Charles Lutwidge Dodgson (Lewis Carroll) y su mundo

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Quasitor escribió:: Respuesta de el.loco.lucas

¿Conocéis su afición por la fotografía?

Hola Lucas,

Sí, de hecho está considerado un innovador y un fotógrafo de primera línea de esa época, como matemático, sin embargo, pasó sin pena ni gloria, como lógico ya fue algo más notable aún sin alcanzar los niveles como fotógrafo y, ni mucho menos, como escritor. Sin embargo, en este último papel, sus conocimientos de matemática y -diría que sobre todo- de lógica le sirvieron de mucho. Creo que su obra se entiende en buena medida...a partir de la lógica, sobre todo de la lógica ilógica -y, por tanto, paradójica- que crea en sus mundos.

Un saludo

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Moderador Mensajes : 733

El juicio en el reino de los naipes

Comienza propiamente el juicio contra la sota de corazones acusada de haber robado una tarta, el "crimen" puede parecer baladí, pero no lo tomemos a broma, en el mundo subterráneo del reino de los naipes sólo parece haber un tipo de condena: ¡Que le corten la cabeza! Mucho es, pues, lo que se juega la sota de corazones y, bastante, cualquiera de los asistentes al juicio, sea cual sea su función o papel, dado que todos están sometidos al más brutal autoritarismo y a la más completa arbitrariedad.

Los cuales siguen una lógica: la del imperio de la fuerza -pensemos en los conejillos de indias reprimidos por los ujieres y...como lo son-. Esa es la única base real sobre la que funciona la administración de justicia en el País de las Maravillas, no obstante, y para suerte de sus habitantes y ocasionales visitantes, esa aplicación de sucedáneo de justicia es tan brutal como...ineficaz. Así que la crueldad de ese reino -casi genérica, por otro lado, dado que es extensible a la práctica totalidad de los pobladores del país subterráneo- en cierto modo pasa "desapercibida", por un motivo muy simple: no se puede aplicar.

Pero repetimos lo que ya se dijo, no existe irracionalidad alguna en ese mundo ni en nada de lo que sucede en él, lo que existe es una lógica inversa respecto a nuestro propio mundo, que sigue sus propias pautas internas a las que, inflexiblemente, se ajustan todos sus habitantes.

Curiosamente el elemento más racionalmente parecido a nosotros en ese ambiente no es la protagonista, Alicia, sino el muy enigmático gato de Cheshire, quién, aunque usa y abusa de los sofismas, se mantiene en una línea de razonamiento paralela a la nuestra aunque extravagante, y se aleja un tanto de la lógica inversa y sus antinomías -respecto a la nuestra- del País de las Maravillas.

Esa pauta propia y no azarosa -aunque sí caótica, especialmente en su aplicación- se observa ya en las formas procesales. Se ha mencionado en otra parte que el juicio, en realidad, es inquisitorial, como corresponde a un autoritarismo extremo. El juez es juez y fiscal al mismo tiempo, pero, algunas formas -ausentes de contenido...o no- se conservan, así, la institución del jurado -propia de la justicia británica que es el referente comparativo de Dodgson- está presente, sus miembros son doce y su función...ninguna, excepto...tomar acta de todo, absolutamente todo, para empezar de sus nombres para continuar de cualquier cosa que se diga en la sala.

Como comprueba con asombro Alicia al exclamar "¡serán imbéciles!" y ver como sus palabras son tránscritas por el jurado en...unas pizarras. Nueva muestra de ineficacia absoluta del autoritarismo absoluto, puesto que resulta imposible dar fe de absolutamente todo lo que se diga con un instrumento como una pizarra, pero eso...es lógico en el sistema propio de ese muy peculiarmente racional mundo.

El pregonero, el conejo blanco, anuncia los cargos -que son una estrofa de una conocida rima infantil inglesa, impresa por primera vez en el siglo XVIII-. Y el rey-juez-fiscal lo primero que hace es pedir el veredicto al jurado, vulnerando el principio de presunción de inocencia, fundamental en cualquier sistema de garantías. Solo es detenido por el pregonero por un motivo puramente formal: no puede acabar un proceso que no ha empezado y, todavía, deben declarar los testigos -aunque tanto dé su testimonio-.

Pero el juicio comienza con el desfile de testigos, que corren...los mismos riesgos que el acusado, aunque no sean llamados para responder de ningún delito sino para testificar sobre otro, sin embargo, cualquier falta que cometan tiene la misma invariable amenaza o respuesta: la pena máxima.

