Nación

Un poco de cultura política básica

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Definición amplia:
es una comunidad poblacional con un territorio del cual se considera soberano y que se ve a sí misma con un cierto grado de conciencia, diferenciada de los otros

Cuando nace?
Este sentido moderno de nación nace en la segunda mitad del siglo xviii, tanto en su concepción de «nación política» o «cívica», como conjunto de los ciudadanos en los que reside la soberanía constituyente del Estado, como en su concepción de «nación orgánico-historicista», «esencialista» o «primordialista» –vinculada por su origen ideológico al romanticismo alemán del siglo xix–, como una comunidad humana definida por una lengua, unas raíces, una historia, unas tradiciones, una cultura, una geografía, una «raza», un carácter, un espíritu (Volksgeist),… específicos y diferenciados,1​2​o en su concepción «voluntarista», que se define como un grupo humano con voluntad de constituir una comunidad política y tener un futuro común.3​

El concepto de «nación» en los siglos XVI y XVII
Según Javier María Donézar, el término «nación» era empleado por los naturales de un territorio que residían fuera del mismo, mientras que los habitantes del mismo «no solían considerarse componentes de una nación». «No había conciencia de unidad nacional, y menos de unidad política, tal como hoy la entendemos; todo quedaba vinculado a la “carta de naturaleza”, del mismo modo que las relaciones entre los reyes y los súbditos seguían siendo en todo punto personales».44​ Lo mismo afirma Xavier Torres: «nación, por aquel entonces, apenas significaba algo más que un simple agregado de individuos de una misma procedencia, radicación o área lingüística».42​ Por otro lado, el término nación era de uso poco frecuente y solo de forma muy indirecta o subsidiariamente formaba parte del vocabulario político del período.45​

Xavier Torres concluye que en la Europa de los siglos XVI y XVII existía, o estaba en ciernes, un espacio intermedio entre las grandes aglomeraciones de pueblos y gentes y la localidad, «lo que ocurre es que no se le designaba con el término nación, por lo menos sistemáticamente o en todas partes. […] Por lo general, otros términos, tales como provincia, tierra, patria, reino o, simplemente, el corónimo local correspondiente, podían designar de manera mucho más precisa aquel espacio ["una colectividad a un tiempo amplia, estable o históricamente sedimentada, y —más importante aún— vertebrada políticamente"]».54​ Pero la identidad de ese «espacio intermedio», a diferencia de las naciones contemporáneas, no se basaba en los elementos culturales comunes, como la lengua, sino en los «privilegios» y en las «libertades» convertidas en sus verdaderas «señas de identidad».

El nacimiento del concepto moderno de «nación» en el siglo xviii
a lo largo del siglo xviii el concepto de «nación» —como el de patria— experimentó «un definitivo cambio de escala y de contenido», como consecuencia fundamentalmente de la difusión de los principios modernizadores de la Ilustración. Así se va definiendo la «nación» y la «patria» de una forma racionalista y contractualista, aunque sin que desaparezcan los significados anteriores.

Para Rousseau los ciudadanos deben anteponer el bien común a sus intereses individuales naciendo así un contrato social entre todos ellos, como depositarios de la soberanía, del que surgirá un Estado regido por la voluntad general. Y un elemento clave para su desarrollo será el patriotismo que se deberá potenciar desde la infancia mediante la educación.

Con la Revolución Francesa de 1789 el concepto de «nación» adquirió su pleno sentido moderno al oponer la soberanía de los ciudadanos (de la «nación», de los franceses) al poder absoluto del rey. Así la «nación» es definida como el conjunto de los antiguos súbditos de un monarca absoluto al que han despojado de su poder —y que se han convertido por ello en ciudadanos— que detenta la soberanía sobre un territorio y, por lo tanto, es a ella a quien corresponde determinar las leyes que han de regir a los hombres que lo habitan.

Y luego podemos ampliarlo con la concepción alemana, romántica y que más daño haya probablemente causado a la humanidad. Afortunadamente desechada, menos por adivinen quien...

