Adios... me despido

El Postiguet escribió:

El llobu escribió:

En todo caso no deja de ser una cuestión opinable, no volverá el llobu a exponer la suya, ya de sobra conocida.

Efectivamente, Llobu, cada cual expone lo que cree adecuado. No diré que los bulos sobre Podemos no han existido, al igual que sobre otros partidos en igual o mayor medida, pero sorprendentemente en ti no veo hoy, como nunca vi en el pasado, lo que para mí es imprescindible en la izquierda que la alejaría totalmente de la derecha, la autocrítica. No reconocer que el principal artífice de la pérdida de votos de Podemos es debido a los gestos de Pablo Iglesias, es digno de admiración del afecto que sientes por este político. No te lo censuro, sé que existe en el ser humano esa tendencia de sobreestimar a otro, ya en la política, en el deporte, en la religión... Yo no suelo caer en esa tentación. Pero debieras entender que no todo el mundo está politizado, y si descubre en un político la mentira, la hipocresía, el subirse a lo más alto del pedestal, por lo general le huye. Tantos millones de apoyos perdidos, no se le puede achacar a que el elector es un necio y se cree lo primero que le cuentan. No; caer en este despropósito no ayuda. Mas ayudaría a reconocer errores; pero eso, en los políticos, sean de la parte que sean es como pedir la conocidas peral al conocido olmo. Nosotros, no debemos caer en ello, y hemos de ser exigentes. Más hacia los nuestros, que hacia los otros.

En fin, Llobu, ya aclarado como pensamos tu y yo, si te parece bien dejamos el tema, que no deja de ser apasionante, y que ojalá Podemos, según mi criterio que no el tuyo, recapacite en los modos, que no en la idea, y cambie de rumbo.

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El llobu no tiene ningún afecto por Pablo Iglesias y prefiere mucho más a Yolanda Díaz que a Iglesias, lo que el llobu no ve criticable es que Iglesias diga las cosas como son y las llame por su nombre, por mucho que le moleste a terceros.

Salú y República.

El llobu escribió:

El llobu no tiene ningún afecto por Pablo Iglesias y prefiere mucho más a Yolanda Díaz que a Iglesias, lo que el llobu no ve criticable es que Iglesias diga las cosas como son y las llame por su nombre, por mucho que le moleste a terceros.

Salú y República.

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No puedo ser más explícito. Mis conocimientos para transferir ideas se ha agotado, o bien no me quieres entender. Pablo Iglesias está en su derecho, me guste a mí o no, que eso es lo menos importante, de llamar a las cosas por lo que él considera su nombre. No pretenderás hacerme creer que él acierta siempre, eso sería situarlo al lado de los dioses. Él, como cada hijo de vecina, ve las cosas desde su atalaya, y no seré yo quien le impida llamar pan a lo que él considera pan... pero ¿acaso no puede equivocarse?

No obstante el tema no es ese. El tema es que poseedor de la riqueza que millones de conciudadanos le apoyaron para su proyecto, por sus maneras personales de ser, incluso hipócrita en ocasiones, se haya ido casi todo al carajo. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, dicen los creyentes, y algo deberá tener Pablo cuando de él han huido casi todos los que junto a él fundaran para los españoles una esperanza. Una esperanza que no ha sabido dirigir, y que la ha ido llevando en sentido contrario.

Culpar al otro de nuestros propios fracasos, es como indicar que el árbitro de un partido no les ha permitido ganar cuando no han chutado ni una sola vez a puerta, y el contrario lo ha hecho cinco veces y les ha marcado tres goles.

Eso es comodidad, eso es negar lo evidente, que Pablo le ha colocado la alfombra roja a Vox. Pensar que millones de ciudadanos se han convencido de los bulos del Inda y otros sobre Podemos, es decir que son tontos de solemnidad, que no tiene idea propia, pero, si pensamos eso de ellos, de los que le han dado la espalda, es que igual eran tontos de solemnidad cuando votaron a Podemos. No puede ser que les tengamos por listos si nos votan, y tontos si no lo hacen.

