Budismo y filosofía oriental

Liptuan escribió:

Realmente me gustaría que nos paráramos a pensar si tiene algún sentido llamar al budismo religión, teniendo en cuenta la definición de la RAE del término.

Hola,
Wiki dice (y con razòn) que la definición de “religión” es problemática y debatida. A la “Religiòn” se la puede ver desde lo sacro, lo histórico o lo antropológico.  No es posible establecer un criterio absoluto para distinguir los "sistemas religiosos" de los "sistemas no-religiosos" en el vasto repertorio de las culturas humanas.
 
Como el budismo se transforma en una doctrina moral (de gran utilidad social) para lograr la felicidad individual, no se distingue mucho de las otras grandes religiones salvo en el hecho de no tener un Dios. No veo el problema de llamarla religión dado que la palabra no encierra nada de malo ni de negativo (no seamos logòfobos   ). Se puede calificar como “doctrina” o “sistema de vida” pero no veo nada malo en llamarla religión.
 
Recordemos que son normas que enseñan a vivir para alcanzar la felicidad (es una doctrina) y sirven a quienes no lo logran por sì mismos ayudándolos en este valle de làgrimas (aunque hoy no sea tan lacrimògeno).
 
Al igual que las otras religiones, el budismo tiene un fin muy noble pero con una modalidad diferente a las demàs: no tiene un dios y con eso nos soleva  de la humillación de aceptar divinidades a quienes no creemos en ellas: al ser solo humana es para todos.
 
La idea de Cristo no es diferente a la del budismo con la diferencia que el cristianismo no sòlo agregó a Dios en su doctrina sino que se dedicò al control social a través del poder político y no sòlo doctirnario.
 
Dedicarse a la política (o al poder) desgasta la imagen de una religión; lo vivimos hoy con algunos sectores católicos y musulmanes. Sus esencias religiosas de moralización quedan pero, en política, las ideas cambian con los tiempos y esto, obviamente, macula su imagen total, poniéndose en discusión “toda” su efectividad o importancia: cosa que sucede con el catolicismo en occidente que, por meterse a querer influenciar las decisiones políticas desluce su importante labor de moralización. A muchos nos causa repulsión la religión católica por querer influenciar las decisiones políticas màs que por su labor religiosa (me refiero al aborto, la homosexualidad, la eutanasia, etc.).
 

Las religiones son importantes desde el punto de vista social para lograr una convivencia pacìfica y duradera. Han habido religiones que se basaban en la violencia y el odio pero desaparecieron en un corto lapso de tiempo. Las duraderas son justamente las que imponen normas morales simples y concentradas en la convivencia pacìfica. El budismo es una de ellas.


Creo que debemos olvidar el velo negativo que ponemos sobre la "palabra" Religiòn y veamos su concepto màs amplio. No es algo negativo como se suele "vender" por ciertos grupos minoritarios.


Saludos orientales.

Tinajas escribió:

Hay que intentar siempre tener un pensamiento correcto, para evitar el sufrimiento mental, las ideas que destruyen o lastiman,  tanto a ti como al otro, y con la meditación se puede alcanzar una paz interior que puede llevarnos a no sufrir de la forma que normalmente se hace.


La teoría es muy bonita, pero es en la práctica y experiencia diaria donde con nuestros actos podemos liberarnos de sufrir,  a pesar de que en occidente cualquier incidencia siempre se echa la culpa a algo o alguien incluso superior, cuando es uno mismo el que tiene que resolverlo en su mente.

Hola,
Comparto esto. Es en esencia lo que se debe lograr. Es necesario entender qué significa "eliminar el sufrimiento" y "cuando lo hemos logrado". Independiente de la religiòn profesada o de lo que uno haga para llegar a la meta.

Puedes creer en Dios "si eso te hace feliz", independientemente de lo que digan los demàs, pero no echarle la culpa a Él si las cosas te salen mal. Todo està dentro de uno.  

Saludos.

golondrina escribió:

Un buen consejo, también nos dá y deberíamos de tenerlo presente en nuestra vida diaria: tomar siempre "el noble sendero medio". O sea, entre los dos extremos (las dos polaridades, de las que hablamos en otro hilo) tomar el "sendero medio", o lo que popularmente dicho, sería, el camino de enmedio.
Ni blanco, ni negro; analizar, el abanico de tonalidades, que existen en todo.

