada sea de nadie y todo sea de todos, sobre todo lo mas básico. 

De verdad me da mucha pena que encontremos desde un punto de vista de izquierdas, normal, trabajar toda una vida para cubrir nuestras cabezas de la lluvia y del frio. Que el suelo que trabajes o el negocio que lleves, pertenezca a otros y que aunque mis patrones prosperen y se vayan a Dubai de vacaciones mantengan mi sueldo al minimo cuando ejercen excatamente la misma labor que yo con algunas cosas que no hacen, las mas duras...pero la propiedad les otorga privilegios y no es el esfuerzo. Ellos parten con una herencia yo parto de 0. Trabajar trabajo yo mas.  

Yo entiendo el merito desde un punto de vista anarquista, lo que gano me lo gano yo nunca han retribuido mi esfuerzo realmente. Si hay que cultivar se cultiva, si hay que fabricarse  o crear  algo se hace esas recompensas si las veo, No creo que vaya ser el estado o mis patrones los que recompensen mi merito  y esfuerzo si solo piensan  en su poder y lucro, ellos solo me mantienen en ese nivel de supervivencia claro pagando  como si fuera un instrumento mas de la cadena productiva de la cual debe estar al menor coste y mayor rentabilidad...eso no es retribuir el merito.

Es importante para que funcione la maquinaria capitalista trabajadores que necesitan comida, casa, salud....por eso trabajo, por eso trabajas. Pero realmente aspiro a ser feliz e ilustrarme ser creativo, viajar,  no a sobrevivir y empeñar mi vida por una casa me o dos  la podría construir solito si se me permitiese hacerlo en un lugar inhabitado. Pero existe la propiedad privada existen leyes, eprmisos normas y una serie de cosas que dificultan la vida a los que no tienen capital obligándonos a trabajar para otros para pagar las cosas no pudiendo hacerlas uno mismo.
 

En países pobres como  en centro america  son pobres pero tienen casa porque las construyen ellos mismos. Aquí el suelo no es de quien lo trabaja no se recompensa ese merito se  recompensa el capital y la propiedad.... el suelo no me pertenece. El sistema capitalista hace que no estamos en el mismo nivel y por lo tanto si existen privilegiados.  De ahí que yo pueda entender que los menos privilegiados queramos un líder semejante. 


Lo de estudiar como te dije se necesita tiempo y dinero y la oportunidad de poder tener ese tiempo y ese dinero. No puedo dejar de trabajar, podría si vuelvo a casa mi madre, pero no me parece una forma de prosperar, sobre todo que dichos estudios no son tan fácilmente intercambiables por dinero  que al fin y al cabo es lo único real en este sistema de competición mas que de merito.

Rhhevoltaire escribió:

llobu escribió:

ver si aclaramos el tema de la "meritocracia". Meritocracia es un sistema de gobierno en el que los puestos de responsabilidad se adjudican en función de los méritos personales. Otra cuestión diferente es que los méritos personales de cada uno le puedan hacer prosperar y vivir con más comodidad o no. Volvemos al mismo razonamiento: los méritos de cada uno no pueden establecer diferencias de derechos ni privilegios (que es lo mismo que criticas cuando te refieres a "meritocracia" y lo entrecomillas". Lo que no puede ser tampoco es que consideremos un privilegio lo que otros pueden conseguir con su capacidad y su esfuerzo dentro de la legalidad. Eso no son privilegios, sino los frutos de las propias capacidades de cada uno.

Es consciente el llobu que es más que difícil salir de la precariedad, pero ni es imposible, ni el esfuerzo personal y la capacidad debe confundirse con la meritocracia. Y es más que urgente entender, por parte de todos, que en un mundo regido por ideas de izquierda, la capacidad y el mérito tienen que dar sus frutos y obtener su recompensa. Generalmente el mérito y el esfuerzo crean riqueza, y para que la riqueza pueda repartirse tiene que haber quien la genere.

Yo no creo en la meritocracia como lo es la filosofía Yankee.

Parte de tu discurso me recuerda un poco a eso, al sueño Americano. Claro.

Al final es un discurso muy conveniente para la sociedad de consumo capitalista que  te anima a trabajar duro para conseguir tus sueños y comprar necesidades básicas, necesidades que se encarga que no estén accesibles fácilmente ,  pero sobre todo te anima a trabajar duro. 

Pero esa imagen yo se que cuaja en todos los sectores pues tenemos bien asumido ese capitalismo, yo no quiero  comprarme una casa quiero tiempo para disfrutar con los míos y para ser yo mismo. Ser uno mismo no es sacrificar una vida para sobrevivir, para mi eso no es prosperar. En ese modo de pensar difiero de la dinámica de la pareja de Podemos que sigue demasiado bien la normatividad capitalista, casate ten hijos comprate una casa  crédito en 30 años....

