El portavoz de Vox en el Parlamento andaluz compara la muerte de una mujer por violencia machista y el suicidio de su agresor

elllobu escribió:

Si entiendes que niños o ancianos son grupos humanos más débiles y que merecen protección por ello, seguro que también puedes entender que las mujeres son otro grupo humano que sufre discriminación por parte del patriarcado. Y sufren discriminación por parte del patriarcado es sólo porque son un grupo humano más débil que el mismo patriarcado. Si no lo fueran, no serían discriminadas por éste. Y por ello siguen mereciendo especial protección.

La igualdad entre hombres y mujeres es en cuanto a derechos, obligaciones y oportunidades. A ver si ahora tenemos que sentirnos discriminados los hombres porque no hay tampones y compresas para nosotros.

Y el llobu no desvía del tema, está muy centrado en este asunto.

Salú y República.

A ver no voy a refutar lo del patriarcado, si voy a refutar que las mujeres son un grupo humano mas débil. 
Para mi el patriarcado  y el capitalismo son dos cosas muy similares y considero que al igual que las mujeres sufren, sufren los hombres. 

La igualdad es justicia y si nos hemos cansado de discriminar a la mujer el capitalismo no tiene mas remedio que discriminar al hombre. Pero la igualdad y la justicia no es en base a los numeritos las estadísticas y la realidad si no que se basan en estos principios humanos. 

No estoy de acuerdo en equiparar a las mujeres con ancianos y niños, el patriarcado los sufrimos todos y no en particular la mujer. 

Y repito, el principio fundamental de derechos humanos debe de ser respetado por la leyes de los estados y subraya  que no se puede hacer discriminación en relación  al genero, orientación sexual, credo, origen étnico. Ni si quiera al reves. 

Eso de por razón de sexo y de razón de raza, viene de EEUU y  es el sexismo y el racismo invertido.

 En Europa nuestra cultura no habla de razas si no de origen étnico, o por lo menos en Francia.

 Y en ningún momento  para la igualdad se considera que una mujer es mas débil que un hombre de la misma forma que no se le admite a Hitler decir que los judíos son mas debiles que los Alemanes.

Existen hombres vulnerables y mujeres fuertes y si quieres meter a todas las mujeres en el saco de las vulnerables allá tu. Pero rechazo rotundamente ser un clasista o un racista. 

Y para mi es igual de racista el que cambia su actitud con alguien por su color de piel aunque no sea para mal. 

Lo mismo la mujer es fuerte y no necesita de privilegios, necesita ser protegida igual que cualquier ciudadano.

Pero este argumento no significa que los medios que impiden que sean asesinadas por sus parejas cesen.

Para nada.

Solo tenéis que reconocer que el querer extender esos medios de protección  al resto de tipos de personas que sufren violencia domestica, independientemente  de los genitales que tenga, raza, sexo o edad es una medida social, que se aplicaría a toda persona que sufra maltrato.

Lo veo algo muy de izquierdas para tener que oírlo de Abascal. Vamos el mundo al reves.   

Porque los hombres asesinan a otros hombres y muchos hombres mueren por ser hombres, lo mismo que un hombre machista le hace a una mujer se lo hace a otros hombres. 

Pero el patriarcado hace que los hombres como somos hombres, somos estoicos, y la mujer en un patriarcado  tiene que se protegida de los hombres guerreros.

Esa imagen es el estereotipo patriarcal que impide ver al varón como un ser sensible y vulnerable y ver a la mujer como alguien que puede ser independiente y dueña de su propio destino.

Esto solo perpetua el machismo. Los hombres no lloramos, no sufrimos, no nos maltratan y a la mujer hay que creerla y protegerla de esa "ente" que al parecer solo sufren ellas.

Cuando que yo sepa el hombre es el que mas preso esta de los estereotipos patriarcales. Hasta me atrevo a decir que tu los sigues entendiendo que estas con tus argumentos protegiendo a las mujeres cuando desde mi perspectiva lo único que haces es perpetuar su condición de victima.

No le voy a dar mas vueltas a este hilo porque Vox me produce asco, yo mis políticos preferidos son Julio Anguita, Otegi y rufían.