En otras palabras, nos aconseja, no ser radicales en nada.

Hola,
“Aurea mediocritas” (Horacio) ¿Por qué dices que el budismo propone esta posición mental? ¿Està escrito en sus enseñanzas?


Gracias. 
Saludos.

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

Biguimot escribió:

Liptuan escribió:

Realmente me gustaría que nos paráramos a pensar si tiene algún sentido llamar al budismo religión, teniendo en cuenta la definición de la RAE del término.

Hola,
Wiki dice (y con razòn) que la definición de “religión” es problemática y debatida. A la “Religiòn” se la puede ver desde lo sacro, lo histórico o lo antropológico.  No es posible establecer un criterio absoluto para distinguir los "sistemas religiosos" de los "sistemas no-religiosos" en el vasto repertorio de las culturas humanas.
 
Como el budismo se transforma en una doctrina moral (de gran utilidad social) para lograr la felicidad individual, no se distingue mucho de las otras grandes religiones salvo en el hecho de no tener un Dios. No veo el problema de llamarla religión dado que la palabra no encierra nada de malo ni de negativo (no seamos logòfobos   ). Se puede calificar como “doctrina” o “sistema de vida” pero no veo nada malo en llamarla religión.
 
Recordemos que son normas que enseñan a vivir para alcanzar la felicidad (es una doctrina) y sirven a quienes no lo logran por sì mismos ayudándolos en este valle de làgrimas (aunque hoy no sea tan lacrimògeno).
 
Al igual que las otras religiones, el budismo tiene un fin muy noble pero con una modalidad diferente a las demàs: no tiene un dios y con eso nos soleva  de la humillación de aceptar divinidades a quienes no creemos en ellas: al ser solo humana es para todos.
 
La idea de Cristo no es diferente a la del budismo con la diferencia que el cristianismo no sòlo agregó a Dios en su doctrina sino que se dedicò al control social a través del poder político y no sòlo doctirnario.
 
Dedicarse a la política (o al poder) desgasta la imagen de una religión; lo vivimos hoy con algunos sectores católicos y musulmanes. Sus esencias religiosas de moralización quedan pero, en política, las ideas cambian con los tiempos y esto, obviamente, macula su imagen total, poniéndose en discusión “toda” su efectividad o importancia: cosa que sucede con el catolicismo en occidente que, por meterse a querer influenciar las decisiones políticas desluce su importante labor de moralización. A muchos nos causa repulsión la religión católica por querer influenciar las decisiones políticas màs que por su labor religiosa (me refiero al aborto, la homosexualidad, la eutanasia, etc.).
 

Las religiones son importantes desde el punto de vista social para lograr una convivencia pacìfica y duradera. Han habido religiones que se basaban en la violencia y el odio pero desaparecieron en un corto lapso de tiempo. Las duraderas son justamente las que imponen normas morales simples y concentradas en la convivencia pacìfica. El budismo es una de ellas.


Creo que debemos olvidar el velo negativo que ponemos sobre la "palabra" Religiòn y veamos su concepto màs amplio. No es algo negativo como se suele "vender" por ciertos grupos minoritarios.


Saludos orientales.

Hola de nuevo,

no es una cuestión de que sea "malo" o "bueno" no le doy ninguna connotación y aunque se la diera, mi observación es únicamente por rigor, particularmente me gusta el rigor aunque no pueda ser rigurosa en todo, y hablar de religiones sin dios me parece patinar hasta el infinito, pero desde luego no me gustaría que nos trabáramos en esto y que dejara de fluir la idea fundamental.

Saludos

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

¿De dónde sacas lo de "negarse a los placeres de esta vida"? ¿A qué te refieres con "el renacimiento" del Dalai Lama? ¿Qué es lo que descrees exactamente? ¿Cual es la original y verdadera filosofía budista? Te hago estas preguntas porque el budismo no parece encerrar un dogma muy exacto y caben muchas interpretaciones del mismo con lo cual no sé qué interpretación haces que te lleva tan directamente a ese descreimiento.

Mi última pregunta es ¿cuales son tus fuentes para las afirmaciones que haces respecto a los agnósticos? ¿has conocido muchos?

Gracias.

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

Hola Luis Felipe, no sé a qué budistas occidentales te refieres, pero quienes lo practican de forma autentica,  creen en la reencarnación lo mismo que un cristiano en la resurrección.


