ISLANDIA UN EJEMPLO A SEGUIR

Pues yo si creo que una agrupacion popular pueda obtener votos sin necesidad de un lider.

Realmente necesitamos de un superhombre ? porque no un grupo sin personalizar en nadie sin ningun lider ?

El 15 M deberia de presentarse...pero sin un lider especifico, solo con un programa de reforma del sistema.

El juez garzon es juez y sera mejor que se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe. Aunque luche por buenas causas, es alguien que por su situacion solo puede tener una vision mundialista de la politica y de la economia, asi como de la justicia.Es alguien muy ambicioso y por ello es mejor que este lejos de la politica. No se si es cierto lo que he leido arriba de un partido politico promovido por el...pero si fuera real...ojo que huele a trampa.

NEROCAESAR escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pues yo si creo que una agrupacion popular pueda obtener votos sin necesidad de un lider.

Realmente necesitamos de un superhombre ? porque no un grupo sin personalizar en nadie sin ningun lider ?

El 15 M deberia de presentarse...pero sin un lider especifico, solo con un programa de reforma del sistema.

El juez garzon es juez y sera mejor que se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe. Aunque luche por buenas causas, es alguien que por su situacion solo puede tener una vision mundialista de la politica y de la economia, asi como de la justicia.Es alguien muy ambicioso y por ello es mejor que este lejos de la politica. No se si es cierto lo que he leido arriba de un partido politico promovido por el...pero si fuera real...ojo que huele a trampa.

Pues a mí no me parece mal una visión mundialista, desde una base occidental. Y deshacerse de la figura de un líder, es muy difícil; no olvides que somos gregarios.

Tampoco me disgustaria el mundialismo occidental si no fuera por el Capitalismo salvaje neoliberal que lo domina. Tambien me gustaria el federalismo si realmente hubiera libertad de decidir localmente.
El peligro del mundialismo es que las personas se vuelven insignificantes frente a una estructura tan jeraquizada y grande..."Cuantos rios habra que cruzar para hablar con el jefe ?" Decia Robert nesta marley.

Y si somos gregarios o semigregarios como he leido por ahi, es que justamente nos gusta vivir en manadas en comunidad. Por lo que el individualimos materialista es antinatura.
Y que nos guste vivir en grupo es que necesitamos una organizacion social no que tengamos que seguir a un jefe. En cualquier manada de lobos permanece la manada pero cambian los jefes.

Es posible que necesitemos de jefes, pero creo yo que es mas vital el grupo y que es posible tener como lider a un grupo de personas como podemos adorar a un equipo entero de futbol. Es posible somos seres inteligentes no necesitamos de una personalidad comercial que nos halla penetrado en la mente a base de repetirse su iimagen en la tele.

Rhhevoltaire escribió:

Pues yo si creo que una agrupacion popular pueda obtener votos sin necesidad de un lider.

Realmente necesitamos de un superhombre ? porque no un grupo sin personalizar en nadie sin ningun lider ?

El 15 M deberia de presentarse...pero sin un lider especifico, solo con un programa de reforma del sistema.

El juez garzon es juez y sera mejor que se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe. Aunque luche por buenas causas, es alguien que por su situacion solo puede tener una vision mundialista de la politica y de la economia, asi como de la justicia.Es alguien muy ambicioso y por ello es mejor que este lejos de la politica. No se si es cierto lo que he leido arriba de un partido politico promovido por el...pero si fuera real...ojo que huele a trampa.

A mí lo que me hastía es este tipo de planteos maniqueos, que por no hablar seriamente de política, y para evadir cualquier discusión que valga la pena tener con fundamentos e ideas, se recurra a instalar ejemplos extremos (de carácter absolutamente inexistente en el plano real, por otro lado).... es decir, basta decir que sería bueno que el 15M se presentara a elecciones, y representara de manera ejecutiva a la ciudadanía, con la misma legitimidad con que hoy representa el descontento de la ciudadanía, para que surja la palabra "líder", y la pregunta acerca de si realmente necesitamos un superhombre.... (perdón, qué pregunta más tonta, para responderla tendría que creer que vivo en Ciudad Gótica, o tendría que imaginar que un movimiento de 2 años, que se legitima desde el plano concreto y real, de las acciones, de su militancia y sus premisas, se va a unir como por arte de magia "al eje del mal", por el sólo hecho de poseer una estructura partidaria, y que cualquiera que por razones organizativas encabece una lista, se convierte ipso-facto en un líder maquiavélico o en un superhombre capaz de levantar un camión con el dedo índice (eso es un superhombre, creo).