Y mi aportación a este hilo  es una autocritica a la izquierda, que permite que Vox hable de parejas homosexuales y de violencia entre todo tipos de personas  y señale de forma voluntaria  la discriminación en una ley con demasiado carga  política  en la izquierda progresista neoliberal que discrimina a las personas por su condición física.  

Y eso esta prohibido según los principios elementales de los derechos humanos. Porque discriminar es discriminar. Da igual si es en favor de la mujer o del hombre. 

La realidad es injusta pero la leyes han de ser justas. 

Y las mujeres no son especiales, no debemos infantilizarlas al contrario se tienen que empoderar y si deben de ser protegidas que lo sean pero como todos.

Verás, el término débil no solo se aplica a quien tiene poco vigor o poca fuerza, sino también a quien tiene poca capacidad de resistencia, no sólo física, sino que no puede resistirse, por sus propios medios, ante abusos o discriminaciones. Eso le ocurre a la mujer en los sistemas patriarcales. Y entender la debilidad de las mujeres ante los sistemas patriarcales sigue sin ser discriminatorio, porque entender esa debilidad no es lo mismo que entender a las mujeres como el "sexo débil".

Los trabajadores son débiles en un sistema feudal frente a los nobles, o en los sistemas de la revolución industrial (proletariado) frente a la burguesía, pero eso no quiere decir que los trabajadores sean débiles: no lo son en un sistema sindicalista o socialdemócrata. Otro ejemplo: en un sistema esclavista los esclavos tienen una posición de debilidad frente a los esclavistas, y eso no quiere decir que se considere a los hombres y mujeres esclavizados más débiles. Entender y expresar la debilidad de un grupo humano frente a otro que abusa o discrimina al primero no es discriminar a ese grupo humano, sino la primera parte de la solución de un problema: entender qué es lo que pasa.

En cuanto a Vox, su cinismo consiste en pretender que no existan leyes que protejan específicamente a las mujeres de los abusos evidentes que sufren por el patriarcado, abusos que no sufre el hombre, pretendiendo con ello dos cuestiones: invisibilizar el problema y eliminar las leyes que protegerían a las mujeres de la discriminación por el patriarcado.

En tu anterior intervención usas el término vulnerable aplicado a hombres. Si hay hombres vulnerables sólo es porque tienen una posición de debilidad en cuanto a otros. Y entender eso no es, en absoluto, ninguna discriminación. Sustituye todas las referencias a la debilidad de la mujer por "vulnerabilidad", porque el discurso no cambia un ápice.

Salú y República.

El llobu escribió:

Verás, el término débil no solo se aplica a quien tiene poco vigor o poca fuerza, sino también a quien tiene poca capacidad de resistencia, no sólo física, sino que no puede resistirse, por sus propios medios, ante abusos o discriminaciones. Eso le ocurre a la mujer en los sistemas patriarcales. Y entender la debilidad de las mujeres ante los sistemas patriarcales sigue sin ser discriminatorio, porque entender esa debilidad no es lo mismo que entender a las mujeres como el "sexo débil".

Los trabajadores son débiles en un sistema feudal frente a los nobles, o en los sistemas de la revolución industrial (proletariado) frente a la burguesía, pero eso no quiere decir que los trabajadores sean débiles: no lo son en un sistema sindicalista o socialdemócrata. Otro ejemplo: en un sistema esclavista los esclavos tienen una posición de debilidad frente a los esclavistas, y eso no quiere decir que se considere a los hombres y mujeres esclavizados más débiles. Entender y expresar la debilidad de un grupo humano frente a otro que abusa o discrimina al primero no es discriminar a ese grupo humano, sino la primera parte de la solución de un problema: entender qué es lo que pasa.

En cuanto a Vox, su cinismo consiste en pretender que no existan leyes que protejan específicamente a las mujeres de los abusos evidentes que sufren por el patriarcado, abusos que no sufre el hombre, pretendiendo con ello dos cuestiones: invisibilizar el problema y eliminar las leyes que protegerían a las mujeres de la discriminación por el patriarcado.

En tu anterior intervención usas el término vulnerable aplicado a hombres. Si hay hombres vulnerables sólo es porque tienen una posición de debilidad en cuanto a otros. Y entender eso no es, en absoluto, ninguna discriminación. Sustituye todas las referencias a la debilidad de la mujer por "vulnerabilidad", porque el discurso no cambia un ápice.

Salú y República.