«nación orgánico-historicista» del idealismo alemán
En estos mismos años surgió en el ámbito germánico una concepción alternativa a la «nación política» —o «cívica»—62​ de los filósofos ilustrados y de los revolucionarios franceses. Fue formulada por primera vez por el filósofo prerromántico Johann Gottfried Herder en su obra Ideas sobre la filosofía de la historia de la humanidad. Allí desarrolló un concepto de nación entendida como una especie de organismo biológico desarrollado a lo largo de la historia. Su fundamento sería el Volksgeist, espíritu del pueblo o «alma colectiva» destinada a perpetuarse generación tras generación y que se manifestaría en la lengua, en la cultura, en las artes, en las tradiciones, etc. De estos, el elemento más importante en la conformación de la nación, según Herder, sería la lengua. Para Herder la lengua era «un todo orgánico que vive, se desarrolla y muere como un ser vivo; la lengua de un pueblo es, por decirlo así, el alma misma de este pueblo, convertida en visible y tangible».63​

El también filósofo germánico Johann Gottlieb Fichte fue el que acabó de definir esta nueva concepción de la nación que ha sido llamada «orgánico-historicista» o «esencialista».64​ En sus Discursos a la nación alemana, escritos entre 1807 y 1808, y en los que hizo un llamamiento a la nación alemana (al «pueblo», al Volk) para que se levantara contra las tropas napoleónicas, Fichte, siguiendo a Herder, concibió la Nación no como el resultado de la libre voluntad de ciudadanos que han despojado a su rey de la soberanía asumiéndola ellos (es decir, no como una «comunidad política») sino como algo que está por encima de ellos, algo que les viene dado, algo que se recibe de las generaciones anteriores y se trasmite a las siguientes. Por ello la «Nación» viene definida por una lengua, unas raíces, una historia, unas tradiciones, una cultura, una geografía, una «raza», un carácter, un espíritu (Volksgeist),... específicos y diferenciados. Así pues, allí donde hubiera personas que compartieran esos rasgos diferenciados habría nación. Esta idea de nación casaba muy bien con la fragmentación política de Alemania, entonces dividida en multitud de Estados, pues allí era imposible que cada príncipe por separado pudiera resistir el empuje napoleónico. La lucha contra Napoleón debía fundamentarse en el hecho de que los súbditos de los diferentes Estados alemanes compartían una misma lengua, una misma cultura, un mismo espíritu... Es decir, formaban una única «nación».65​66​

En cuanto al desarrollo histórico de estas ideas y su popularización, solo muy a finales del siglo xix emergieron ideas de naciones étnico-culturales como expresiones de sujetos colectivos antiguos en búsqueda de su autorrealización en forma de un estado-nación. De esta manera, antes de la I guerra mundial, solo unos veinte estados europeos tenían algo parecido a una conciencia nacional, constituida esta por un imaginario colectivo conformado por un sujeto imaginario que camina por la historia luchando por su integridad como cuerpo nacional, la invención de una memoria colectiva, de tradiciones, de héroes y de experiencias vividas, de derechos históricos y de tierras prometidas. No obstante, desde una perspetiva de conocimiento actual, cualquier análisis histórico y científico no solo revela estas naciones como construcciones y artefactos inventados, sino que niega la posiblidad de coincidencia entre una nación étnica y culturalmente homogénea y un territorio determinado.67​

Por tanto, ni España ni Cataluña pueden tener miles de años de historia como naciones. Puede haber historia del lugar en que luego esas naciones se formaron, y los diferentes sucesos son hitos que llevarían al nacimiento de esa nación.

Por ejemplo Pelayo , o los Reyes Católicos, son hitos que llevaron a nacer la nación española tal y como la entendemos, pero eso no significa que en su época existiese el concepto de nación y la gente sintiese esa conciencia nacional.

Es habitual que los nacionalismos, esos sí, en su afán de glorificar su pasado, eleven esos hitos a momentos de construcción nacional. No es así, pero se puede decir que influyeron, eso sería más exacto.

Y luego tenemos otra clasificación, que a veces da lugar a muchos equívocos: la de nación cultural y nación política.

Nación política es aquella que tiene su estado. España, USA, Inglaterra, Francia, etc.

Y naciones culturales son todas aquellas que simplemente están definidas por su cultura y voluntad. España, Galicia, Cataluña, etc.