A ver si la parte del discurso del llobu que te recuerda al sueño Americano es la parte en la que confundes riqueza y prosperidad (y da la impresión que también capacidad y esfuerzo) con capitalismo e izquierda con la falta de todas esas cosas.

Sin capacidad y esfuerzo no hay prosperidad, y si no hay prosperidad lo que hay es pobreza. Y eso es indistinto a que el sistema imperante sea capitalista, comunista, socialista o cualquier otro.

Rhhevoltaire escribió:

La gran mayoría de las clases medias y bajas en las sociedades capitalistas son supervivientes. Y si a ti te parece lo normal a mi no, aspiro a una sociedad no mas rica pero si mas enriquecedora. Porque justamente aspiro a mas. No aspiro a bienes materiales. Aspiro a ser creativo autónomo e independiente, solidario, sin tener que ser parte de un sistema basado en la propiedad privada. Aspiro a un sistema donde nada sea de nadie y todo sea de todos, sobre todo lo mas básico. 

No sabe el llobu de dónde sacas que a él le parece normal que la gran mayoría de las clases medias y bajas sean supervivientes. El llobu cree que tenemos todos los ingredientes necesarios para que nadie sea un superviviente. Pero el llobu no renuncia a que tengamos una sociedad más rica, lo que llevará inevitablemente a una sociedad más enriquecedora, lo que quiere el llobu es que esa riqueza que somos capaces de generar socialmente, se reparta de tal manera que nadie tenga que ser sólo un superviviente. Y si nadie pone, con esfuerzo, a sus capacidades a producir riqueza, entonces no habrá riqueza que repartir. Es tan sencillo como eso. Y si nadie pone, con esfuerzo, a sus capacidades a producir riqueza, entonces toda la población mundial serán sólo supervivientes. Y eso indistintamente de cual sea el sistema económico con el que nos relacionemos.

Lo que nunca va a ser posible es que unos vivan sin esfuerzo, porque sólo podrán hacerlo a costa del esfuerzo de los demás. Un ejemplo son las sociedades esclavistas. Otro ejemplo son los subsidios: para que algunos vivan sin tener trabajo (porque carecen de él), es necesario que haya un excedente de riqueza derivado del trabajo de otros.

La diferencia entre derecha e izquierda no está en lo que se gana o en si pides un crédito hipotecario a un banco, sino en cómo se reparte la riqueza que entre todos generamos, con nuestros esfuerzos y gracias a nuestras capacidades.

Rhhevoltaire escribió:

De verdad me da mucha pena que encontremos desde un punto de vista de izquierdas, normal, trabajar toda una vida para cubrir nuestras cabezas de la lluvia y del frio. Que el suelo que trabajes o el negocio que lleves, pertenezca a otros y que aunque mis patrones prosperen y se vayan a Dubai de vacaciones mantengan mi sueldo al minimo cuando ejercen excatamente la misma labor que yo con algunas cosas que no hacen, las mas duras...pero la propiedad les otorga privilegios y no es el esfuerzo. Ellos parten con una herencia yo parto de 0. Trabajar trabajo yo mas.

El partir de una herencia sólo es otro ejemplo de que para que unos vivan sin esfuerzo, otros han tenido que hacer un exceso de esfuerzo. Y el problema no son las herencias o que tú, como el llobu, eso sólo es un indicador de la capacidad y esfuerzo de nuestros antecesores.

Si la sociedad que queremos es igualitaria, pero nadie hace ningún esfuerzo, entonces seremos unos muertos de hambre que harán un montón de cadáveres prematuros... eso sí, todos igual de muertos y prematuros. Así que no queda otra que emplear nuestras capacidades y poner esfuerzo en crear riqueza. La diferencia entre izquierda y derecha sigue siendo cómo se reparte esa riqueza, y no se es más o menos de izquierda, o más o menos capitalista, porque se emplee más o menos esfuerzo en generar riqueza, según nuestras capacidades.
 

Rhhevoltaire escribió:

Yo entiendo el merito desde un punto de vista anarquista, lo que gano me lo gano yo nunca han retribuido mi esfuerzo realmente. Si hay que cultivar se cultiva, si hay que fabricarse  o crear  algo se hace esas recompensas si las veo, No creo que vaya ser el estado o mis patrones los que recompensen mi merito  y esfuerzo si solo piensan  en su poder y lucro, ellos solo me mantienen en ese nivel de supervivencia claro pagando  como si fuera un instrumento mas de la cadena productiva de la cual debe estar al menor coste y mayor rentabilidad...eso no es retribuir el merito.

Al llobu le suele dar mucha risa cuando alguien habla del punto de vista anarquista. Anarquista sólo es alguien que no quiere que haya un poder político. Un anarquista puede ser individualista pero puede ser cooperativo.