Y ya, ya sé que son sólo expresiones, que detrás de la palabra superhombre no se está haciendo referencia a una figura de cómics, pero sí se está utilizando como sinónimo de líder (capaz de mover masas con el dedo índice). ¿Por qué tengo yo que ingresar a esa idea atrofiada de las cosas?... por qué, al ver en el 15M una posibilidad de cambio real (de estar en el lugar indicado), tengo que asumir ese grupo de interrogantes -de si queremos un superhombre- en lugar de intentar responder interrogantes reales?... por otro lado ¿como puedo hacer para debatir, si el eje está fundado en sospechas futuras (con una cuota grande de escepticismo)?. Realmente se puede debatir hasta el hartazgo con alguien que se opone firmemente porque tiene otra perspectiva ideológica, con un neoliberal podría debatir meses enteros, pero frente a este tipo de posturas no... no hay con qué darle a la fábula.

A eso hay que sumarle un tipo de discusión con apariencia de neutralidad y de una búsqueda por la pureza divina de la ideología humana... discusión en la cual siempre cae en la bolsa Garzón como caso paradoxal, un tipo del que sólo se conoce lo que los medios mostraron tras su juicio y tras su nueva labor de abogado de Assange.... a partir de ahí, la masa crítica, neutral, apolítica y a-ideológica comienza a cuestionar, nuevamente, muy lejos de la realidad (sólo que esta vez en lugar de sospechar superhombres o líderes, sospecha monstruos de una ambición que se puede medir del mismo modo que se mide el rating de los programas de televisión), los archivos, los informes, los documentos que testimonian la labor del tipo durante toda su carrera son datos menores... y como si fuera poco paradójico el asunto, que quede claro que "Aunque luche por buenas causas".... es menester que "se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe".

En fin.... ojo que huele a pozo ciego.

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pues yo si creo que una agrupacion popular pueda obtener votos sin necesidad de un lider.

Realmente necesitamos de un superhombre ? porque no un grupo sin personalizar en nadie sin ningun lider ?

El 15 M deberia de presentarse...pero sin un lider especifico, solo con un programa de reforma del sistema.

El juez garzon es juez y sera mejor que se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe. Aunque luche por buenas causas, es alguien que por su situacion solo puede tener una vision mundialista de la politica y de la economia, asi como de la justicia.Es alguien muy ambicioso y por ello es mejor que este lejos de la politica. No se si es cierto lo que he leido arriba de un partido politico promovido por el...pero si fuera real...ojo que huele a trampa.

A mí lo que me hastía es este tipo de planteos maniqueos, que por no hablar seriamente de política, y para evadir cualquier discusión que valga la pena tener con fundamentos e ideas, se recurra a instalar ejemplos extremos (de carácter absolutamente inexistente en el plano real, por otro lado).... es decir, basta decir que sería bueno que el 15M se presentara a elecciones, y representara de manera ejecutiva a la ciudadanía, con la misma legitimidad con que hoy representa el descontento de la ciudadanía, para que surja la palabra "líder", y la pregunta acerca de si realmente necesitamos un superhombre.... (perdón, qué pregunta más tonta, para responderla tendría que creer que vivo en Ciudad Gótica, o tendría que imaginar que un movimiento de 2 años, que se legitima desde el plano concreto y real, de las acciones, de su militancia y sus premisas, se va a unir como por arte de magia "al eje del mal", por el sólo hecho de poseer una estructura partidaria, y que cualquiera que por razones organizativas encabece una lista, se convierte ipso-facto en un líder maquiavélico o en un superhombre capaz de levantar un camión con el dedo índice (eso es un superhombre, creo).

