68 aniversario de las bombas de Hiroshima y Nagasaki

Si un estado como Japón de la época hubiese tenido la bomba atómica, con esa radicalidad y fanatismo que poseía, teniendo la oportunidad no creo que hubiese esperado mucho tiempo en lanzarla.
 
Pero bueno, nosotros discutiendo y hoy en día ambos países parece que amigos ¿no?

caballa escribió:

CortoCortito, yo eso no lo tengo tan claro, a pesar de lo que has puesto y por supuesto he leído con gusto.
Los japoneses incluso después de lanzarse la primera bomba manifestaban que lucharían hasta el final y aunque es cierto que se empezó a entablar negociaciones de paz seguían viendo a su Emperador como un Dios y como alguien intocable.
Después del lanzamiento de la segunda bomba, los militares japoneses pretendían continuar resistiendo, solo cuando Emperador emite un comunicado de radio de rendición es cuando la sociedad nipona entiende que no hay nada que hacer.
Así que dudo mucho que los japoneses se hubiesen rendido sin más dado el grado de fanatismo que existía en la sociedad nipona de la época. Para mí eso no es creíble, sinceramente.
Está claro que Estados Unidos con el lanzamiento de las bombas impuso un nuevo orden mundial y demostró su poderío, pero una cosa no tiene porqué quitar a la otra.
Saludos

Remarque cuidadosamente estos sorprendentes argumentos....en los mismos se "demoniza" a los nipones...salvajes que idolatran a su soberano...fanáticos que "cortan cabezas" (según la foto aportada por Ronaldo /Cripton), "traidores" que atacan arteramente a indefensas bases llenas de civiles...asesinos...¿caníbales??

Primero fueron los ellos (los japoneses) Luego la Alemania Nazi, después la URSS, más tarde los "comunistas del Tercer Mudo" (Como Cuba) a continuación los maoistas...después los musulmanes...

...y así hasta el hartazgo en esta larga teoría de "malos-malotes" destruidos sin contemplaciones por los bondadosos y justicieros señores del País del Norte en esta espacie de macabro comic de superhéroes y archivillanos que los medios masivos nos quieren vender....

[/Mode sarcastic off]

Tinajas escribió:

Ronaldo512 escribió:

Tinajas escribió:

caballa escribió:

Tatsumaru escribió:

La razón del lanzamiento: la tenían disponible y las relaciones con Rusia se estaban distanciando, por no decir que enemistando y les apremiaba impresionar al futuro enemigo...Si arrasar dos ciudades es proporcional a un ataque que costó la vida a 2.000 personas en Pearl Harbour sinceramente lo dudo. Ah, y acabo de mirar que 50 muertos en el ataque fueron civiles, los japoneses no estaban interesados más que en destruir la flota y por los propios impedimentos de sus aviones no podían malgastar munición.

 Pero es que esos casi 2500 muertos " sin importancia " le obligó a Estados Unidos declararle la guerra a Japón y con ello las muertes de muchísimos soldados norteamericanos posteriormente. Además esto de que tu me atacas sin declararme la guerra, me destruyes más de 300 aviones, matas a miles de personas de manera traicionera como decía Ronaldo ¿ y es el atacado el malo de la película y el que ataca la víctima?, pues no lo entiendo muy bien, sinceramente.
 
Como yo te mato 2500 personas tu en proporción me matas otras 2.500. ¿ Y todos los jóvenes soldados norteamericanos muertos a causa de ese hecho eso no cuenta? ¿Y los que seguramente irían a morir tampoco cuentan?
 
Yo no digo que tirar dos bombas atómicas sobre dos ciudades no sea tremendo y una burrada, porque mueren gente inocente que no se lo merecen, pero hombre, alguna responsabilidad tendrían las autoridades japonesas también, digo yo. Quién empezó el despropósito fue Japón y quién no se rendía incondicionalmente también era Japón, no vayamos a confundirnos.

 Si, los japoneses tuvieron toda la responsabilidad en el ataque, pero la respuesta fue desproporcionada y ademas abrió un nuevo escenario de terror ante un ataque nuclear sobre la tierr

a.

 Si en lugar de ser EU el que tuviera el poder nuclear.
En esos momentos.

Si hubiese sido Japón.
En España estarían hablando japones ahora. 

Estoy seguro que si, el escenario seria de terror.

Pues si sería terrible que la bomba atómica la hubieran tenido los Japoneses o los nazis, pero ya ves los “buenos de los norteamericanos” fueron la que la usaron, cada uno ve el terror a su manera, cerrar los ojos para no ver como se aprieta un botón desde un avión y matar a miles de personas es estar ciego, luego podemos hacer las justificaciones que se quieran,  pero para mí no justifica lo que hicieron.
 


 
 



 

 

No,no, el terror de ver a los japoneses con armas nucleares no creo que lo veas nunca.

Lo ultimo que se vio del imperio del sol naciente fue esto.



Cuando si rindieron incondicionalmente.

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

Ronaldo512 escribió:

Tinajas escribió:

caballa escribió:

Tatsumaru escribió:

La razón del lanzamiento: la tenían disponible y las relaciones con Rusia se estaban distanciando, por no decir que enemistando y les apremiaba impresionar al futuro enemigo...Si arrasar dos ciudades es proporcional a un ataque que costó la vida a 2.000 personas en Pearl Harbour sinceramente lo dudo. Ah, y acabo de mirar que 50 muertos en el ataque fueron civiles, los japoneses no estaban interesados más que en destruir la flota y por los propios impedimentos de sus aviones no podían malgastar munición.

 Pero es que esos casi 2500 muertos " sin importancia " le obligó a Estados Unidos declararle la guerra a Japón y con ello las muertes de muchísimos soldados norteamericanos posteriormente. Además esto de que tu me atacas sin declararme la guerra, me destruyes más de 300 aviones, matas a miles de personas de manera traicionera como decía Ronaldo ¿ y es el atacado el malo de la película y el que ataca la víctima?, pues no lo entiendo muy bien, sinceramente.
 
Como yo te mato 2500 personas tu en proporción me matas otras 2.500. ¿ Y todos los jóvenes soldados norteamericanos muertos a causa de ese hecho eso no cuenta? ¿Y los que seguramente irían a morir tampoco cuentan?
 
Yo no digo que tirar dos bombas atómicas sobre dos ciudades no sea tremendo y una burrada, porque mueren gente inocente que no se lo merecen, pero hombre, alguna responsabilidad tendrían las autoridades japonesas también, digo yo. Quién empezó el despropósito fue Japón y quién no se rendía incondicionalmente también era Japón, no vayamos a confundirnos.

 Si, los japoneses tuvieron toda la responsabilidad en el ataque, pero la respuesta fue desproporcionada y ademas abrió un nuevo escenario de terror ante un ataque nuclear sobre la tierr

a.

 Si en lugar de ser EU el que tuviera el poder nuclear.
En esos momentos.

Si hubiese sido Japón.
En España estarían hablando japones ahora. 

Estoy seguro que si, el escenario seria de terror.

Estoy seguro que el de la katana quedó hecho puré en Hiroshima y miles como él. Bien por la bomba justiciera que seleccionó a los malos y dejó a la gente corriente que nada tenía que ver a salvo.

Amen.

athenea escribió:

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

 Es verdad    

athenea escribió:

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

Vaya, que contenta que te veo

caballa escribió:

CortoCortito escribió:

caballa escribió:

CortoCortito, yo eso no lo tengo tan claro, a pesar de lo que has puesto y por supuesto he leído con gusto.
Los japoneses incluso después de lanzarse la primera bomba manifestaban que lucharían hasta el final y aunque es cierto que se empezó a entablar negociaciones de paz seguían viendo a su Emperador como un Dios y como alguien intocable.
Después del lanzamiento de la segunda bomba, los militares japoneses pretendían continuar resistiendo, solo cuando Emperador emite un comunicado de radio de rendición es cuando la sociedad nipona entiende que no hay nada que hacer.
Así que dudo mucho que los japoneses se hubiesen rendido sin más dado el grado de fanatismo que existía en la sociedad nipona de la época. Para mí eso no es creíble, sinceramente.
Está claro que Estados Unidos con el lanzamiento de las bombas impuso un nuevo orden mundial y demostró su poderío, pero una cosa no tiene porqué quitar a la otra.
Saludos