Un saludo
 


 

Hola Tinajas, claro que hay en occidente aquellos que practican el Budismo Tradicional y sus variantes o sectas, pero me refería a una nueva corriente en occidente y por eso la llamé "Budismo Occidental" conocido más bien como Budismo Laico, ateo, agnóstico  http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo_ateo el cual considera que muchas de las enseñanzas tradicionales son meras supersticiones que necesitan ser probadas por la ciencia antes de creerlas. Por ejemplo la creencia en los seres sobrenaturales como los Ñagas y los otros; sobretodo el renacimiento.

El Budismo Laico busca adaptar las enseñanzas del Buda a la vida práctica actual en occidente, y dejar atrás todas esas creencias metafísicas que son más bien parte de la cultura oriental. Trataba de decir en el posteo anterior que esa forma del "Budismo Occidental" ya es otra cosa y que no podria ser siendo Budismo. Saludos,

Liptuan escribió:

Hola de nuevo,

no es una cuestión de que sea "malo" o "bueno" no le doy ninguna connotación y aunque se la diera, mi observación es únicamente por rigor, particularmente me gusta el rigor aunque no pueda ser rigurosa en todo, y hablar de religiones sin dios me parece patinar hasta el infinito, pero desde luego no me gustaría que nos trabáramos en esto y que dejara de fluir la idea fundamental.

Saludos

Hi Baby,
Es que mi respuesta fue solamente por rigor analìtico. Si prefieres se puede reducir la rigurosidad.

Saludos

Biguimot escribió:

Liptuan escribió:

Hola de nuevo,

no es una cuestión de que sea "malo" o "bueno" no le doy ninguna connotación y aunque se la diera, mi observación es únicamente por rigor, particularmente me gusta el rigor aunque no pueda ser rigurosa en todo, y hablar de religiones sin dios me parece patinar hasta el infinito, pero desde luego no me gustaría que nos trabáramos en esto y que dejara de fluir la idea fundamental.

Saludos

Hi Baby,
Es que mi respuesta fue solamente por rigor analìtico. Si prefieres se puede reducir la rigurosidad.

Saludos

Nada, nada, prosigamos x_D

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

Hola Luis Felipe, no sé a qué budistas occidentales te refieres, pero quienes lo practican de forma autentica,  creen en la reencarnación lo mismo que un cristiano en la resurrección.


Un saludo
 


 

Hola Tinajas, claro que hay en occidente aquellos que practican el Budismo Tradicional y sus variantes o sectas, pero me refería a una nueva corriente en occidente y por eso la llamé "Budismo Occidental" conocido más bien como Budismo Laico, ateo, agnóstico  http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo_ateo el cual considera que muchas de las enseñanzas tradicionales son meras supersticiones que necesitan ser probadas por la ciencia antes de creerlas. Por ejemplo la creencia en los seres sobrenaturales como los Ñagas y los otros; sobretodo el renacimiento.

El Budismo Laico busca adaptar las enseñanzas del Buda a la vida práctica actual en occidente, y dejar atrás todas esas creencias metafísicas que son más bien parte de la cultura oriental. Trataba de decir en el posteo anterior que esa forma del "Budismo Occidental" ya es otra cosa y que no podria ser siendo Budismo. Saludos,

El Budismo en oriente tiene varias variantes sobre las mismas enseñanzas de Buda, así que en occidente no va a ser menos, y se puede practicar el que más le interese, es lo mismo que otras prácticas que se han importado,  como el yoga,  o la meditación, que son instrumentos para equilibrar la mente, el cuerpo y el espíritu,  y te lleva a la esencia del ser, y que hace que se encuentre uno lleno de paz y felicidad, y en occidente se divide a interés particular,  como meditar para calmar los pensamientos y el estrés,  a un yoga físico o mental para encontrar bienestar, por lo que el budismo occidental como tú lo planteas es otra moda más, pero no el verdadero que empieza a abrir sus puertas en Europa y américa, no existe una estadística aún muy fiable de adeptos a esa creencia, puede que en torno a 400 millones incluso más, y fue muy perseguido por China de forma muy violenta sobre todo en el Tíbet e Indochina.
 
 

OK estoy claro de lo que dices; muchas gracias Tinajas. Sólo una pregunta. ¿Porque fué perseguido el Budismo en China? No sé si te refieres al movimiento independiza del Tibet o al Budismo de por sÍ? Saludos,

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

Tinajas escribió:

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

Hola Luis Felipe, no sé a qué budistas occidentales te refieres, pero quienes lo practican de forma autentica,  creen en la reencarnación lo mismo que un cristiano en la resurrección.