Como es fácil ver, la primera definición es excluyente. O es una nación o es otra. Ej: El dombass o es Rusia o es Ucrania, no puede pertenecer políticamente a las 2.

Mientras que la segunda no lo es. España es una nación cultural, porque hay una cultura española definida y sentimiento de pertenencia a esa nación, y a la vez puede haber naciones culturales como Galicia o Cataluña, y la gente también sentirse parte de esa nación cultural diferenciada del resto de España. Uno puede sentirse español y gallego a la vez.

Al final se reduce "nación" al sentimiento de cierto colectivo, cuyos antepasados en muchas ocasiones ni siquiera proceden de esta y a deficiciones políticos y económicos que trazaron las fronteras por intereses de una minoría, muchas veces cambiados a lo largo de la historia como resultados de guerras en su mayor parte, trazados en un mapa por los causantes de estas.
Siempre eran reyes y gobernantes, nunca "naciones", banderas siempre son seperatistas, cada vez más absurdas en un mundo globalizado donde dependen unos de otros para sobrevivir como una sóla especie en un planeta.

Zerg Rush escribió:

Al final se reduce "nación" al sentimiento de cierto colectivo...

Básicamente sí.

Citación :

Siempre eran reyes y gobernantes, nunca "naciones"

Eso no es cierto. Al principio eran reyes y gobernantes, sí, pero luego entran en juego las naciones y el nacionalismo es, como dije, el causante de las mayores guerras de la humanidad, la primera y la segunda mundiales. También los imperialismos o el comunismo tienen lo suyo...

Citación :

cada vez más absurdas en un mundo globalizado donde dependen unos de otros para sobrevivir como una sóla especie en un planeta.

La propia revolución francesa nació como ideológica, pero se volvió nacionalista por la agresión exterior. Y el propio marxismo se volvió nacionalista, le pasó lo mismo.
Quiero decir que necesitas a los países, por el momento es inevitable.

καλλαικoι escribió:

Y luego tenemos otra clasificación, que a veces da lugar a muchos equívocos: la de nación cultural y nación política.

Nación política es aquella que tiene su estado. España, USA, Inglaterra, Francia, etc.

Y naciones culturales son todas aquellas que simplemente están definidas por su cultura y voluntad. España, Galicia, Cataluña, etc.

Como es fácil ver, la primera definición es excluyente. O es una nación o es otra. Ej: El dombass o es Rusia o es Ucrania, no puede pertenecer políticamente a las 2.

Mientras que la segunda no lo es. España es una nación cultural, porque hay una cultura española definida y sentimiento de pertenencia a esa nación, y a la vez puede haber naciones culturales como Galicia o Cataluña, y la gente también sentirse parte de esa nación cultural diferenciada del resto de España. Uno puede sentirse español y gallego a la vez.

Añado que esto último no es obligatorio, como todos sabemos. Se puede uno sentir solamente gallego o solamente español, además de sentirse ambos. Es decir, existen las tres opciones. A lo que me refiero es a que no es excluyente necesariamente, puede serlo o no.

καλλαικoι escribió:

Zerg Rush escribió:

Al final se reduce "nación" al sentimiento de cierto colectivo...

Básicamente sí.

Citación :

Siempre eran reyes y gobernantes, nunca "naciones"

Eso no es cierto. Al principio eran reyes y gobernantes, sí, pero luego entran en juego las naciones y el nacionalismo es, como dije, el causante de las mayores guerras de la humanidad, la primera y la segunda mundiales. También los imperialismos o el comunismo tienen lo suyo...

Ehm, nombrame una guerra o invasión de un país, cometido por iniciativa del pueblo, es decir, por la gente de la calle. Siempre furon llamado a filas para agujerarse unos a otros por decisión gobernamental, lideres religiosos o azuzados por algún iluminado con intereses personales, que les seguían ciegamente como subditos sumisos.
Los hombres de la calle por si sólo, por lo menos algunos, agarran su rifle con mucho si alguien les ataca a su familia o bienes, pero seguro no se reunen los vecinos para decidir si van a invadir un país vecino.
En la antique por lo menos eran los reyes o gobernantes que luchaban en primera fila en estas guerras que causaron, costumbre que se debería revivir, con que el mundo hoy segúro sería mucho más pacífico
¿Quieres guerra? pues ve por delante y no te escondes en un bunker mientras otros se matan por ti la patria

La tercera acepción del término "nación" sigue estando en uso y en vigor:

nación

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Pero algunos nacionalistas, como los nacionalistas españoles, no les interesa que esto sea así, por su propio y exacerbado nacionalismo, con el único fin de negar la realidad de los que sienten pertenecer a otra nación distinta.