Si he usado vulnerable por no usar débil. Pues me parece mas correcto. Y entiendo según tu discurso que consideras a la mujer vulnerable como lo pueden ser los trabajadores ante los intereses capitalistas. 

Pero el problema que veo es que un estado decida de grupos  vulnerables en base  sus capacidades físicas o biológicas y no mas bien circunstanciales. 

Es ahí donde veo la discriminación. La mujer no es vulnerable por ser mujer. Mujeres se encuentran en situaciones de vulnerabilidad, eso sí. 
El hombre no es siempre menos vulnerable que la mujer por ser hombre. Por eso considero que la ley no debe de ser cambiada en el fondo y en la practica si es efectivo.

Pero por un esfuerzo de coherencia e igualdad se deberían de aplicar las mismas medidas preventivas que se aplican al hombre por ser hombre y las mismas medidas de protección que se aplican a la mujer por ser mujer al respectivo agresor y a la respectiva victima. 

Siendo igual para mí en lo que respecta a justicia que el acoso continuado y maltrato, agresiones dentro de una misma casa sean del nieto hacía el abuelo o siendo dentro de una pareja homosexual de uno hacía el otro. En este ultimo caso has de entender que existen hombres que pueden ser psicológicamente vulnerables y físicamente vulnerables como lo puede ser una mujer. El sexo no determina un patrón a seguir. O por lo menos en eso consiste el mandamiento de "no discriminaras por sexo" en no hacerte un patrón por el cual entiendes que una mujer es por ser mujer mas vulnerable. Puede ser cierto en estadísticas, y dios sabe lo que le gusta eso al capitalismo, pero la igualdad no tiene base en la realidad numérica si no en principios.

Y estoy de acuerdo  en que la mujer debe ser igual al hombre y sin dejar de protegerlas en situaciones de vulnerabilidad, considerarla como un igual y para ello es importante no conceder privilegios por ser mujer, si no por estar en una situación de riesgo. 

En relación a Vox no me creo nada de el punto en el cual hablan de violencia intrafamiliar. Pero han visto cual es el punto débil de la izquierda. El punto débil de la izquierda es "la izquierda cultural" la de los ofendidos, esa que considera que la gente no es capaz de pensar y elegir y tener criterio la que clasifica a los desfavorecidos como si fuesen razas. Es lo que menos me gusta de la corriente post-moderna, son muchas políticas al estilo yankee, que les gusta catalogarlo todo  y chocan con la educación que tengo  de Libertad igualdad solidaridad...en la cual se hace lo contrario, borrar las diferencias y abrazar la diversidad. Sin ser nadie mas ni menos que nadie...si no personas en situaciones distintas y la sociedad el grupo debe, idealmente, dar respuesta y justicia a cada individuo , independientemente de su sexo, origen, ect…. y  no de si es parte o no de un grupo  considerado oficialmente vulnerable.

Un poco como los mosqueteros, todos por uno y uno por todos.

Rhhevoltaire escribió:

El llobu escribió:

Verás, el término débil no solo se aplica a quien tiene poco vigor o poca fuerza, sino también a quien tiene poca capacidad de resistencia, no sólo física, sino que no puede resistirse, por sus propios medios, ante abusos o discriminaciones. Eso le ocurre a la mujer en los sistemas patriarcales. Y entender la debilidad de las mujeres ante los sistemas patriarcales sigue sin ser discriminatorio, porque entender esa debilidad no es lo mismo que entender a las mujeres como el "sexo débil".

Los trabajadores son débiles en un sistema feudal frente a los nobles, o en los sistemas de la revolución industrial (proletariado) frente a la burguesía, pero eso no quiere decir que los trabajadores sean débiles: no lo son en un sistema sindicalista o socialdemócrata. Otro ejemplo: en un sistema esclavista los esclavos tienen una posición de debilidad frente a los esclavistas, y eso no quiere decir que se considere a los hombres y mujeres esclavizados más débiles. Entender y expresar la debilidad de un grupo humano frente a otro que abusa o discrimina al primero no es discriminar a ese grupo humano, sino la primera parte de la solución de un problema: entender qué es lo que pasa.