Un saludo
 


 

Hola Tinajas, claro que hay en occidente aquellos que practican el Budismo Tradicional y sus variantes o sectas, pero me refería a una nueva corriente en occidente y por eso la llamé "Budismo Occidental" conocido más bien como Budismo Laico, ateo, agnóstico  http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo_ateo el cual considera que muchas de las enseñanzas tradicionales son meras supersticiones que necesitan ser probadas por la ciencia antes de creerlas. Por ejemplo la creencia en los seres sobrenaturales como los Ñagas y los otros; sobretodo el renacimiento.

El Budismo Laico busca adaptar las enseñanzas del Buda a la vida práctica actual en occidente, y dejar atrás todas esas creencias metafísicas que son más bien parte de la cultura oriental. Trataba de decir en el posteo anterior que esa forma del "Budismo Occidental" ya es otra cosa y que no podria ser siendo Budismo. Saludos,

El Budismo en oriente tiene varias variantes sobre las mismas enseñanzas de Buda, así que en occidente no va a ser menos, y se puede practicar el que más le interese, es lo mismo que otras prácticas que se han importado,  como el yoga,  o la meditación, que son instrumentos para equilibrar la mente, el cuerpo y el espíritu,  y te lleva a la esencia del ser, y que hace que se encuentre uno lleno de paz y felicidad, y en occidente se divide a interés particular,  como meditar para calmar los pensamientos y el estrés,  a un yoga físico o mental para encontrar bienestar, por lo que el budismo occidental como tú lo planteas es otra moda más, pero no el verdadero que empieza a abrir sus puertas en Europa y américa, no existe una estadística aún muy fiable de adeptos a esa creencia, puede que en torno a 400 millones incluso más, y fue muy perseguido por China de forma muy violenta sobre todo en el Tíbet e Indochina.
 
 

OK estoy claro de lo que dices; muchas gracias Tinajas. Sólo una pregunta. ¿Porque fué perseguido el Budismo en China? No sé si te refieres al movimiento independiza del Tibet o al Budismo de por sÍ? Saludos,

El Tíbet estaba formado por una sociedad budista, y fue la China comunista la que invadió y forzó al exilio de más de 10.000 tibetanos con el Dalai Lama, fue brutal porque quisieron imponer a ese pueblo de forma violenta sus ideas ateo marxistas, en principio se formó un gobierno provisional con cierta autonomía controlado por Pekín, pero luego fueron desposeyendo de todo lo que significaba religión, y destruyendo su cultura, lo mismo paso en Camboya, Vietnam, Laos, Birmania, pero es difícil despojar a la gente de sus creencias.
 

Sobre todo cuando hablamos de creencias que ni siquiera constituyen una religión. Es muy triste lo que les hicieron a los Tibetanos,. Saludos,

Liptuan escribió:

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

¿De dónde sacas lo de "negarse a los placeres de esta vida"? ¿A qué te refieres con "el renacimiento" del Dalai Lama? ¿Qué es lo que descrees exactamente? ¿Cual es la original y verdadera filosofía budista? Te hago estas preguntas porque el budismo no parece encerrar un dogma muy exacto y caben muchas interpretaciones del mismo con lo cual no sé qué interpretación haces que te lleva tan directamente a ese descreimiento.

Mi última pregunta es ¿cuales son tus fuentes para las afirmaciones que haces respecto a los agnósticos? ¿has conocido muchos?

Gracias.

Hola,

Se me había pasado por alto ese posteo y por eso hasta ahora lo contesto.

Con lo de negarse de los placeres de esta vida, es porque el Buda renunció a su estatus de príncipe y el lujo, para andar por el mundo de manera austera; siempre me imaginé que los Budistas tienen algo que les aparta de lo que muchos llamarían la buena vida. No es una crítica.

El renacimiento del Delai Lama, o mejor dicho en su caso, es su reencarnación perpetua. El renacimiento Budista según entiendo es la energía del alma que se recicla en un nuevo ser.