Y ya, ya sé que son sólo expresiones, que detrás de la palabra superhombre no se está haciendo referencia a una figura de cómics, pero sí se está utilizando como sinónimo de líder (capaz de mover masas con el dedo índice). ¿Por qué tengo yo que ingresar a esa idea atrofiada de las cosas?... por qué, al ver en el 15M una posibilidad de cambio real (de estar en el lugar indicado), tengo que asumir ese grupo de interrogantes -de si queremos un superhombre- en lugar de intentar responder interrogantes reales?... por otro lado ¿como puedo hacer para debatir, si el eje está fundado en sospechas futuras (con una cuota grande de escepticismo)?. Realmente se puede debatir hasta el hartazgo con alguien que se opone firmemente porque tiene otra perspectiva ideológica, con un neoliberal podría debatir meses enteros, pero frente a este tipo de posturas no... no hay con qué darle a la fábula.

A eso hay que sumarle un tipo de discusión con apariencia de neutralidad y de una búsqueda por la pureza divina de la ideología humana... discusión en la cual siempre cae en la bolsa Garzón como caso paradoxal, un tipo del que sólo se conoce lo que los medios mostraron tras su juicio y tras su nueva labor de abogado de Assange.... a partir de ahí, la masa crítica, neutral, apolítica y a-ideológica comienza a cuestionar, nuevamente, muy lejos de la realidad (sólo que esta vez en lugar de sospechar superhombres o líderes, sospecha monstruos de una ambición que se puede medir del mismo modo que se mide el rating de los programas de televisión), los archivos, los informes, los documentos que testimonian la labor del tipo durante toda su carrera son datos menores... y como si fuera poco paradójico el asunto, que quede claro que "Aunque luche por buenas causas".... es menester que "se aleje del ejecutivo y de ir de super heroe".

En fin.... ojo que huele a pozo ciego.

Bueno no sabria por donde empezar. Primero de todo, me parece estupendo que se presente el 15 M a las elecciones y seria lo mas normal del mundo que el 15 M tenga un portavoz.
Cuando hablo de un "lider" me refiero a la necesidad de una persona con encanto, carisma, ect ect...Eso no lo veo necesario, ese lado comercial vendedor de la politica actual. Yo creo en un programa electoral, en una ideologia, en varios portavoces o lideres de un grupo, (porque solo uno?) y me importa bien poco el carisma la trayectoria y los ojos del representante elegido por el grupo. Lo unico que pido es que sean honestos y cumplan.

Me parece de los mas logico que si nos gobierna un grupo de personas no personalizemos todo en la figura del presidente...porque actuan en grupo en teoria no ?
Parece mentira que por decir que no necesitamos de un "lider" fuera como si mi discurso fuera completamente utopico y no tuviera cabida en el debate.

Pues yo nunca he necesitado de lideres me gusta mas centrarme en las ideas y perfectamente se puede votar al Pesoe aunque no exita un Zapatero o votar al Pp sin Aznar o Rajoy. En realidad nos fijamos demasiado en la "personalidad" y bien poco en la politica, el contenido y la ideologia. Asi hacen lo que les da la gana y le hechan la culpa zapatero de todo.

Garzon es obvio que va en la misma direccion que las dos fuerzas dominantes. A mi me gustaria revertir esta inercia bipartidista imparable globalizadora. Por eso voy en contra de estas cosas, porque Garzon es un juez mediatico y es parte del sistema...y si quiero un poder de ideologia antisistema no puedo votar por un grupo promovido por Garzon.

Si lo haria por una asamblea popular que halla elegido un portavoz con buenos principios e ideas aunque sea desconocido en el mundo mediatico.

Simplemente rechazo la doctrina del rebaño y eso parece que lo veis como inevitable.

Realmente si lo que queremos es una democracia participatica los lideres tenemos que ser nosotros ya que el poder ha de partir de abajo hacia arriba.