En cuanto a Vox, su cinismo consiste en pretender que no existan leyes que protejan específicamente a las mujeres de los abusos evidentes que sufren por el patriarcado, abusos que no sufre el hombre, pretendiendo con ello dos cuestiones: invisibilizar el problema y eliminar las leyes que protegerían a las mujeres de la discriminación por el patriarcado.

En tu anterior intervención usas el término vulnerable aplicado a hombres. Si hay hombres vulnerables sólo es porque tienen una posición de debilidad en cuanto a otros. Y entender eso no es, en absoluto, ninguna discriminación. Sustituye todas las referencias a la debilidad de la mujer por "vulnerabilidad", porque el discurso no cambia un ápice.

Salú y República.

Si he usado vulnerable por no usar débil. Pues me parece mas correcto. Y entiendo según tu discurso que consideras a la mujer vulnerable como lo pueden ser los trabajadores ante los intereses capitalistas. 

Pero el problema que veo es que un estado decida de grupos  vulnerables en base  sus capacidades físicas o biológicas y no mas bien circunstanciales. 

Es ahí donde veo la discriminación. La mujer no es vulnerable por ser mujer. Mujeres se encuentran en situaciones de vulnerabilidad, eso sí. 
El hombre no es siempre menos vulnerable que la mujer por ser hombre. Por eso considero que la ley no debe de ser cambiada en el fondo y en la practica si es efectivo.

Pero por un esfuerzo de coherencia e igualdad se deberían de aplicar las mismas medidas preventivas que se aplican al hombre por ser hombre y las mismas medidas de protección que se aplican a la mujer por ser mujer al respectivo agresor y a la respectiva victima. 

Siendo igual para mí en lo que respecta a justicia que el acoso continuado y maltrato, agresiones dentro de una misma casa sean del nieto hacía el abuelo o siendo dentro de una pareja homosexual de uno hacía el otro. En este ultimo caso has de entender que existen hombres que pueden ser psicológicamente vulnerables y físicamente vulnerables como lo puede ser una mujer. El sexo no determina un patrón a seguir. O por lo menos en eso consiste el mandamiento de "no discriminaras por sexo" en no hacerte un patrón por el cual entiendes que una mujer es por ser mujer mas vulnerable. Puede ser cierto en estadísticas, y dios sabe lo que le gusta eso al capitalismo, pero la igualdad no tiene base en la realidad numérica si no en principios.

Y estoy de acuerdo  en que la mujer debe ser igual al hombre y sin dejar de protegerlas en situaciones de vulnerabilidad, considerarla como un igual y para ello es importante no conceder privilegios por ser mujer, si no por estar en una situación de riesgo. 

En relación a Vox no me creo nada de el punto en el cual hablan de violencia intrafamiliar. Pero han visto cual es el punto débil de la izquierda. El punto débil de la izquierda es "la izquierda cultural" la de los ofendidos, esa que considera que la gente no es capaz de pensar y elegir y tener criterio la que clasifica a los desfavorecidos como si fuesen razas. Es lo que menos me gusta de la corriente post-moderna, son muchas políticas al estilo yankee, que les gusta catalogarlo todo  y chocan con la educación que tengo  de Libertad igualdad solidaridad...en la cual se hace lo contrario, borrar las diferencias y abrazar la diversidad. Sin ser nadie mas ni menos que nadie...si no personas en situaciones distintas y la sociedad el grupo debe, idealmente, dar respuesta y justicia a cada individuo , independientemente de su sexo, origen, ect…. y  no de si es parte o no de un grupo  considerado oficialmente vulnerable.

Un poco como los mosqueteros, todos por uno y uno por todos.

Nadie dice que la mujer sea vulnerable por ser mujer ni las leyes ni el llobu, lo mismo que los negros no eran más débiles por ser negros en la esclavitud. Se es vulnerable cuando se puede ser dañado tanto física como moralmente, y nadie es herido física o moralmente si no hay alguna circunstancia u otros seres capaces de herir tanto física como moralmente. Y el hecho de que un grupo humano sea vulnerable frente a otro sólo significa que tiene una posición de debilidad frente al otro grupo humano no que sea más débil físicamente. Los negros esclavizados no eran físicamente más débiles que los esclavistas, pero estaban en una posición de debilidad frente a ellos y por ello eran vulnerables.

A ver si eres capaz de entender ese matiz porque es realmente importante. Visibilizar el problema no es discriminar a la mujer, sino sólo el primer paso para su resolución: reconocer el problema.