Es por ello que me gustaría ver más, o algo, de autocrítica. Que la culpa es siempre del otro, es simplón.

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El Postiguet escribió:

El llobu escribió:

El llobu no tiene ningún afecto por Pablo Iglesias y prefiere mucho más a Yolanda Díaz que a Iglesias, lo que el llobu no ve criticable es que Iglesias diga las cosas como son y las llame por su nombre, por mucho que le moleste a terceros.

Salú y República.

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No puedo ser más explícito. Mis conocimientos para transferir ideas se ha agotado, o bien no me quieres entender. Pablo Iglesias está en su derecho, me guste a mí o no, que eso es lo menos importante, de llamar a las cosas por lo que él considera su nombre. No pretenderás hacerme creer que él acierta siempre, eso sería situarlo al lado de los dioses. Él, como cada hijo de vecina, ve las cosas desde su atalaya, y no seré yo quien le impida llamar pan a lo que él considera pan... pero ¿acaso no puede equivocarse?

No obstante el tema no es ese. El tema es que poseedor de la riqueza que millones de conciudadanos le apoyaron para su proyecto, por sus maneras personales de ser, incluso hipócrita en ocasiones, se haya ido casi todo al carajo. Algo tendrá el agua cuando la bendicen, dicen los creyentes, y algo deberá tener Pablo cuando de él han huido casi todos los que junto a él fundaran para los españoles una esperanza. Una esperanza que no ha sabido dirigir, y que la ha ido llevando en sentido contrario.

Culpar al otro de nuestros propios fracasos, es como indicar que el árbitro de un partido no les ha permitido ganar cuando no han chutado ni una sola vez a puerta, y el contrario lo ha hecho cinco veces y les ha marcado tres goles.

Eso es comodidad, eso es negar lo evidente, que Pablo le ha colocado la alfombra roja a Vox. Pensar que millones de ciudadanos se han convencido de los bulos del Inda y otros sobre Podemos, es decir que son tontos de solemnidad, que no tiene idea propia, pero, si pensamos eso de ellos, de los que le han dado la espalda, es que igual eran tontos de solemnidad cuando votaron a Podemos. No puede ser que les tengamos por listos si nos votan, y tontos si no lo hacen.

Es por ello que me gustaría ver más, o algo, de autocrítica. Que la culpa es siempre del otro, es simplón.

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El llobu sí está entendiendo al Postiguet. Lo que no quiere el llobu es que el Postiguet vea un intento de convencer, o de tener razón, en lo que dice el llobu. El llobu sólo está exponiendo lo que piensa y por qué lo piensa. Si al Postiguet no le convencen las explicaciones del llobu no es un problema.

En cuanto a los aciertos en lo que dice Iglesias suelen ser mayoría, muchos más que incluso los de otros más dados a nadar y guardar la ropa, comparte ese rasgo con otros políticos de varios otros partidos, cada uno con su estilo. Pero eso no quiere decir que ninguno de ellos sea infalible, ni estamos hablando de dioses, sino de quienes, independientemente de las formas con que lo digan (lo que parece un hándicap para el Postiguet y no lo es para el llobu) suelen saber de qué hablan y hablan de lo que saben, único secreto para tener siempre razón, salvando las normales equivocaciones por la humanidad que todos padecemos.

Y no: el agua no tiene nada por mucho que la bendigan, eso no es un argumento aceptable ni discutible.

En cuanto a pensar que millones de ciudadanos se han convencido por bulos... repase el Postiguet cómo han conseguido el poder, democráticamente, personajes tan nefastos como Hitler, Trump y Bolsonaro. No es una cuestión de listos o tontos, es una cuestión de que muchos humanos son manejables, y esa manejabilidad viene de serie, inscrita en nuestro código genético, y se manifiesta en edades exageradamente tempranas, en las que bebés que no saben hablar, demuestran preferencias por "el grupo" independientemente de lo que les disguste personalmente la preferencia elegida.