Yo no sé muy bien de dónde procese ese dato de Garzón, tal vez Solamnium nos puede indicar a qué se refería con "fundador" (no me quedó claro eso, si fundador del partido que formaría el 15M o qué... siendo que el propio 15M salió a desmentir esta posibilidad). No sé, no lo tengo claro, de hecho no oí o leí a Garzón hablando sobre ingresar a la política Española (y en verdad dudo que sea su intensión).

Yo simplemente hablo un poco de eso, que a veces se especula mucho, y en esa especulación se termina configurando un panorama que se aleja de la realidad. A mí en términos reales no me importa mucho cómo se organice un partido (si tiene una figura o no la tiene), con tal de que esté en el poder representando los intereses que me interesa que represente me alcanza y me sobra (creo que tampoco es sano que la ciudadanía se esté preocupando y ocupando todo el tiempo del acontecer social, así que eso de las asambleas permanentes no me gusta mucho).

Tal vez a largo plazo logremos comprender las democracias de otra forma, y seamos capaces de crear estructuras más acordes a las que vos decís (aunque yo particularmente no creo que sea lo mejor... simplemente el ideal para mí sería que la humanidad logre adquirir un sentido ético lo suficientemente fuerte como para que cada función que cumpla toda persona, no conlleve trampa ni corrupción... la política sería ese espacio en el cual se hace lo que se promete electoralmente y nada mas... eso sería lograr la perfección)... pero para eso hay que romper con las estructuras actuales, y no creo que se logre de otro modo que no sea desde dentro. Creo en el cambio y las reformas, más que en las rupturas, y qué mejor manera de cambiar las cosas que demostrar que los de derecha no son los únicos capaces de ser pragmáticos.

No es la herramienta la que pervierte... son los que la usan quienes ya vienen pervertidos o no (con herramienta me refiero a todos los dispositivos actuales que están en vigencia... los 3 poderes, ejecutivo, legislativo y judicial). Si el 15M tuviera acceso a una de esas herramientas, no dudo de que las cosas cambiarían sin necesidad de prestar tanta atención en el asunto de si el presidente es carismático, o si no lo es. Y si es necesario que sea carismático para que lo oigan y lo voten, pues que lo sea... es decir, ser pragmáticos, porque sino siempre va a ser la derecha la que gane en todos lados.

PD: yo lo de la teoría del rebaño más que verla como inevitable, no comprendo de qué se trata... siempre me dio la sensación de que aquellos que hablan de rebaño, están subestimando a las personas, y no me gusta para nada, no es una mirada a la cual le de crédito porque se basa en el prejuicio.

Pur escribió:

Yo no sé muy bien de dónde procese ese dato de Garzón, tal vez Solamnium nos puede indicar a qué se refería con "fundador" (no me quedó claro eso, si fundador del partido que formaría el 15M o qué... siendo que el propio 15M salió a desmentir esta posibilidad). No sé, no lo tengo claro, de hecho no oí o leí a Garzón hablando sobre ingresar a la política Española (y en verdad dudo que sea su intensión).

Yo simplemente hablo un poco de eso, que a veces se especula mucho, y en esa especulación se termina configurando un panorama que se aleja de la realidad. A mí en términos reales no me importa mucho cómo se organice un partido (si tiene una figura o no la tiene), con tal de que esté en el poder representando los intereses que me interesa que represente me alcanza y me sobra (creo que tampoco es sano que la ciudadanía se esté preocupando y ocupando todo el tiempo del acontecer social, así que eso de las asambleas permanentes no me gusta mucho).

Tal vez a largo plazo logremos comprender las democracias de otra forma, y seamos capaces de crear estructuras más acordes a las que vos decís (aunque yo particularmente no creo que sea lo mejor... simplemente el ideal para mí sería que la humanidad logre adquirir un sentido ético lo suficientemente fuerte como para que cada función que cumpla toda persona, no conlleve trampa ni corrupción... la política sería ese espacio en el cual se hace lo que se promete electoralmente y nada mas... eso sería lograr la perfección)... pero para eso hay que romper con las estructuras actuales, y no creo que se logre de otro modo que no sea desde dentro. Creo en el cambio y las reformas, más que en las rupturas, y qué mejor manera de cambiar las cosas que demostrar que los de derecha no son los únicos capaces de ser pragmáticos.