En cuanto a mosqueteros: si a las mujeres les impidiera el patriarcado ser mosqueteras habría que legislar para impedir que el patriarcado discriminase a las mujeres en ese sentido (no haría falta hacerlo con los hombres puesto que nada les impediría ser mosqueteros). Y legislar en ese sentido no significaría una discriminación para la mujer. El llobu no está muy de acuerdo con las discriminaciones positivas, porque sólo son discriminaciones, pero hacer leyes específicas para la corrección de problemas específicos no es discriminación, ni siquiera positiva.

Salú y República.

Mira creo que mas bien vas entendiendo mi punto cuando hablas de circunstancias. 

La mujer se encuentra en situaciones de vulnerabilidad por cuestiones circunstanciales pero el sexo biológico no es determinante. No podemos entender que el ser mujer implica  vulnerabilidad pues depende de las circunstancias y no de  la forma física.

Obama sería vulnerable con una cadena y bolo al pie. Por lo que habría que ayudarle porque tiene una cadena al pie  y no por ser negro pues ha demostrado ser poderoso al ser presidente. 

En la discriminación positiva con la intención de facilitar en la practica se basan en estadísticas lo que si demuestra ese patrón de mujer muere por ser mujer. Pero los números, los puedes manejar y lo mismo puedes decir de los hombres que se caen de andamios. Pero eso no justificaría que los hombres cobren mas que las mujeres en un mismo andamio. Pues aunque ellas no mueran trabajando les puede pasar también. La ley igualitaria, no puede dar mas al hombre porque se muera mas. La ley debe de proteger con las mismas formas  a todos, y debe de ser la circunstancias. En este caso el trabajar en andamios, pero en otros casos puede ser lo que decía un nieto que abusa de su abuelo....y no veo porque, por razón de sexo, casos de violencia similares, puedan tener un trato diferente. 

Para mi la violencia del hombre hacia el hombre es violencia igual, se debería de castigar igual, pero no es así, yo le puedo pegar todos los días palizas a mi hermano, no utilizaran los recursos de la violencia de genero. 

Entiendo que se necesitan de patrones. Pero es quizás lo fácil. Creo que las fuerzas del orden estan formadas para poder evaluar los riesgos y alejar proteger a las personas que fueren sin tener que guiarse por los genitales.

Rhhevoltaire escribió:

Mira creo que mas bien vas entendiendo mi punto cuando hablas de circunstancias. 

La mujer se encuentra en situaciones de vulnerabilidad por cuestiones circunstanciales pero el sexo biológico no es determinante. No podemos entender que el ser mujer implica  vulnerabilidad pues depende de las circunstancias y no de  la forma física.

Obama sería vulnerable con una cadena y bolo al pie. Por lo que habría que ayudarle porque tiene una cadena al pie  y no por ser negro pues ha demostrado ser poderoso al ser presidente. 

En la discriminación positiva con la intención de facilitar en la practica se basan en estadísticas lo que si demuestra ese patrón de mujer muere por ser mujer. Pero los números, los puedes manejar y lo mismo puedes decir de los hombres que se caen de andamios. Pero eso no justificaría que los hombres cobren mas que las mujeres en un mismo andamio. Pues aunque ellas no mueran trabajando les puede pasar también. La ley igualitaria, no puede dar mas al hombre porque se muera mas. La ley debe de proteger con las mismas formas  a todos, y debe de ser la circunstancias. En este caso el trabajar en andamios, pero en otros casos puede ser lo que decía un nieto que abusa de su abuelo....y no veo porque, por razón de sexo, casos de violencia similares, puedan tener un trato diferente. 

Para mi la violencia del hombre hacia el hombre es violencia igual, se debería de castigar igual, pero no es así, yo le puedo pegar todos los días palizas a mi hermano, no utilizaran los recursos de la violencia de genero. 

Entiendo que se necesitan de patrones. Pero es quizás lo fácil. Creo que las fuerzas del orden estan formadas para poder evaluar los riesgos y alejar proteger a las personas que fueren sin tener que guiarse por los genitales.

El llobu ya entiende tu punto de vista desde el principio, aunque no te lo creas. Y porque le parece desvirtuado es por lo que insiste en indicarte la desvirtuación que él percibe.