No es lo que Yo personalmente descreo del Budismo, porque no le he dado consideración como para seguirlo, sino que más bien me refería a lo que llamo "Budistas occidentales"; en un posteo anterior a Tinajas dejé el link. Esos Ateos o escepticos ("budistas occidentales") no creen en esos seres sobrenaturales (que llevan varios nombres), ni tampoco creen en eso del renacimiento que creen los Budistas Tradicionales; quieren dejar atrás esas creencias metafísicas propias de la cultura oriental. Lo que Yo pienso es que por esa manera selectiva de practicar el budismo tan distante de lo que ensenaba Buda, ya no me parece que es Budismo.

No pretendo ser muy conocedor del tema, sólo participo expresando mis impresiones, sean correctas o no, y sin tratar de forzarlas. Saludos,

Luis Felipe escribió:

Liptuan escribió:

Luis Felipe escribió:

No me imagino un Delai Lama sin su tradicional renacimiento, ni a los monjes budistas en oriente negándose los placeres de esta vida si no sea porque esperan sacar un buen renacimiento al morirse. No cabe el caso acá definir ese renacimiento, pero lo descreo y jamás podría abrazar la original, y verdadera filosofía budista sólo por eso.

Pero no sé como los llamados "Budistas occidentales", que por lo general se comportan como agnósticos respecto al renacimiento, y que apenas si acaso lo mencionan porque dicen no tener evidencias al respecto, podrían afirmar que practican el Budismo. Saludos,

¿De dónde sacas lo de "negarse a los placeres de esta vida"? ¿A qué te refieres con "el renacimiento" del Dalai Lama? ¿Qué es lo que descrees exactamente? ¿Cual es la original y verdadera filosofía budista? Te hago estas preguntas porque el budismo no parece encerrar un dogma muy exacto y caben muchas interpretaciones del mismo con lo cual no sé qué interpretación haces que te lleva tan directamente a ese descreimiento.

Mi última pregunta es ¿cuales son tus fuentes para las afirmaciones que haces respecto a los agnósticos? ¿has conocido muchos?

Gracias.

Hola,

Se me había pasado por alto ese posteo y por eso hasta ahora lo contesto.

Con lo de negarse de los placeres de esta vida, es porque el Buda renunció a su estatus de príncipe y el lujo, para andar por el mundo de manera austera; siempre me imaginé que los Budistas tienen algo que les aparta de lo que muchos llamarían la buena vida. No es una crítica.

El renacimiento del Delai Lama, o mejor dicho en su caso, es su reencarnación perpetua. El renacimiento Budista según entiendo es la energía del alma que se recicla en un nuevo ser.

No es lo que Yo personalmente descreo del Budismo, porque no le he dado consideración como para seguirlo, sino que más bien me refería a lo que llamo "Budistas occidentales"; en un posteo anterior a Tinajas dejé el link. Esos Ateos o escepticos ("budistas occidentales") no creen en esos seres sobrenaturales (que llevan varios nombres), ni tampoco creen en eso del renacimiento que creen los Budistas Tradicionales; quieren dejar atrás esas creencias metafísicas propias de la cultura oriental. Lo que Yo pienso es que por esa manera selectiva de practicar el budismo tan distante de lo que ensenaba Buda, ya no me parece que es Budismo.

No pretendo ser muy conocedor del tema, sólo participo expresando mis impresiones, sean correctas o no, y sin tratar de forzarlas. Saludos,

En mi opinión el budismo no da especial peso al misticismo, el hinduísmo sí. La opción budista-atea me parece de lo más conveniente. En todo caso me da la impresión de que el budismo es un compendio de escritos a libre interpretación y así es como habría que tomar prácticamente todo en esta vida. Particularmente no creo que tenga gracia alguna poder decir "yo soy budista y creo en la reencarnación y todo el mundo me merece el mismo respeto jo qué guay" creo que lo más sano es incorporar aquello que te convence, que te pacifica y que te hace sentir mejor contigo y los demás. Estamos muy acostumbrados a etiquetarnos y pensar cómo debemos actuar en base a la etiqueta.
En fin, yo solo descreo el tema de la reencarnación.

Saludos, gracias por responder.

Acabo de encontrar este video que, por lo que estoy escuchando (todavía no lo terminé de escuchar), hace aportes en relación a muchas cosas que se están planteando en este lindo hilo.

Es una conferencia de Borges, hasta donde estoy escuchando, es imperdible.

Jorge Luis Borges - El Budismo [Conferencia]

http://www.librosbudistas.com/descargas/buenapr.pdf

 

Pur escribió: