¿Existe Dios?

NEROCAESAR escribió:

Tatsumaru escribió:

Pero está  limitado por esas leyes. Siendo todopoderoso y con el único limité su voluntad, como se le describe,  no puede hacer lo que le apeteciese ,como colocar los planetas a su completa bola sino en un esquema fijo y no en otro. Hacer esto, estar supeditado a las supuestas leyes que ha creado, lo deja como dependiente y preso de ellas. Y para ser ultrapoderoso y sin restricciones  no sé yo qué plan es ese...

Cuando defiendo una hipótesis teísta, en ningún caso me remito a los supuestos atributos que le suponen a Dios los teólogos, ni siquiera me refiero a un dios en concreto; me refiero a una "inteligencia" subyacente a la existencia de todo, que permite mediante leyes naturales el desarrollo de todo cuanto nos rodea. Seguramente los seres pensantes, como nosotros y muchos más que probablemente pueblen el universo, seamos lo que da voz y conciencia a tamaño escenario.

Lo de una inteligencia de las cosas por sí mismas me suena a historias como "la memoria del agua".

"La memoria del agua es una supuesta propiedad del agua, no demostrada, según la cual las moléculas del agua almacenan las propiedades curativas de un compuesto homeopático sometido a diluciones en serie durante su preparación."

Tatsumaru escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pretender que el universo se creó por azar, es igual de absurdo que el ejemplo de la torre. Si algunos científicos, que no la ciencia, dicen que no es necesaria la existencia de alguna inteligencia frente al desarrollo y devenir del universo...¿Qué o quién lo sustenta?...

Hay leyes que cumplir,y todas ellas naturales. Pensar que el sistema solar es colocado por alguien  o que está  al azar porque no hay una inteligencia y una voluntad interviniendo no son respuestas a las preguntas. Ni siquiera es el  planteamiento correcto.

No sólo no es correcto sino que es falaz. El hecho de que no haya dioses no quiere decir que todo exista por azar.

Salú y República.

Tatsumaru escribió:

NEROCAESAR escribió:

Nada impediría a una inteligencia superior, establecer todas esas leyes...; las denominadas "leyes naturales" pueden ser una herramienta más en la evolución de la creación...

Pero está  limitado por esas leyes. Siendo todopoderoso y con el único limité su voluntad, como se le describe,  no puede hacer lo que le apeteciese ,como colocar los planetas a su completa bola sino en un esquema fijo y no en otro. Hacer esto, estar supeditado a las supuestas leyes que ha creado, lo deja como dependiente y preso de ellas. Y para ser ultrapoderoso y sin restricciones  no sé yo qué plan es ese...

Ese plan, en Asturies, se llama chapuza integral.

Salú y República.

El llobu escribió:

Tatsumaru escribió:

Pero está  limitado por esas leyes. Siendo todopoderoso y con el único limité su voluntad, como se le describe,  no puede hacer lo que le apeteciese ,como colocar los planetas a su completa bola sino en un esquema fijo y no en otro. Hacer esto, estar supeditado a las supuestas leyes que ha creado, lo deja como dependiente y preso de ellas. Y para ser ultrapoderoso y sin restricciones  no sé yo qué plan es ese...

Ese plan, en Asturies, se llama chapuza integral.

Salú y República.

Estaba pensando en una historia, en un reloj de cuerda de bolsillo perdido por un explorador  que encuentra una tribu. Ellos no saben ni para qué sirve y hay debate: lo creó Dios o la inteligencia ajena a Dios hizo lo posible para crearlo. De todas formas lo ponen en un altar de piedra porque es un artefacto nunca visto ... Sólo espero que no se maten entre ellos porque debatan cual dios lo creó y cual es el auténtico fabricante del reloj. Ellos no lo han tocado ni examinado por ser cosa de la divinidad y menos destriparlo porque es ofensa y también que no pueden alcanzar los conocimientos para saber o intuir el funcionamiento.

Tatsumaru escribió:

El llobu escribió:

Ese plan, en Asturies, se llama chapuza integral.

Salú y República.

Estaba pensando en una historia, en un reloj de cuerda de bolsillo perdido por un explorador  que encuentra una tribu. Ellos no saben ni para qué sirve y hay debate: lo creó Dios o la inteligencia ajena a Dios hizo lo posible para crearlo. De todas formas lo ponen en un altar de piedra porque es un artefacto nunca visto ... Sólo espero que no se maten entre ellos porque debatan cual dios lo creó y cual es el auténtico fabricante del reloj. Ellos no lo han tocado ni examinado por ser cosa de la divinidad y menos destriparlo porque es ofensa  y también que no pueden alcanzar los conocimientos para saber o intuir el funcionamiento.

Igual alguno de la tribu prefiere creer que lo creó un falso dios porque le parece más plausible a que se haya creado por azar.

Con lo fácil que es decir "no lo sé".

Pero has incidido en el principal problema de algunos dioses: sus contradicciones.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

Tatsumaru escribió:

Lo de una inteligencia de las cosas por sí mismas  me suena a historias  como "la memoria del agua".