El primer testigo es el Sombrerero ¿qué testifica? Pues absolutamente nada relacionado con el supuesto caso, lo que no impide que el testigo este al borde del pánico, parece tener algún motivo, o más de uno puesto que todo castigo es uno y el Sombrero tiene dos motivos para temerlo: su supuesta declaración y algo relacionado con un coro. El nerviosismo del testigo va en aumento, y el rey declara otro de esos postulados propios del dilentantismo moral y del autoritarismo de ese mundo, así el soberano dice:

"-¡Prestad declaración! -le ordenó el Rey-¡Y no os pongáis nervioso o me veré obligado a ejecutaros al instante!"

Declaración que muestra otro absurdo moral y jurídico: castigar como delito lo que no es un acto propio de la voluntad.

Por lo demás en pleno paroxismo de ejercicio de la fuerza por la fuerza con completa ineficacia desaparece el Sombrerero -eso sí, seguido por el conocido lema "¡que le corten la cabeza!"-, y van desfilando los siguientes testigos todos ellos interrogados arbitraria pero no absurda o irracionalmente por el juez-rey. Todo lo contrario, sigue la muy lógica y racional, aunque cruel, estrategia del dolo, utilizando constantemente la falacia "tu quoque" pero...respecto a testimonios que además dirige y desvía del asunto juzgado:

"Las reglas de la evidencia durante todo el proceso son transgredidas sistemáticamente, ya que cada uno de los testigos es interrogado maliciosamente por el Juez-Rey sobre cuestiones ajenas al caso investigado, de tal forma que ninguna de las respuestas resulta relevante ni conducente al esclarecimiento de los hechos. Sin embargo es rescatable la crítica velada que Lewis Carroll realiza a la forma retórica e insidiosa con que a veces se llevan a cabo los interrogatorios a los testigos y la coacción indirecta del juez para lograr la confesión de la Sota de Corazones, algo que está proscrito ahora en los sistemas acusatorios. Una demostración de los ribetes ridículos del proceso está dibujado en el momento de la presentación de la carta incriminatoria ante la procesada:

“-Con la venia de Vuestra Majestad- dijo entonces la Sota-, yo no he escrito eso, y nadie puede probar lo contrario, puesto que el escrito en cuestión no lleva firma.

-Si no lo habéis firmado vos- declaró el Rey-, eso sólo agrava más vuestro caso, pues entonces no cabe la menor duda de que lo habéis escrito con alguna intención nefanda, ¡de lo contrario, habrías firmado, como toda persona honesta!”

El razonamiento empleado para extraer la evidencia deviene en evidentemente falaz, por cuanto no se puede concluir en la responsabilidad de laSota de Corazones, en base a un anónimo que incluso tiene una redacción tan ambigua y oscura que difícilmente permite incriminar a alguien. Esta secuencia a manera de cajas chinas revela que al gran absurdo del proceso se suman una serie de sin sentidos con la finalidad de crear un mundo maravilloso donde lo irracional adquiera una lógica irreal y alucinante".

(Coaguila Valdivia J.M.: "La justicia absurda de Lewis Carroll")

Si bien lo expuesto por Coaguila en ese pasaje es cierto y sus reflexiones son adecuadas, se debe discrepar acerca de la calificación final de irracional y absurdo del proceso, cierto es que la lógica manejada es alucinante -más que irreal-. Pero es...completamente racional, cruelmente racional. Con la racionalidad propia del ejercicio del autoritarismo -la de la fuerza- y de la pura discrecionalidad y arbitrariedad de quién ejerce el poder, el propio Coaguila lo muestra en otro fragmento de su artículo, dónde también muestra como Carroll indica, en boca d eAlicia, el derecho ciudadano a oponerse y negar la pura discrecionalidad inmotivada de quién tiene el poder -dicho sea de paso, podría extenderse ese ejemplo de arbitrariedad al procedimiento administrativo común, cuya autotutela es en la mayoría de ocasiones una ironía casi tan cruel como las del subterráneo mundo de las Maravillas-:

"Incluso en un determinado instante Alicia cuestiona las leyes y acusa que una ley no es justa si surge de la voluntad caprichosa y absoluta de un Rey, en directa referencia a la Ley de que: “Todas las personas que midan más de una milla de altura habrán de abandonar la sala”, con lo que enuncia casi intuitivamente el Principio de Interdicción de la Arbitrariedad que otorga a las personas el derecho de oponerse a los actos arbitrarios de cualquier índole."