No es la herramienta la que pervierte... son los que la usan quienes ya vienen pervertidos o no (con herramienta me refiero a todos los dispositivos actuales que están en vigencia... los 3 poderes, ejecutivo, legislativo y judicial). Si el 15M tuviera acceso a una de esas herramientas, no dudo de que las cosas cambiarían sin necesidad de prestar tanta atención en el asunto de si el presidente es carismático, o si no lo es. Y si es necesario que sea carismático para que lo oigan y lo voten, pues que lo sea... es decir, ser pragmáticos, porque sino siempre va a ser la derecha la que gane en todos lados.

PD: yo lo de la teoría del rebaño más que verla como inevitable, no comprendo de qué se trata... siempre me dio la sensación de que aquellos que hablan de rebaño, están subestimando a las personas, y no me gusta para nada, no es una mirada a la cual le de crédito porque se basa en el prejuicio.

Esto es lo unico que he encontrado sobre lo de Garzon y la politica, por lo visto seria con Izquierda Unida.

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Y bueno es cierto lo que dices, no seria tan importante la estructura si hicieran bien su trabajo.
Las asambleas permanentes tampoco serian comodas. Pero en serio prefiero una estructura lo mas horizontal posible y que fluya de abajo hacia arriba y no de arriba hacia abajo...que el lider lo eligamos nosotros y que no sea un lider puesto en bandeja, por los medios.

Y bueno solo decirte que lo que pienso de Garzon es algo que digo yo y que he reflexionado yo ya que esto no lo he leido en ninguna parte, que halla que desconfiar de el lo digo yo mismo. Yo desconfio de el. Pues por su trayectoria he visto que sabe acoplarse a cada situacion y siempre sale fortalecido y famoso (incluso cuando lo han hechado de España ha salido cual martir, ideal para una carrera politica de izquierdas)
Y porque soy conciente que el poder financiero y mediatico hoy en día supera la politica deduzco que Garzon no se ha ganado la fama solo. No digo que sea mala persona...pero no iria a por alguien que ha trabajado con el poder y con el sistema que conocemos.
No hay que olvidar que Garzon cuando gobernaba la derecha de Aznar prohibio periodicos y condeno por enaltecimiento de terrorismo, para mi no es alguien que tenga los principios de libertad que yo valoro...por mucho que luego con el pesoe se atacara a franquistas...para mi es un oportunista.

Ah y Quizas no creas en la teoria del rebaño pero yo si, por desgracia.Quizas es por ser Gregarios como dice Neron. Que nos comportamos como rebaños, es la unica explicacion que hay para muchas cosas que tienen exito asi porque si, solo por ser repetidas hasta la saciedad, ya sea PPesoe o el futbol o lady gaga. Para mi es suficiente para ver que las masas siguen una inercia y esa inercia la controla el poder financiero con el poder mediatico que tiene practicamente el monopolio de la informacion. Y si son capaces de hacerte escuchar leer y ver cualquier tonteria...tambien votar, fanaticos no faltan.

Quiza se refiera al dirigente de Izquierda Unida, Alberto Garzon
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Gracias Tinajas por el dato, si, según el artículo, se ve que se refería a eso. De todas formas por el artículo pegado más arriba por Rehvol, Baltazar Garzón está en contacto con IU en la actualidad también (aunque según el artículo no habla de entrar en la escena política por el momento, porque está haciendo política desde otros espacios, y me consta ).

Pues que el juez haga politica y que utilize su imagen para concienciar y motivar me parece muy bien. Pero creo que debemos dar la oportunidad a gente nueva. Y no me pareceria adecuado que el se presente...Ahora me parece estupendo que apoye, pero que de la oportunidad a otras caras.

Gente que quizas se mueva mas por idealismo, que por ambicion, gente joven que realmente quieran trabajar para todos y no para sus dias dorados.