"La memoria del agua es una supuesta propiedad del agua, no demostrada, según la cual las moléculas del agua almacenan las propiedades curativas de un compuesto homeopático sometido a diluciones en serie durante su preparación."

En ningún momento he pensado en la inteligencia de las cosas por sí mismas. Pienso en que sólo atribuimos inteligencia al organismo humano y en menor medida a otros animales superiores, cuando es evidente que todas las leyes que hemos descubierto los humanos, ya existían muchos millones de años antes de que apareciera el primer homosapiens por el planeta. 



Si como parece que se acepta, no es el azar quien lo causa todo...¿De dónde puede salir el modo inteligente, en el que parece desarrollarse todo?...


También podríamos hablar de otras "inteligencias", como la organización de colmenas y hormigueros; la orientación de las bandadas de pájaros o de peces...

¿Por qué tiene que salir de algún sitio?

Las cosas son como son, sin falta de inteligencias que las hagan ser como son.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

¿Por qué tiene que salir de algún sitio?

Las cosas son como son, sin falta de inteligencias que las hagan ser como son.

Salú y República.

Porque alguna vez habrán empezado...; y es innegable que hay inteligencia en el funcionamiento cosmológico; desde la composición de un sistema estelar hasta la organización creada por animales inteligentes, como es nuestro caso.

Donde hay inteligencia es en quien/es es/son capaz/ces de entender el funcionamiento de las cosas, no en las cosas funcionando como lo hacen.

Alguna vez habrán empezado, lo que no quiere decir que algún ser haya decidido que empezasen.

Si se decide que todo debe tener un comienzo: ¿cuál es el el comienzo de ese dios que origina todo?

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

Tatsumaru escribió:

Lo de una inteligencia de las cosas por sí mismas  me suena a historias  como "la memoria del agua".

"La memoria del agua es una supuesta propiedad del agua, no demostrada, según la cual las moléculas del agua almacenan las propiedades curativas de un compuesto homeopático sometido a diluciones en serie durante su preparación."

En ningún momento he pensado en la inteligencia de las cosas por sí mismas. Pienso en que sólo atribuimos inteligencia al organismo humano y en menor medida a otros animales superiores, cuando es evidente que todas las leyes que hemos descubierto los humanos, ya existían muchos millones de años antes de que apareciera el primer homosapiens por el planeta. 



Si como parece que se acepta, no es el azar quien lo causa todo...¿De dónde puede salir el modo inteligente, en el que parece desarrollarse todo?...


También podríamos hablar de otras "inteligencias", como la organización de colmenas y hormigueros; la orientación de las bandadas de pájaros o de peces...

No, si  le atribuimos  personalidad a un perro y dices que es muy inteligente, porque hace tal cosa lo mismo para dioses o  elementos que cuentan con inteligencia innata, como parece ser el caso, ¿ es  eso exactamente? Lo subjetivo nos envuelve por completo y el saber el por qué, tiene que haber un motivo para poder aparentar  controlar  cualquier asunto. Hasta el universo y cómo fue creado sin que nosotros participásemos.

Por si suena a rollazo el tema es : sólo disponemos de nuestros recursos para entender y nos entrometemos en todo , humanizando abejas, perros, dioses , creación dle universo y  una nube  a la que la miramos y decimos que tiene   forma de...no sé, de un gato. Y la nube que parece un gato es...una nube sin más.

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¡Y dale que dale a la zambomba!

Pero señores míos, ¡por "Dios"!, que esto se lo viene preguntando la Humanidad desde hace millones de años sin encontrar respuesta. Y es porque todo, cosa natural y lógica, lo medimos desde nuestro saber y conocimiento, que al parecer es muy pobre aunque lo creamos muy rico y amplio. El ser humano, creo yo, —y las referencias me dan la razón—, no alcanzará nunca a saber de cómo y el porqué de su existencia, ni del pequeño mundo en que nos movemos, ni de la inmensidad del Universo, ni si tiene principio y fin, y tantas otras cosas pensadas desde nuestra percepción, que nos resulta inalcanzable.

Pretender saberlo y conocerlo creo que no obtendremos la respuesta. Y ante lo imposible, como pragmático que quiero ser, mejor dejarlo y vivir. Si en vez de pensar en creadores, los dioses, el porqué y el porqué no de la existencia del Universo y su leyes, trabajásemos en convivir de manera pacífica y acertada, mejor nos valdría. Pero esto parece no interesar al hombre, ya que a río revuelto, ganancia de pescadores...

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NEROCAESAR escribió:

El Postiguet escribió:

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¡Y dale que dale a la zambomba!