 No es que los japonese no se hubieran rendido, es que ya se habían rendido. Como en todas las guerras un mínimo grupo podía haber presentado alguna reticencia a la rendición dado su código de honor. Creible o no existieron los contactos para una rendición casi incondicional, lo único que se pidió fue que se respetase la figura del emperador ( como por otra parte así fue al final). Esto no es que pueda ser creible o no, es que fue así y ahí está la historia y la documentación así como las declaraciones de los protagonistas para demostrarlo.
En lo de la demostración de poderío estoy de acuerdo , esa fue la razón del lanzamiento de las bombas, nada que ver con el fin de la guerra.

 Bueno, no vamos a discutir por esto, pero para mi está bastante claro que Japón antes del lanzamiento de la primera bomba no tenía una verdadera voluntad de rendición. Cuando tu rindes lo haces de manera incondicional , y no puedes exigir garantías a nadie, ni siquiera para la figura imperial. Los vencidos no ponen condiciones, eso es así.
 
Además, el gobierno nipón estaba totalmente dividido y no digamos nada de la postura de las altas esferas militares. Así que a mi manera de ver Japón antes del primer lanzamiento no se ha rendido.

 No es mi intención discutir, pero no puedo estar de acuerdo contigo. Cierto es que en el alto mando japones había división de opiniones, igualmente cierto es que existían contactos y un ofrecimiento para la rendición, que finalmente fue el mismo que se firmó respetando la figura imperial ¿ para qué entonces la bomba? Comentas sobre la voluntad de rendirse y pelear hasta al final, gesto propio del carácter japones, pero olvidas la obediencia ciega al emperador anteponiendo la vida a una negativa a sus designios. Esto no podemos obviarlo, si se hubiera firmado la práctica totalidad del ejército habría depuesto las armas ya que este era el deseo del emperador.
Esto lo pienso yo y lo pensaba Eisenhower, que de la situación sabía algo más que nosotros dos.

El general (y después presidente) Dwight Eisenhower -entonces comandante supremo de todas las Fuerzas Aliadas, y el oficial que creó la mayor parte de los planes militares de EE.UU. en la Segunda Guerra Mundial para Europa y Japón– dijo:

Citación :

Los japoneses estaban dispuestos a rendirse y no era necesario atacarlos con esa cosa horrible.

Newsweek , 11/11/63, Ike on Ike
Eisenhower también señaló (pg. 380)

Citación :

En [julio de] 1945… el secretario de Guerra Stimson, en visita a mi oficina central en Alemania, me informó de que nuestro gobierno se preparaba para lanzar una bomba atómica sobre Japón. Yo era uno de los que pensaban que había una serie de razones convincentes para cuestionar la inteligencia de un acto semejante… el secretario, después de darme la noticia del exitoso ensayo de la bomba en Nuevo México, y del plan de utilizarla, me pidió mi reacción, esperando al parecer una enérgica aprobación.

Citación :

Durante su relato de los hechos relevantes, había sido consciente de un sentimiento de depresión y por lo tanto le expresé mis graves aprensiones, primero sobre la base de mi creencia en que Japón ya estaba derrotado y que el lanzamiento de la bomba era totalmente innecesario, y en segundo lugar porque pensaba que nuestro país debía evitar horrorizar a la opinión mundial debido al uso de un arma cuyo empleo, pensaba, ya no era indispensable como medida para salvar vidas estadounidenses. Pensaba que Japón estaba, en ese mismo momento, buscando alguna forma de rendirse con la menor pérdida de prestigio. El secretario se mostró profundamente perturbado por mi actitud…

Y dejo un último aporte.