Es que ni siquiera es el tema en cuestión, por qué debatir sobre algo que, no sólo no ocurrió, sino que tampoco ocurrirá

Por lo demás, esa es tu opinión sobre Garzón, yo no tengo la misma opinión (militancia en el sentido más practico de la palabra, nada de concienciar ni motivar, sino mover fichas, sacar otras, ejecutar denuncias, tocar puertas etc), y millones de personas en el mundo tampoco, así que ahí, o considerás esa posibilidad (de que no todos lo ven como vos), o seguís haciéndole prensa en contra y sos funcional al eje del mal (por seguir en la línea de las teorías conspirativas ).

(De hecho ahora vas a contestarme sobre Garzón, lo ambicioso y mediático que es, y el tema importante queda perdido por completo).

Pues vale, usa la burla, restale importancia a mi opinion,di que no sirve de nada y saca lo de la teoria conspirativa [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen], tipico argumento sin fundamento [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]...Que ademas no veo que tendra que ver eso con mi opinion sobre el juez garzon. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Si hemos empezado ha hablar de el, es porque lo comento solamnium...y la verdad es que para ser juez no hay que hacer politica y viceversa y punto.

Ahora no queria quitarte la ilusion que tienes por el Señor Juez. por mi perfecto.

Pero yo no puedo olvidar que este juez ha cerrado prensa y un partido politico.

Solo trato de abrir los ojos sobre un personaje de dos caras, para mi oportunista. Pero entiendo que no te guste leer eso de el...porque tienes una imagen buena y se nota que te gusta, y lo respeto.
Yo respeto algunas causas suyas...pero el, es solo un juez...no veo porque ha de serun super juez. No hay mas jueces ???
Pero enfin, no vuelvas a argumentar con lo de "teorias conspirativas" por favor, pues se nota que hay cierto pejuicio sobre lo que escribo.

No me estoy burlando en absoluto, hay una corriente de pensamiento que se le llama de teorías conspirativas, y se basa en sospechas no fundadas. Te aviso que voy a volver a usar el mismo término cuando lo vea oportuno. Y reitero que esto que digo es para hacer notar cómo algunos discursos son funcionales a la derecha. Me alcanza y me sobra con saber que quienes iniciaron las acusaciones de prevaricación ante el Supremo fueron las organizaciones de ultra derecha Manos Limpias y Libertad e Identidad. Y por supuesto este hombre es tan mediático que todavía muchos desconocen que fue absuelto. ¿Preguntás si es el único juez?... con total seguridad te respondo que si, es el único que investigó los crímenes del franquismo.... si querés un debate con argumentos, te pido me muestres cuántos jueces más pretenden hacer algo semejante.

De lo que no hay que hablar más es de super nada... ni super jueces ni super políticos (hablamos de super civiles?). Urge que seamos realistas, la realidad lo pide a gritos. La ilusión está en el plano del idealista, yo hablo de acción, y desde ahí juzgo a Garzón (de modo que no me estás quitando nada con todo esto que decís).... es imposible que intentes abrir los ojos a los demás si antes no los abrís vos, hay quienes se sienten tan iluminados que se ciegan.

Y no hay prejuicio, yo debato, espero no evadas la discusión sintiéndote agredido, porque entonces voy a dejar de debatir con vos (si es que hay que cuidar tanto la sensibilidad).

Pur escribió:

No me estoy burlando en absoluto, hay una corriente de pensamiento que se le llama de teorías conspirativas, y se basa en sospechas no fundadas. Te aviso que voy a volver a usar el mismo término cuando lo vea oportuno. Y reitero que esto que digo es para hacer notar cómo algunos discursos son funcionales a la derecha. Me alcanza y me sobra con saber que quienes iniciaron las acusaciones de prevaricación ante el Supremo fueron las organizaciones de ultra derecha Manos Limpias y Libertad e Identidad. Y por supuesto este hombre es tan mediático que todavía muchos desconocen que fue absuelto. ¿Preguntás si es el único juez?... con total seguridad te respondo que si, es el único que investigó los crímenes del franquismo.... si querés un debate con argumentos, te pido me muestres cuántos jueces más pretenden hacer algo semejante.