Curiosamente, al mismo tiempo que niegan esa tercera acepción del término, no dejan de llamar nacionalistas a quienes reivindican naciones según esa tercera acepción.

nacionalismo
De nacional e -ismo.

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

[b]A pesar de tus pedantes lecciones, no me convences; y nadie ha dicho que España o Catalunya, tengan miles de años, pero las primeras poblaciones que ocuparon esos sitios, sí son en parte sus ancestros.

Que no te quieras apear de la burra porque no sepas debatir es tu problema. Tú has dicho que Cataluña ya era nación en los tiempos de Roma, e incluso miles de años antes.

Eso es una barbaridad, porque las naciones no existían de aquella. No lo era ni Cataluña ni España. Los nacionalistas son los que necesitan inventarse esas mentiras para justificar sus patrias.

Claro que te parecen pedantes, porque tu incultura en este tema te lleva a decir esas burradas.

Zerg Rush escribió:

Ehm, nombrame una guerra o invasión de un país, cometido por iniciativa del pueblo, es decir, por la gente de la calle. Siempre furon llamado a filas para agujerarse unos a otros por decisión gobernamental, lideres religiosos o azuzados por algún iluminado con intereses personales, que les seguían ciegamente como subditos sumisos.

Hombre, guerras civiles hay unas cuantas. Y las guerras mundiales fueron nacionalistas, apoyadas y alentadas por mucha gente. No fue solamente el delirio de un gobernante que decidió tal cosa.

καλλαικoι escribió:

Zerg Rush escribió:

Ehm, nombrame una guerra o invasión de un país, cometido por iniciativa del pueblo, es decir, por la gente de la calle. Siempre furon llamado a filas para agujerarse unos a otros por decisión gobernamental, lideres religiosos o azuzados por algún iluminado con intereses personales, que les seguían ciegamente como subditos sumisos.

Hombre, guerras civiles hay unas cuantas. Y las guerras mundiales fueron nacionalistas, apoyadas y alentadas por mucha gente. No fue solamente el delirio de un gobernante que decidió tal cosa.

¿Entonces quienes empezaron estas guerras?¿Una trifulca de vecinos que salió de control? Cualquier guerra, civil o mundial, tiene causantes con nombre y apellido del ámbito político, económico o religioso, cualquier.
Había revoluciones como la francesa, que si salían de un pueblo oprimido que se murió de hambre bajo un despota, pero incluso esta tuve sus lideres bien conocidos que la organizaron.

Zerg Rush escribió:

¿Entonces quienes empezaron estas guerras?¿Una trifulca de vecinos que salió de control? Cualquier guerra, civil o mundial, tiene causantes con nombre y apellido del ámbito político, económico o religioso, cualquier.

La IIGM la empezó Alemania invadiendo Polonia, el 1 de septiembre si no recuerdo mal. Pero hay muchos antecedentes y causas. Alemania invadió antes Austria y todo el mundo (alemanes y austríacos) estaban encantados, antes invadió los Sudettes y los alemanes de esa zona también estaban encantados.

Es un error pensar que solamente se debe a que Hitler tomó tal o cual decisión. Por supuesto que él es responsable, pero hay muchas más causas. Lo mismo que la guerra de ahora de Ucrania.

Si lo que quieres decir es que esas guerras no son nacionalistas y solamente son achacables a los delirios de un gobernante, entonces creo que vas bastante errado....
Esa guerra estaba apoyada por mucha gente en Alemania porque el nacionalismo alemán impregnaba la ideología de la época.

Si, las causas eran claras, tanto en la I como en la II GM, se llama burbuja económica. En ambas guerras los impulsores eran los poderes económicos, que como en todas las guerras se ganaban una nariz de oro, igual como ahora con la guerra de Ucrania. Si retrcedes en mis posts en el foro, verás que ya temía una guerra con la crisis económica a causa del COVID, bastante antes de la invasión en Ucrania.
El capitalismo es tan previsible. Igual como lo que se llama crisis económico que nunca sufren los causantes, al contrario.