El almirante William Leahy –el miembro de más alta graduación de las fuerzas armadas de EE.UU. desde1942 hasta su retiro en 1949, quien fue el primer jefe de facto del Estado Mayor Conjunto y que estaba al centro de todas las principales decisiones militares de EE.UU. en la Segunda Guerra Mundial– escribió (pg. 441):

Citación :

En mi opinión el uso de esa cruel arma en Hiroshima y Nagasaki no fue una ayuda material en nuestra guerra contra Japón. Los japoneses ya estaban derrotados y se disponían a rendirse debido al efectivo bloqueo marítimo y los exitosos bombardeos con armas convencionales.
Las posibilidades letales de la guerra atómica en el futuro son aterradoras. Mi propio sentimiento era que al ser los primeros en utilizarla, habíamos adoptado un estándar ético común a los bárbaros de la Alta Edad Media. No me enseñaron a hacer la guerra de esa manera, las guerras no se pueden ganar destruyendo a mujeres y niños.

Esto no son dos foreros charlando sobre una posibilidad y teorizando sobre el fanatismo japones, son los testimonios de dos de los más importantes militares, uno de ellos llegó a presidir EEUU, en aquellos momentos. Simplemente me resulta imposible de creer que aún hoy día se siga sosteniendo la necesidad de un crimen   de tal dimensión.

caballa escribió:

athenea escribió:

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

Vaya, que contenta que te veo

 Era ironía ¿acaso no se notó?

Tu y Ronaldo, en vez, parecen muy orgullosos de la decisión norteamericana.

athenea escribió:

caballa escribió:

athenea escribió:

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

Vaya, que contenta que te veo

 Era ironía ¿acaso no se notó?

Tu y Ronaldo, en vez, parecen muy orgullosos de la decisión norteamericana.

 No me había dado cuenta, fíjate  
 
¿ Orgulloso de qué?, me estás ofendiendo. Después te molestarás si te respondo con cosas que no te van a gustar, pero no lo voy hacer, así que no voy a discutir contigo porque ni intentas ser imparcial ni ecuánime cuando los americanos están de por medio. No en este caso sino en todos. Solo te digo que al igual que a ti te parece, a mi me parece que lo tu tienes es una fijación con USA y además no la disimulas.
 
Así que vamos a dejarlo así.

athenea escribió:

caballa escribió:

athenea escribió:

Y yo que pensaba que las armas de destrucción masivas eran malas en manos de quién estuvieran...
parece que en posesión de USA, dichas armas se tornan "bondadosas"    

Vaya, que contenta que te veo

 Era ironía ¿acaso no se notó?

Tu y Ronaldo, en vez, parecen muy orgullosos de la decisión norteamericana.

 Yo creo que siempre se entra a una guerra con la intención de ganar.
Y en esta ganaron los buenos.

Te guste o no te guste.
Siento que te duela.

Ronaldo512 escribió:

Y en esta ganaron los buenos.

.

"Buenos" que invaden paises y torturan a la población. Buenos que bombardean y arrojan artefactos atómicos o químicos sobre poblaciones civiles...que acunan en su seno a facciones como el Ku Klux Klan...

Caballa & Ronaldo: nada contra el pueblo de USA, de hecho conozco a norteamericanos que son un lujo de personas. La crítica es al sistema capitalista-imperialista.

Es una lástima que se enceguezcan y no adviertan la diferencia.

caballa escribió:

 
¿ Orgulloso de qué?, me estás ofendiendo. Después te molestarás si te respondo con cosas que no te van a gustar, pero no lo voy hacer, así que no voy a discutir contigo porque ni intentas ser imparcial ni ecuánime cuando los americanos están de por medio. No en este caso sino en todos. Solo te digo que al igual que a ti te parece, a mi me parece que lo tu tienes es una fijación con USA y además no la disimulas.
 

Tu tampoco eres imparcial, y se nota.

Citación :

caballa escribió:

 
¿ Orgulloso de qué?, me estás ofendiendo. Después te molestarás si te respondo con cosas que no te van a gustar, pero no lo voy hacer, así que no voy a discutir contigo porque ni intentas ser imparcial ni ecuánime cuando los americanos están de por medio. No en este caso sino en todos. Solo te digo que al igual que a ti te parece, a mi me parece que lo tu tienes es una fijación con USA y además no la disimulas.

 Bravo!

  

athenea escribió:

Es una lástima que se enceguezcan y no adviertan la diferencia.

 Aplícate el cuento.