De lo que no hay que hablar más es de super nada... ni super jueces ni super políticos (hablamos de super civiles?). Urge que seamos realistas, la realidad lo pide a gritos. La ilusión está en el plano del idealista, yo hablo de acción, y desde ahí juzgo a Garzón (de modo que no me estás quitando nada con todo esto que decís).... es imposible que intentes abrir los ojos a los demás si antes no los abrís vos, hay quienes se sienten tan iluminados que se ciegan.

Y no hay prejuicio, yo debato, espero no evadas la discusión sintiéndote agredido, porque entonces voy a dejar de debatir con vos (si es que hay que cuidar tanto la sensibilidad).

Dime en que te basas para decir que mi opinion es "una teoria conspirativa".

Ese argumento es muy habitual en cuanto se pone en cuestion todo lo establecido.

Dime porque dices que mi opinion sobre garzon es infundada ? si yo se en que me baso...y no es ninguna pagina illuminati.

Deberias de preguntarte tambien, si solo el juez garzon es capaz de hacer justicia a lo grande porque razon los demas no ? no crees que hay jueces con las ganas y el animo de garzon ?

Te digo y repito que por mucho que halla extraditado a pinochet y que por mucho que los fachas lo hallan sacado de España por intentar meterse con los Franquistas no voy a pensar diferente.

PAra mi es el mismo juez que es capaz de cerrarte un periodico, un partido politico y encarcelarte por hacer un discurso cuando gobierna Aznar y hacer lo contrario cuando gobierna pesoe.


por eso digo ojo...las cosas no son lo que parecen siempre, solo digo eso pero ojala me equivoque. Ahora puedes decir que es una teoria infundada como lo son la mayoria de politicas economicas que re reportan en la tele.

Pero tampoco considero bueno para la justicia, aunque me considere muy de izquierdas, que un juez lo sea abiertamente. Porque en tal caso no existe neutralida y la justicia ciega.


Y para terminar mi teoria conspirativa, vuelvo a mi idea del principio. No me gusta seguir a ningun lider. Y no deberian de haber un juez pero muchos muchos jueces...tantos que no sepamos sus nombres.

Ahora tu pensaras que soy victima de mi ceguera...pero yo entiendo porque te gusta Garzon y es porque ha acusado a Franquistas y a Pinochet. Pero Pinochet murio de viejo en su casa...y lo mismo va pasar con los franquistas. Resultado mas Fama para Garzon....y un juez no tiene porque ser famoso solo cumple con su deber... que mierda !!

Solo me se el nombre de un p:to juez jaja....porque ?

Yo sigo con mi postura... las tuyas son teorías conspirativas porque estábamos hablando de si el 15M se presentaría o no a elecciones qué pasaría, y vos saliste con super man (lo dijiste en castellano, dijiste super hombre)... lo cual te llevó a hablar de por qué no lo querés a Garzón como presidente (como si existiera esa posibilidad). Es decir, terminaste hablando de algo que no existe (la posibilidad de que Garzón sea presidente y de super hombres, super jueces, super líderes, del rebaño, en fin, lo de siempre).

"Y no deberian de haber un juez pero muchos muchos jueces...tantos que no sepamos sus nombres."

ese no es problema del juez en cuestión, es el problema de estar en un sitio plagado de fachos. Vos pretendes resolver la cuestión culpando a la excepción... yo te digo que la solución es quitar a los fachos que abundan. El "deberían", no es... por ende acción, no más teorías (pero claro, si lo exiliaron de qué acción vamos a hablar).