Zerg Rush escribió:

Si, las causas eran claras, tanto en la I como en la II GM, se llama burbuja económica.

Nooooooooooo, esa no es la causa principal

Citación :

Si retrcedes en mis posts en el foro, verás que ya temía una guerra con la crisis económica a causa del COVID, bastante antes de la invasión en Ucrania.

¿Me estás diciendo en serio que la guerra de Ucrania es a causa de la crisis económica del COVID? Eso no aguanta el mínimo análisis.
La guerra de Ucrania tiene varias causas y entre ellas está en nacionalismo ruso, la injerencia de USA, la lucha por los recursos energéticos,...

En fin, y la crisis económica del 2008, que fue en el corazón del imperio? No hubo guerra?

NEROCAESAR escribió:

[Si tengo mucha cultura o no, tú no eres quien para juzgarlo

Si tú puedes juzgar como pedantes, yo puedo juzgar como incultura lo tuyo. En este tema, al menos.

Citación :

las primeras naciones, remitiéndome a la definición de nación, surgen con las tribus

Las primeras naciones, y ya está argumentado, no surge con las tribus porque con las tribus no había sentimiento nacional.
Está más que explicado, pero tú no quieres verlo. Es tu problema.

Citación :

Esas "burradas" me sirven para entender el mundo que me rodea

te sirve para interpretarlo mal. Y así eres capaz de decir que Cataluña era una nación miles de años antes de Roma porque había una ciudad que se llamaba Tarraco. Así de alucinante son los argumentos.

Citación :

mucho más allá de cuatro estereotipos que tú te hayas leído

Bueno, comprendo que para ti algo de filosofía política sean estereotipos. Es la incultura de la que hablaba antes.

Y esta parte....

NEROCAESAR escribió:

...y nadie ha dicho que España o Catalunya, tengan miles de años...

Es mentira. Alguien dijo:

Catalunya siempre ha sido una nación, igual que València o Mallorca, pues son y han sido lugares con una cultura común y diferenciada de otras naciones. Incluso cuando era una parte de Roma, formando parte de "Tarraco", ya era una nación, perfectamente diferenciable de Gades o Lusitania...

Pues si lo mantienes, entonces es mentira que nadie haya dicho que Cataluña tenga miles de años.

Lo entiendo, debe ser difícil defender lo indefendible agarrándose a un diccionario corriente en vez de ir a una explicación especializada, es decir política, razonada y argumentada.

Y añado; esa forma de entender el mundo a la que tú te agarras, es la forma dañina que quieren los nacionalismos. Somos una nación histórica, y nuestro origen se remonta a los inicios de la civilización, somos los elegidos, blablabla.
Por eso hay que combatirla, por eso hay que desmitificarla. Ni Cataluña ni España existían hace 2 mil años. Ni hace mil. Ni Pelayo fue el primer rey español ni zarandajas....

καλλαικoι escribió:

Zerg Rush escribió:

Si, las causas eran claras, tanto en la I como en la II GM, se llama burbuja económica.

Nooooooooooo, esa no es la causa principal

Citación :

Si retrcedes en mis posts en el foro, verás que ya temía una guerra con la crisis económica a causa del COVID, bastante antes de la invasión en Ucrania.

¿Me estás diciendo en serio que la guerra de Ucrania es a causa de la crisis económica del COVID? Eso no aguanta el mínimo análisis.
La guerra de Ucrania tiene varias causas y entre ellas está en nacionalismo ruso, la injerencia de USA, la lucha por los recursos energéticos,...

En fin, y la crisis económica del 2008, que fue en el corazón del imperio? No hubo guerra?