Este intercambio de opiniones, sobre por qué Podemos perdió tantos votos, le vuelve a retrotaer al llobu al que hemos tenido sobre la radicalidad del feminismo en este mismo hilo, lo que no deja de tener lógica porque sólo son ejemplos de lo mismo. Al llobu le preocupa la idea recurrente, en estas dos discusiones, en otras muchas (aunque no sean entre el Postiguet y el llobu, eso es lo de menos), e incluso en el dicho del Postiguet sobre qué tiene el agua cuando todos la bendicen (que no intenta el llobu incidir más sobre ese dicho): la culpabilización de las víctimas. Y no está el llobu culpabilizando al Postiguet por sus opiniones, sino que hay que darse cuenta de que no hay correlaciones entre abusadores y abusados, no hay posibles equidistancias, no se puede ser imparcial... y eso es extremadamente fácil de perder de vista, simplemente se puede perder de vista preocupándonos por las víctimas y aconsejando a las posibles víctimas de que no hagan esto o lo otro para que no les pase nada, con la mejor intención del mundo. Va a ser que no, las víctimas tienen que poder hacer lo que quieran porque no tienen ninguna culpa de lo que les pasa cuando un abusador abusa de ellas.

Ya lo dijo el llobu: ojo con el discurso sobre la radicalidad, hay que entenderlo perfectamente... o le estamos haciendo el juego a los anti demócratas y anti derechos humanos.

Insiste el llobu: no quiere el llobu que dé la impresión de que tiene que decir la última palabra, ni querer tener razón, ni convencer al Postiguet de nada en concreto, ni que el Postiguet cambie de opinión. Sólo insiste en explicarse porque le está pareciendo muy gratificante cambiar opiniones con el Postiguet, por más que ambos no sean capaces de tener exactamente la misma opinión.

Salú y República.

El llobu escribió:

Insiste el llobu: no quiere el llobu que dé la impresión de que tiene que decir la última palabra, ni querer tener razón, ni convencer al Postiguet de nada en concreto, ni que el Postiguet cambie de opinión. Sólo insiste en explicarse porque le está pareciendo muy gratificante cambiar opiniones con el Postiguet, por más que ambos no sean capaces de tener exactamente la misma opinión.

Salú y República.

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Yo creo, Llobu, y lo creo desde aquellos tiempos en que nos enviábamos ciertas respuestas, a veces con la intención de dañar, que nos une más en nuestras ideas sociales que nos separa. Lo que abiertamente nos separa es la manera de conseguir lo que, en justicia, hay que solucionar, que no haya una clase de la sociedad, que por necesitada lo necesite todo.

Siempre he creído, respecto a España, que los problemas internos tienen fácil solución, incluso el territorial, por muy complejos que parezcan, pero que el orgullo, que no olvidemos llevamos a cuestas, nos lo impide, y que, por otra parte, el país tiene resortes para que nadie pase necesidades, que hace falta distribuir mejor la riqueza, y, para mí, riqueza también es el trabajo, pero bien remunerado. Que el trabajador responda de igual manera. El día en que el trabajador español entienda, como el alemán, que la empresa para la que trabaja, es "su empresa", bien por estar mejor atendido, bien por que la soldada sea más justa, el cambio será notable, y que el empresario entienda también que los trabajadores son parte, e importante, de ella..

Pero todas las reivindicaciones, necesarias y justas, entiendo han de llevarse a acabo con inteligencia, con una hoja de ruta, como ahora se dice, bien planificada, firme y sensata, sin responder a los que por motivos de injusticia e insularidad social, pretenden que todos los logros desde la dictadura acá desaparezcan. Lo que hay que hacer es mejorarlos y conseguir más hasta que la sociedad sea igualitaria en derechos y obligaciones, entre hombres y mujeres, entre nativos e inmigrantes, y que no haya tanta diferencia entre pobres y ricos. Que los ricos puedan serlo por su trabajo y no por corrupción, que contribuyan en la medida que ganan, que ser rico honestamente no se vea como un robo a la sociedad, porque no lo es, y que como digo las diferencias entrambos no sean tan grandes.