En cuanto al mérito... es algo en lo que tú te estás empeñando (mezclar mérito con capacidad, esfuerzo e incluso con poder), y, por supuesto, es un concepto muy personal que no debe confundirse con nuestro esfuerzo y capacidades. Por ejemplo: la capacidad y el esfuerzo nos llevarán a mejorar, pero si gracias a nuestra capacidad y nuestro esfuerzo personales sólo mejoramos nosotros mismos, en opinión del llobu, no hay mucho mérito, aunque según el sueño americano sea muy meritorio. Sin embargo, cuando con nuestro esfuerzo y según nuestras capacidades generamos riqueza que puede ser redistribuída entre los demás, en opinión del llobu el mérito es grande, aunque para los americanos el llobu sea un peligroso extremista de izquierda.

Rhhevoltaire escribió:

Es importante para que funcione la maquinaria capitalista trabajadores que necesitan comida, casa, salud....por eso trabajo, por eso trabajas. Pero realmente aspiro a ser feliz e ilustrarme ser creativo, viajar,  no a sobrevivir y empeñar mi vida por una casa me o dos  la podría construir solito si se me permitiese hacerlo en un lugar inhabitado. Pero existe la propiedad privada existen leyes, eprmisos normas y una serie de cosas que dificultan la vida a los que no tienen capital obligándonos a trabajar para otros para pagar las cosas no pudiendo hacerlas uno mismo.

El trabajo es igual de importante para que funcione la maquinaria de cualquier sociedad humana independientemente del sistema económico que la vertebre, no sólo la capitalista.

Las leyes, permisos y normas son importantes para que haya un ordenamiento en la sociedad y no volvamos a la edad de piedra. Los derechos no pueden sustentarse sin ellas.

Si no quieres trabajar para terceros búscate una manera de vivir en la que no necesites hacerlo, pero te será imposible sin emplear todas tus capacidades y mucho esfuerzo, básicamente porque hacerlo todo uno mismo supone un esfuerzo y una cantidad de capacidades ingente.
 

Rhhevoltaire escribió:

En países pobres como  en centro america  son pobres pero tienen casa porque las construyen ellos mismos. Aquí el suelo no es de quien lo trabaja no se recompensa ese merito se  recompensa el capital y la propiedad.... el suelo no me pertenece. El sistema capitalista hace que no estamos en el mismo nivel y por lo tanto si existen privilegiados.  De ahí que yo pueda entender que los menos privilegiados queramos un líder semejante. 

Pero vamos a ver, para hacer una casa hay que tener un sitio para hacerla, por lo que el sitio donde se construyen sus casas pasa a ser propiedad de quien ocupa ese terreno y la casa que se han construido también pasa a ser propiedad privada... ¿no? La única diferencia es que llegan a la propiedad privada por ocupación.

El llobu prefiere que su llobera la construyan unos profesionales, porque será mucho mejor llobera que si la hace el llobu sólo (aunque si la hiciera el llobu sería, como mínimo, estupenda).

Por otra parte... cuando necesites un medio de transporte, una televisión, ropa, una tabla para pillar olas, un ordenador para conectarte al foro... ¿también te los vas a hacer tú?, ¿o para todas esas cosas ya no hace falta ser un capitalista accediendo a ellas desde el mercado?

¿La energía que consuma tu casa también la vas a generar tú sólo?

Y otra cosa que le viene al llobu a la cabeza, así a bote pronto: obtener los materiales para hacerse la casa y construirse la casa con esos materiales... ¿se hace sin esfuerzo y sin tener la capacidad necesaria para ello? Evidentemente no, luego... ¿hacerse uno su propia casa... ¿deja de ser "meritocracia" (en el extraño sentido que tú le das al término), o suena menos al "sueño americano"?

Rhhevoltaire escribió:

Lo de estudiar como te dije se necesita tiempo y dinero y la oportunidad de poder tener ese tiempo y ese dinero. No puedo dejar de trabajar, podría si vuelvo a casa mi madre, pero no me parece una forma de prosperar, sobre todo que dichos estudios no son tan fácilmente intercambiables por dinero  que al fin y al cabo es lo único real en este sistema de competición mas que de merito.

Lo mismo que para todo, para estudiar, básicamente, hay que querer. Y no hace falta volver a casa de los padres para estudiar. Pero por supuesto, para intercambiar estudios por dinero hay que tener, no sólo la capacidad y poner el esfuerzo necesario, sino tener algo más que los demás en la cabeza.

Por otro lado hay estudios en los que, al terminarlos con éxito, tienes trabajo... asegurado y bien pagado, las llaman oposiciones. Por supuesto, cuanto mayor sea el nivel de estudios que tengas, las opciones de presentarte a mejores oposiciones son mucho más altas y ventajosas.

Salud y República.