Si, naturalmente también influye el nacinalismo, el papel de la OTAN, etc., pero si sólo fuera por esto, Putin hubiera invadido Ucrania desde hace tiempo. El COVID ha sido un palo económico tremendo en cualquier país del mundo, también para Rusia y una invasión de Ucrania para apretar las tuercas a la CE con el gas, los cereales y el girasol le ha venido de perlas. Rusia sigue ahora teniendo una economía fuerte, a pesar de los sanciones, estas que han dañado más a occidente que a Rusia.
Aquí en España nos hemos salido sólo con algunos rasguños por suerte, pero el resto de la CE lo va a tener crudo este invierno. Cosas que pasan si en vez de usar primero propios recursos, de ver un mejor negocio con los importados mientras se deja de financiar la explotación en el propio país. La bandera nunca ha sido usable para abrigarse ni para comer, aunque algunos piensan que es así.

Nación, patriotismo, banderas y símbolos son cada vez más mera publicidad para mantener contento a los subditos. Incluso resulta irónico que la con distancia mejor versión de nuestro himno nacional es de un compositor ruso Mili Balakirev del sXIX.

καλλαικoι escribió:

Pues si lo mantienes, entonces es mentira que nadie haya dicho que Cataluña tenga miles de años.

Lo entiendo, debe ser difícil defender lo indefendible agarrándose a un diccionario corriente en vez de ir a una explicación especializada, es decir política, razonada y argumentada.

Y añado; esa forma de entender el mundo a la que tú te agarras, es la forma dañina que quieren los nacionalismos. Somos una nación histórica, y nuestro origen se remonta a los inicios de la civilización, somos los elegidos, blablabla.
Por eso hay que combatirla, por eso hay que desmitificarla. Ni Cataluña ni España existían hace 2 mil años. Ni hace mil. Ni Pelayo fue el primer rey español ni zarandajas....

Qué narices vas a entender:

El diccionario especifica perfectamente el significado de los términos, y nadie se los inventa, son los usados por el pueblo hispanohablante.

No sabe el llobu qué es más preocupante: la cerril ignorancia, o la desfachatez de negar lo evidente con gilipolleces supinas.

Luego hablará de nacionalismo catalán, vasco y el que se tercie.

Pelayo no fue el primer rey español... pero los astures ya eran nación antes de la invasión romana... y a ver si eres capaz de entender la diferencia entre ser nación y ser una nación... que es de nivel de primero de Barrio Sésamo.

Cuanta patética cerrazón en los nacionalistas españoles para negar lo que son incapaces de entender por más evidente que sea.

En fin.

Salú y República.

Zerg Rush escribió:

καλλαικoι escribió:

Nooooooooooo, esa no es la causa principal


¿Me estás diciendo en serio que la guerra de Ucrania es a causa de la crisis económica del COVID? Eso no aguanta el mínimo análisis.
La guerra de Ucrania tiene varias causas y entre ellas está en nacionalismo ruso, la injerencia de USA, la lucha por los recursos energéticos,...

En fin, y la crisis económica del 2008, que fue en el corazón del imperio? No hubo guerra?

Si, naturalmente también influye el nacinalismo, el papel de la OTAN, etc., pero si sólo fuera por esto, Putin hubiera invadido Ucrania desde hace tiempo.

Es que no es solo eso, tiene que contar también con la respuesta europea, armar antes un poco de follón con sus guerrillas...

Citación :

El COVID ha sido un palo económico tremendo en cualquier país del mundo, también para Rusia y una invasión de Ucrania para apretar las tuercas a la CE con el gas, los cereales y el girasol le ha venido de perlas. Rusia sigue ahora teniendo una economía fuerte, a pesar de los sanciones, estas que han dañado más a occidente que a Rusia.
Aquí en España nos hemos salido sólo con algunos rasguños por suerte, pero el resto de la CE lo va a tener crudo este invierno. Cosas que pasan si en vez de usar primero propios recursos, de ver un mejor negocio con los importados mientras se deja de financiar la explotación en el propio país. La bandera nunca ha sido usable para abrigarse ni para comer, aunque algunos piensan que es así.

Sigues sin explicar que la guerra sea a causa del COVID, como dijiste en el post anterior

Citación :

Nación, patriotismo, banderas y símbolos son cada vez más mera publicidad para mantener contento a los subditos

A mí no me lo cuentes, eso díselo a quienes se inventan que sus naciones tienen miles de años de historia

Para resumir mi opinión: todas las guerras son por poder, pero luego además se pueden subdividir por sus causas principales. Y así hay guerras religiosas, imperialistas, nacionalistas, económicas, ideológicas...