Creo que en gran medida estamos de acuerdo, ¿o no?

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El Postiguet escribió:

El llobu escribió:

Insiste el llobu: no quiere el llobu que dé la impresión de que tiene que decir la última palabra, ni querer tener razón, ni convencer al Postiguet de nada en concreto, ni que el Postiguet cambie de opinión. Sólo insiste en explicarse porque le está pareciendo muy gratificante cambiar opiniones con el Postiguet, por más que ambos no sean capaces de tener exactamente la misma opinión.

Salú y República.

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Yo creo, Llobu, y lo creo desde aquellos tiempos en que nos enviábamos ciertas respuestas, a veces con la intención de dañar, que nos une más en nuestras ideas sociales que nos separa. Lo que abiertamente nos separa es la manera de conseguir lo que, en justicia, hay que solucionar, que no haya una clase de la sociedad, que por necesitada lo necesite todo.

Siempre he creído, respecto a España, que los problemas internos tienen fácil solución, incluso el territorial, por muy complejos que parezcan, pero que el orgullo, que no olvidemos llevamos a cuestas, nos lo impide, y que, por otra parte, el país tiene resortes para que nadie pase necesidades, que hace falta distribuir mejor la riqueza, y, para mí, riqueza también es el trabajo, pero bien remunerado. Que el trabajador responda de igual manera. El día en que el trabajador español entienda, como el alemán, que la empresa para la que trabaja, es "su empresa", bien por estar mejor atendido, bien por que la soldada sea más justa, el cambio será notable, y que el empresario entienda también que los trabajadores son parte, e importante, de ella..

Pero todas las reivindicaciones, necesarias y justas, entiendo han de llevarse a acabo con inteligencia, con una hoja de ruta, como ahora se dice, bien planificada, firme y sensata, sin responder a los que por motivos de injusticia e insularidad social, pretenden que todos los logros desde la dictadura acá desaparezcan. Lo que hay que hacer es mejorarlos y conseguir más hasta que la sociedad sea igualitaria en derechos y obligaciones, entre hombres y mujeres, entre nativos e inmigrantes, y que no haya tanta diferencia entre pobres y ricos. Que los ricos puedan serlo por su trabajo y no por corrupción, que contribuyan en la medida que ganan, que ser rico honestamente no se vea como un robo a la sociedad, porque no lo es, y que como digo las diferencias entrambos no sean tan grandes.

Creo que en gran medida estamos de acuerdo, ¿o no?

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Téngalo el Postiguet por bien seguro: ambos coincidimos en los fines a conseguir, la diferencia estriba en cómo conseguir esos fines, algo en lo que el llobu es menos escrupuloso en cuanto a las formas, sin que ser menos escrupuloso sea ni mejor ni peor.

De acuerdo en la inteligencia bien planificada, pero, para el llobu eso sólo tiene sentido si no se desdeña lo que haga falta cuando la inteligencia bien planificada sea insuficiente, no por sus propios deméritos, sino por los deméritos de aquello a lo que se enfrenta.

No nos diferencia el fondo, sino las formas de conseguirlo (en tratamientos personales, porque en cuanto al respeto y cumplimiento de las normas que no comportan tratos entre personas el llobu es insoportablemente escrupuloso). No es una distancia insalvable: el llobu siempre respeta, el que más, las formas mientras las respete quien trata con el llobu, si alguien no respeta las formas, entonces no hay formas que valgan la pena. Sólo es la manera de ser del llobu, ni mejor ni peor. Algo muy sencillo de entender, pero que muy pocos son capaces de asimilar. De ahí viene la antigua firma del llobu, que seguro que el Postiguet recuerda: "Cuando camine pol valle les sombres nun tendré mieu, porque soi el mayor fiulagranputa del valle".

Un resumen ideológico referente al texto del Postiguet: el problema no es que haya ricos, el problema es que absolutamente todos no sean lo suficientemente ricos.