Pero señores míos, ¡por "Dios"!, que esto se lo viene preguntando la Humanidad desde hace millones de años sin encontrar respuesta. Y es porque todo, cosa natural y lógica, lo medimos desde nuestro saber y conocimiento, que al parecer es muy pobre aunque lo creamos muy rico y amplio. El ser humano, creo yo, —y las referencias me dan la razón—, no alcanzará nunca a saber de cómo y el porqué de su existencia, ni del pequeño mundo en que nos movemos, ni de la inmensidad del Universo, ni si tiene principio y fin, y tantas otras cosas pensadas desde nuestra percepción, que nos resulta inalcanzable.

Pretender saberlo y conocerlo creo que no obtendremos la respuesta. Y ante lo imposible, como pragmático que quiero ser, mejor dejarlo y vivir. Si en vez de pensar en creadores, los dioses, el porqué y el porqué no de la existencia del Universo y su leyes, trabajásemos en convivir de manera pacífica y acertada, mejor nos valdría. Pero esto parece no interesar al hombre, ya que a río revuelto, ganancia de pescadores...

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Una de las cosas que nos caracteriza a los humanos, es la imaginación y la inquietud; lo que nos conduce a elucubrar, pensar y pretender sacar conclusiones; todo ello nos ha conducido a niveles de conocimiento inimaginables. Se atribuye a un Dios, la frase "no sólo de pan vive el hombre". Si sólo nos tuviéramos que ceñir a lo que conocemos la vida humana sería mucho más pobre, y algo tan importante como la cultura y el arte, ni siquiera existirían...

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Exacto, estimado Nerón, y que no nos falte la imaginación y las ansias de saber. Pero a lo que me refiero es pretender descifrar el por qué del Universo, o en más pequeña escala el mundo, o el ser humano. 

Por supuesto que hay que investigar, pues eso nos lleva cada día más a mejores condiciones de vida, no obstante hay tanto por el que trabajar... Digamos por evitar el deterioro de la Naturaleza, o el peligro de la escasez de agua dentro de unos años, de la misma manera que habría que ponerle freno al desarrollo de la maquinaria de guerra destructiva.


Trabajo no falta, y ya que me pones una frase "divina" te responderé con otra, "la mies es mucha, los obreros, pocos". O sea, mucho por lo que trabajar en pro del bien humano, pero pocas manos dispuestas a ello, y por desgracia muchas en su destrucción; hasta cuando dejas un grifo abierto sin necesidad, trabajas en su contra. 

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Nieto... parece que no has aprendido nada: los imperios se construyen a base de desigualdades. Solamente ves la parte buena, y olvidas el conjunto. 

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Donde hay inteligencia es en quien/es es/son capaz/ces de entender el funcionamiento de las cosas, no en las cosas funcionando como lo hacen.

Alguna vez habrán empezado, lo que no quiere decir que algún ser haya decidido que empezasen.

Si se decide que todo debe tener un comienzo: ¿cuál es el el comienzo de ese dios que origina todo?

Salú y República.

La respuesta ya la aventuró el Llobu: no lo sabemos. 


En cuanto a lo anterior, pues no. La inteligencia está implícita en muchas cosas que nos rodean, más allá de que las entendamos o no.

La inteligencia es una capacidad, y "el Universo" no tiene esa capacidad, ni está implícita en muchas cosas que nos rodean. Unos ejemplos: el oxígeno no es inteligente por ser capaz de oxidar otros compuestos, ni un virus lo es por poder infectar diversas células, ni una estrella lo es por formarse y emitir luz y calor.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

La inteligencia es una capacidad, y "el Universo" no tiene esa capacidad, ni está implícita en muchas cosas que nos rodean. Unos ejemplos: el oxígeno no es inteligente por ser capaz de oxidar otros compuestos, ni un virus lo es por poder infectar diversas células, ni una estrella lo es por formarse y emitir luz y calor.

Salú y República.

Pero el conjunto y funcionamiento de todas esas cosas, sí pueden responder a un proceso inteligente; y evidentemente es millones de años anterior a la aparición del primer humano terrestre. La inteligencia, no la hemos inventado nosotros, sólo le hemos dado nombre.

Los procesos no tienen la capacidad de la inteligencia, sólo son un conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural. Quien necesita inteligencia es quien pretende entenderlos.

Salú y República.

NEROCAESAR escribió:

marapez escribió:

Nieto... parece que no has aprendido nada: los imperios se construyen a base de desigualdades. Solamente ves la parte buena, y olvidas el conjunto. 

Precisamente ahí está la duda. Lo que me lleva a pensar que el conjunto final a 2023 d.C. es mucho más justo y bastante más sabio, que cuando tú y yo gobernábamos el mundo.


El avance de la humanidad, va más alla de las desigualdades e injusticias que se ven por el camino.

Aún nos queda deshacernos de unos cuantos HDP, como tu y yo sabemos, sin que se note demasiado. 

NEROCAESAR escribió:

El llobu escribió:

Los procesos no tienen la capacidad de la inteligencia, sólo son un conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural. Quien necesita inteligencia es quien pretende entenderlos.

Salú y República.

Y esos procesos en su conjunto, son inteligentes...; ya hemos descartado que se produzcan por simple afán.

Lo hemos descartado?...