Nuestro discurso será el mismo en cuanto a la inaceptabilidad del machismo y del patriarcado. En lo que discrepamos es un punto muy concreto: en que las leyes y normas que tratan de proteger a la mujer de la discriminación que sufre por el machismo del patriarcado sean discriminatorias con la mujer.

Está el llobu de acuerdo contigo en que no se puede basar la igualdad en estadísticas puesto que las estadísticas que sean favorables a los hombres o a las mujeres, en diversos aspectos, no significan necesariamente una discriminación ni sobre los hombres ni sobre las mujeres. Y establecer discriminaciones positivas para igualar estadísticas que en realidad no discriminan a nadie no soluciona los casos reales de discriminación.

Los casos de discriminación real son distintos, y tiene que haber normas específicas (no igualitarias) para tratar problemas específicos (no igualitarios) y corregir esas discriminaciones específicas (no igualitarias). Hay aspectos en los que sólo la mujer es la que sufre discriminación, por lo que la legislación tendrá que basarse en la discriminación que sufre sólo la mujer. Es de sentido común. Por ejemplo: una discriminación que sufre la mujer y no el hombre, en el mercado laboral, es la negativa por parte de los empresarios al acceso al trabajo de la mujer por los embarazos. No es muy inteligente legislar la prohibición de discriminación laboral por embarazo igualitariamente para hombres y para mujeres... al menos hasta que los hombres puedan quedar embarazados. Bromas aparte, desde Unidas Podemos se insiste en que los permisos de maternidad-paternidad sean, por ley, iguales e intransferibles para padres y madres, pero no se pretende eso por una cuestión de igualitariedad del embarazo entre hombres y mujeres, sino para que la mujer no sufra la discriminación laboral por causa del embarazo (discriminación que no sufría el hombre): al ser igual la carga del permiso de maternidad-paternidad entre hombres y mujeres, los empresarios ya no tendrán ninguna razón para discriminar sólo a las madres por causa de embarazo. Cree el llobu que esta norma puede ser de tu agrado puesto que la solución pasa por una igualdad absoluta en el disfrute del derecho de maternidad-paternidad, pero en realidad es una ley puesta para proteger única y exclusivamente a la mujer por la discriminación que sufre en ese sentido y que no sufre el hombre. Pero para que entiendas de verdad este problema debes responderte a la pregunta ¿debería la ley proteger del mismo modo a los hombres por la discriminación laboral que sufren por estar embarazados? Volvemos un poco a la broma, pero en realidad ese es el meollo de la cuestión que discutimos.

Por otro lado, todas las normas y leyes no relativas a la discriminación que sufre la mujer son todas igualitarias: la multa por saltarse un semáforo en rojo no distingue sexos. En cuanto a la violencia que sufren tanto hombre como mujeres, por otras causas, también es igualitaria estando hombre y mujeres igual de protegidos: en un robo con agresión física tanto da que el agresor o el agredido sean hombres como mujeres.

En cuanto a que las penas por agresiones sexuales puedan ser superiores en el caso de ser ejercidas con motivo de violencia machista, el llobu puede entenderlo porque sólo es un agravante, lo que puede incrementar algo la pena, y aunque el llobu no esté de acuerdo en que los aumentos de las penas sean efectivos ni disuasorios, tampoco es discriminatorio con el hombre, puesto que los hombres también están protegidos por agravantes de abuso de superioridad en cualquier caso de agresión en que se pueda dar ese abuso, incluso si la que abusa es una mujer.

No es de recibo pretender que aunque haya hombres que puedan sufrir violencia por parte de sus mujeres, el problema del hombre que sufre violencia sea el mismo que el de las mujeres que sufren violencia por parte de sus maridos, básicamente porque mientras sí hay un problema de "supremacismo masculino", lo que llamamos patriarcado, que sufren las mujeres de todo el mundo (con innumerables efectos negativos para las mujeres, desde discriminaciones hasta violencia física o incluso muerte, por ese motivo), los hombres no sufren ningún problema de "supremacismo femenino". Y no se debe, en aras de una igualitariedad mal entendida, invisibilizar el problema del machismo ni despotricar contra las leyes que sólo protegen a las mujeres por el hecho de que sufren un problema que no sufren los hombres.

Salú y República.