"Ahora tu pensaras que soy victima de mi ceguera...pero yo entiendo porque te gusta Garzon y es porque ha acusado a Franquistas y a Pinochet. Pero Pinochet murio de viejo en su casa...y lo mismo va pasar con los franquistas. Resultado mas Fama para Garzon....y un juez no tiene porque ser famoso solo cumple con su deber... que mierda !! "

Equivocado 100%... no me gusta por eso (de hecho de todo el alcance que ha tenido el Plan Cóndor en la región, el tema de Chile es el que menos sigo, pero sí, casualmente nombraste las dos únicas realidades que vos conocés). Sobre lo otro que opinás, es necesario que entiendas la relevancia de estos juicios, mas allá de la condena. Que comprendas cómo se reconstruye la historia y cómo eso no sólo cura heridas de personas que hoy existen (y demandan justicia) sino que desarticula todo un aparato de poder que todavía sigue vigente, aunque lo desconozcas (tan vigente que ni siquiera se pueden abrir los juicios). Si no comprendés eso, no hay mucho más que yo pueda debatir... lo digo más que nada porque esta misma charla la tuvimos en otro hilo y veo que seguís pensando igual. Finalmente no se entiende tu postura, tus ideas, tu ideología. Corrijo, yo no la entiendo.

Hablo de ceguera porque sólo alguien que se cree iluminado habla de abrirle los ojos a los demás.

E insisto, el que está caricaturizando la discusión sos vos cuando hablas de super jueces, super hombres. Quién habla de eso?... por qué cada vez que se habla de política en el plano real, de personas, hablas de super hombres y repetis que no te gusta seguir a un líder?. Pensás que no quedó claro eso? (lo decís en todas partes).... por otro lado, ¿pensás que estás diciendo algo con eso?. Para mí no, si a vos te hace sentir seguro tener esa postura, bien... pero si por casualidad observas que hay alguien que tiene una ideología política, que le gusta un partido, o un político, o le parece genial la labor que emprende un juez etc, no creas que esa persona es rebaño o que le gusta seguir a un líder... de verdad te lo digo, no mires así a la gente que no piensa como vos, porque eso es ceguera, la ceguera del iluminado del cual hablaba.

Cuando sorteemos ese plano discursivo... vamos a volver a hablar de la democracia española y de islandia. De lo contrario, vamos a seguir con el debería, los super hombres, los rebaños y el líder.

ok tu ganas...jaj...


yo tampoco creo que se vaya presentar como presidente.


Y no creo que todos son rebaño, entiendo que la gente este satisfecha por los hechos, porque hace justicia y queda escrito, yo tambien me alegro de lo que hace y posiblemente haga su trabajo de buena fe, pero ese hombre es bueno haciendo justicia no se anda con chiquitas.

Pero simplemente no lo quisiera en politica, porque por lo que es solo puede tener una vision globalizadora de la politica. Y pienso antiglobalizacion.
Y por lo general desconfio de figuras sobre mediatizadas.

Espero que ahora podamos hablar de la democracia en Islandia...por mi c'est fini.

La gente tendra jueces "conocidos" ?

quizas alli aplican la ley y cualquier juez lo hace bien.

No sé, me tendría que informar un poco más sobre Islandia (de hecho hasta tendría que volver a leer el inicio del hilo, para ver por qué dice que es un ejemplo a seguir).

Por lo pronto me interesa seguir con el tema de España... hay una propuesta que encierra algunas de las consignas que a vos te interesan, no todas, porque rescata la democracia representativa, pero poniendo un fuerte énfasis en recuperar lo perdido, que es la democracia participativa. Para esto proponen un sistema apoyado en la tecnología... Democracia 4.0 se llama el proyecto. Este video explica un poco de qué se trata:

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Lo de democracia 4.0 no es mala idea si es lo que me imagino (no puedo ver el video aqui estoy en mi trabajo ju.u )

Lo unico habria que ver si se permite participar a la ciudadania, que no sea un sistema que pueda ser facilmente hackeado y que sea algo fiable.

sale del 15M y democracia real ya. Yo no tengo una opinión formada.

Si, claro que es para que lo use la ciudadanía (en el enlace que puse a la pagina hay texto explicativo).

Me parece un buen sistema por lo menos es un paso hacia la democracia participativa.

Sin por ello dejar de lado la labor de los "representantes". Pero con un sistema asi en deciciones importantes el pueblo podria mobilizarse y votar.