Ronaldo512 escribió:

athenea escribió:

Es una lástima que se enceguezcan y no adviertan la diferencia.

 Aplícate el cuento.

Que divertido se lo ve, Criptón.  

“Sólo los vencedores deciden cuáles fueron crímenes de guerra.”
–Gary Wills-


Aún más esclarecedor si cabe:



El mayor general Raymond Hufft del (Ejército de los EE.UU.) dió instrucciones a sus tropas de no tomar prisioneros, cuando cruzaron el Rin en el año 1945. Después de la guerra, al reflexionar sobre los crímenes de guerra por él autorizados, admitió, "Si los alemanes hubieran ganado, habría sido juzgado en Núremberg en lugar de ellos."

 Edito y completo:

En el Proceso de Núremberg, el almirante alemán Karl Dönitz fue juzgado, entre otros delitos, por la expedición de órdenes de atacar a civiles aliados, una política conocida como guerra submarina sin restricciones. Dönitz fue declarado culpable, pero ninguna condena fue dictada, a causa de las pruebas presentadas ante el Tribunal de que la Royal Navy y la United States Navy habían emitido órdenes similares^.
La Marina de los EE.UU. aplicó la misma política a las operaciones en el Pacífico. Según Gary E. Weir del Centro Histórico Naval de EE.UU., debido a la forma en que se libraba la guerra en el Atlántico, "cuando el Almirante Thomas C. Hart proclamó la guerra submarina sin restricciones" contra Japón, el 8 de diciembre del año 1941, no fue ninguna sorpresa".

“Sólo los vencedores deciden cuáles fueron crímenes de guerra.”
–Gary Wills-

Muy buena frase.

Los que se quedan al margen solo pueden hablar.

Ronaldo512 escribió:

“Sólo los vencedores deciden cuáles fueron crímenes de guerra.”
–Gary Wills-

Muy buena frase.

Los que se quedan al margen solo pueden hablar.

 Efectivamente, gran frase, eso de ignorar los crímenes de los vencedores da que pensar y por supuesto que hablar.

CortoCortito escribió:

Ronaldo512 escribió:

“Sólo los vencedores deciden cuáles fueron crímenes de guerra.”
–Gary Wills-

Muy buena frase.

Los que se quedan al margen solo pueden hablar.

 Efectivamente, gran frase, eso de ignorar los crímenes de los vencedores da que pensar y por supuesto que hablar.

 Siempre pueden hablar los que no se enfrentan con valor a el mal.

No solo las bombas sobre Japón:

Una «tormenta de fuego» sobre Alemania

por ROSALÍA SÁNCHEZ
La Conferencia de Yalta, en la que Roosevelt, Churchill y Stalin sentenciaron el desarme y la partición de Alemania, había acabado dos días atrás. Se daba la guerra por terminada y algunos niños, tímidamente, se habían disfrazado para que celebrar la versión de tiempos de guerra y miseria del Fasching, el carnaval alemán. Muchos de ellos acababan de regresar de las zonas rurales a las que habían sido evacuados en 1943. Corría incluso el rumor de que, dada la situación de Berlín, donde no quedaba piedra sobre piedra, los vencedores la habían reservado como nueva capital administrativa. Por eso, a las 21.51 horas, cuando comenzaron a sonar las alarmas, muchos no las tomaron en serio, porque un bombardeo, a esas alturas, no tenía sentido.

Lo primero que vieron fueron las luces de bengala que los alemanes llamaban irónicamente «árboles de navidad», arrojadas por los veloces De Havilland Mosquito, que bajaban en picado e iluminaban los objetivos. Después los reflejos de las «window», o tiras de aluminio para despistar a los radares.

Este método de bombardeo había ido perfeccionándose en dos años de guerra total y había conseguido su máximo exponente en Hamburgo, con la 'operación Gomorra': la noche del 24 de julio de 1943, 354 Lancaster, 239 Halifax, 120 Stirling y 68 Wellington soltaron toneladas de estas «window», bloqueando las defensas. Tras cumplir los aviones marcadores de blancos su tarea, la primera oleada descargó 2.396 toneladas de bombas, plagando la ciudad de incendios. Las fuerzas de rescate no daban abasto y el caos era total.