En cuanto a lo que dice el Postiguet sobre empresarios y trabajadores no es que el llobu esté de acuerdo, es que lo que dice el Postiguet es "la Biblia" del éxito de una sociedad cohesionada que rema en la misma dirección: nada se consigue sin el esfuerzo de todos y sin el apoyo mutuo de todos. Lo que somos como especie humana lo debemos a ese espíritu tribal, no a ninguna otra cosa. Por eso el llobu es de los que, sea de quien sea el problema, se remanga y pregunta ¿qué hay que hacer?

Se alegra el llobu, lo que no está escrito, de poder dialogar con el Postiguet, largo y tendido, de cualquier tema, indistintamente de si opinamos lo mismo o no y sin que sea importante quién tiene razón o no, sean cuales sean nuestras opiniones... lo que ambos han logrado cuando han dejado de politizar las discusiones.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Téngalo el Postiguet por bien seguro: ambos coincidimos en los fines a conseguir, la diferencia estriba en cómo conseguir esos fines, algo en lo que el llobu es menos escrupuloso en cuanto a las formas, sin que ser menos escrupuloso sea ni mejor ni peor.

De acuerdo en la inteligencia bien planificada, pero, para el llobu eso sólo tiene sentido si no se desdeña lo que haga falta cuando la inteligencia bien planificada sea insuficiente, no por sus propios deméritos, sino por los deméritos de aquello a lo que se enfrenta.

No nos diferencia el fondo, sino las formas de conseguirlo (en tratamientos personales, porque en cuanto al respeto y cumplimiento de las normas que no comportan tratos entre personas el llobu es insoportablemente escrupuloso). No es una distancia insalvable: el llobu siempre respeta, el que más, las formas mientras las respete quien trata con el llobu, si alguien no respeta las formas, entonces no hay formas que valgan la pena. Sólo es la manera de ser del llobu, ni mejor ni peor. Algo muy sencillo de entender, pero que muy pocos son capaces de asimilar. De ahí viene la antigua firma del llobu, que seguro que el Postiguet recuerda: "Cuando camine pol valle les sombres nun tendré mieu, porque soi el mayor fiulagranputa del valle".

Un resumen ideológico referente al texto del Postiguet: el problema no es que haya ricos, el problema es que absolutamente todos no sean lo suficientemente ricos.

En cuanto a lo que dice el Postiguet sobre empresarios y trabajadores no es que el llobu esté de acuerdo, es que lo que dice el Postiguet es "la Biblia" del éxito de una sociedad cohesionada que rema en la misma dirección: nada se consigue sin el esfuerzo de todos y sin el apoyo mutuo de todos. Lo que somos como especie humana lo debemos a ese espíritu tribal, no a ninguna otra cosa. Por eso el llobu es de los que, sea de quien sea el problema, se remanga y pregunta ¿qué hay que hacer?

Se alegra el llobu, lo que no está escrito, de poder dialogar con el Postiguet, largo y tendido, de cualquier tema, indistintamente de si opinamos lo mismo o no y sin que sea importante quién tiene razón o no, sean cuales sean nuestras opiniones... lo que ambos han logrado cuando han dejado de politizar las discusiones.

Salú y República.

¡¡Dioses, si hasta parecéis civilizados!! (es broma)
 Merecéis un aplauso del senado y el pueblo de Roma.
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Yo también llevo tiempo queriendo decir algo, pero me da miedo romper la magia. Seré breve para que la injerencia sea la menor posible: me alegro mucho, por ellos y por el foro.

NEROCAESAR escribió:

Manué escribió:

Yo también llevo tiempo queriendo decir algo, pero me da miedo romper la magia. Seré breve para que la injerencia sea la menor posible: me alegro mucho, por ellos y por el foro.

Las palabras de Manué, no rompen magia alguna; siempre son bienvenidas en esta casa. Y tranquilo, la túnica negra es de lana de la buena...; de las mejores ovejas negras de mi villa...

Las palabras de terceros, en cualquier conversación del foro, entre dos miembros del mismo, no rompen ninguna magia, sino que añaden magia.

Salú y República.