Tras una deliberada pausa, en la que los supervivientes salen de los refugios y tratan de empezar a rescatar heridos, fue lanzada otra oleada de bombas, estas incendiarias. Las llamas penetraban por techos rotos, puertas, ventanas y escaleras, en lo que se conoce como «tormenta de fuego»: por efecto de convección, el aire caliente sube, succiona el de los lados y crea corrientes de aire caliente que alcanzan miles de grados centígrados a cientos de kilómetros por hora. El área es desecada, el oxigeno desaparece, nada sobrevive. Quienes intentaron protegerse en piscinas o estanques, murieron cocidos.

A mediodía del 25 de julio, la Octava Fuerza Aérea de EEUU, con base en Inglaterra, lanzaba otros 127 bombarderos contra el astillero de submarinos Blohm&Voss y la fábrica de motores de aviación Klockner, sobre una ciudad de muertos. En 10 días, la RAF lanzó 8.621 toneladas de bombas, devastó 22 kilómetros cuadrados de terreno y mató a 40.000 personas, además de dejar a otras 37.000 con heridas graves. Las temperaturas alcanzaron más de 100.000 grados centígrados y los vientos de la tormenta de fuego llegaron a soplar a más de 250 kilómetros por hora.

En el caso de Dresde, sin embargo, los bombardeos se concentraron en 24 horas. Y hay que anotar otras dos importantes diferencias: no había objetivos estratégicos o fábricas de armas. La Florencia del Elba, además, se encontraba especialmente desprotegida. No había cañones antiaéreos ni reflectores. Unas semanas antes, la escasa artillería antiaérea había sido desmontada y enviada a la cuenca del Ruhr o los frentes del este. A lo que Dresde temía, en febrero de 1945, era al Ejército Rojo, no al aliado. Esa mañana de martes de carnaval, los jóvenes hermanos Hoch, miembros de una familia aristocrática prusiana, que temía por su futuro ante el avance ruso, recorrieron el centro de Dresde, fotografiando los lugares de su vida cotidiana y los bellos monumentos de la ciudad en que habían vivido sus antepasados, para que su madre los recordase en el exilio. Huyeron esa tarde, sin saber que habían visto Dresde por última vez y sin sospechar que aquellas fotos cobrarían un valor histórico. A las 10.40 del miércoles de ceniza, una gran cruz de hierro cayó desde una altura de 90 metros arrastrando tras ella la cúpula de la Frauenkirche, la principal iglesia protestante alemana, convertida en un horno, y cuyo perfil había sido la imagen de Dresde. No pudo terminarse su reconstrucción hasta 2005.

El número de víctimas mortales nunca ha podido establecerse con exactitud. En los días siguientes al bombardeo, todavía en estado de 'shock', los supervivientes apilaron alrededor de dos decenas de miles de cuerpos en una de las plazas principales, según testimonios directos. Fueron depositados sobre los enormes listones metálicos que habían formado parte de las persianas en los escaparates de unos grandes almacenes de la ciudad, y allí quemados con lanzallamas en turnos de varios miles de cuerpos cada vez, para evitar que se propagasen más enfermedades. En 1993 se descubrieron en el Archivo Municipal documentos de la oficina que gestionaba los cementerios municipales y que anotan el enterramiento de otras 21.271 víctimas.



Las ciudades de Dresde Y Hamburgo reducidas a cenizas, los edificos "vaciados" sus habitantes quemados vivos.
Obra de la acción conjunta de Roosevelt y Churchill...dos "hombre buenos"

Ronaldo512 escribió:

CortoCortito escribió:

Ronaldo512 escribió:

“Sólo los vencedores deciden cuáles fueron crímenes de guerra.”
–Gary Wills-

Muy buena frase.

Los que se quedan al margen solo pueden hablar.

 Efectivamente, gran frase, eso de ignorar los crímenes de los vencedores da que pensar y por supuesto que hablar.

 Siempre pueden hablar los que no se enfrentan con valor a el mal.

 Y los que asesinan a niños y mujeres también hablan, no te creas , hablar habla todo el mundo.