(Coaguila Valdivia J.M.: "La justicia absurda de Lewis Carroll")

Pero la justicia del País de las Maravillas ni es irracional ni es absurda, es muy racional y muy lógica, eso sí, su racionalidad -como toda racionalidad basada en la fureza- es más volitiva que cognitiva -pese a que haga esfuerzos por conservar las formas y, con ello, dotar una apariencia de racionalidad cognitiva de la que...básicamente carece-. No es absurda porque el caos no tiene porque responder al azar, es más lo poco absurdo del fncionamiento del reino de los naipes se demuestra...en su ineficacia. Porque ese pretendido ejercicio del poder con un omnipresente y draconiano castigo -¡que le corten la cabeza!- se revela ineficaz, lo cual es de una lógica muy consecuente en relación a la nuestra, de hecho, sería más antinómico a nuestra lógica que tal sistema deviniese en eficaz.

Con lo cual casi se cierra un círculo dentro de otro o, como dice Coaguila, se nos presenta una situación de cajas chinas: una antinomía dentro de otra antinomía. Es decir, una respuesta fáctica en lógica ajena -la nuestra- a una situación generada y que responde a la lógica propia -la del País de las Maravillas- que, a su vez, difiere de la lógica del mundo del que procede Alicia.

Lógicas antinómicas, racionalidades paralelas, lo muy poco absurdo -el ejercicio de la fuerza no lo es, lo que puede ser es ilegítimo- dentro de un aparente absurdo, antinomías que encierran otras antinomías respecto a su propia antinomía inicial. Es decir o matrioskas o cajas chinas. Así es la justicia del País de las Maravillas pero...porque así es el muy lógico -profundamente lógico- reino de la Reina de Corazones.

¡Que le corten la cabeza!

Mientras el gato de Cheshire se desvanece, eso sí, dejándonos su sonrisa.

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Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Respuesta de el.loco.lucas

¿Conocéis su afición por la fotografía?

Respuesta de Sukubis

Hola Lucas...
¿Te refieres a Lewis?

Respuesta de Lucas

Sí, fue un gran fotógrafo. Hizo retratos de personajes importantes de la época y, sobre todo, retratos de niñas, algunos con cierto aire erótico (incluyendo algunos desnudos) que levantaron rumores de pedofilia.

Unas fotos suyas:

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Alice Lidell, su musa, y que inspiró "Alicia en el país de las maravillas" y "Alicia detrás del espejo"

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Un abrazo Sukubis.

Respuesta de Sukubis

Hermosas fotogracias, Lucas. Gracias por compartirlas.
Leyendo sus libros, me da la impresión que más que deseo hacia las niñas, guardaba una profunda admiración, era más bien como un objeto de estudio. Claro que había una atracción, aunque la veo como una atracción amable, para nada abusiva, en el sentido de un pedofilo que busca poseer.
Por ejemplo, Gabriel García Marqués, siente -o sentía- atracción sexual por las menores, y se nota mucho en sus escritos.
Como también, en los libros que inspiraron Peter Pan se nota una adoración a los niños -varones- con su ánimo de aventura, exploración y cierto rechazo a las niñas... claro que lo digo desde mi subjetiva y desinformada visión.

Gracias, Lucas, un besito.

Hola hermosa súcubo,

Pienso que tienes razón, Dodgson, no guardaba deseos sexuales hacia sus heroinas, que eran invariablemente niñas, bueno, no del todo, en "La caza del Snark", por ejemplo, no sale ninguna niñas, digamos que eran generalmente niñas-.

Lo que admira Dodgson es la infancia femenina, admira a Alicia Liddell y a Alicia Raikes como niñas, no como "niñas objeto sexual", el episodio que relata la segunda y que guarda relación con "A través del espejo" es buena muestra de ello. Dodgson busca niñas con inteligencia, mezclada con la pureza y la sinceridad de la infancia -ambas cosas de dudoso rigor, pero son los valores que busca Dodgson- y, también, lo busca en niñas porque admira el sentido común y la intuición femenina -vuelvo a indicar que eso es lo que busca Dodgson, aunque eso sea un esterotipo-.

Sin embargo, de la infancia masculina...no quiere saber nada, cuando la menciona es...para compararla no con el comportamiento de un cerdo sino directamente con ese animal -al episodio de la metamorfosis de un bebe varón en cerdito en brazos de Alicia me remito-.

Y hablando de la infancia masculina, Peter Pan tiene un problema que no tiene ninguna de las Alicias: no desea crecer. Desea, por tanto, "congelar" su vida en un interminable momento, eso es cobardía. Las heroinas de Dodgson nunca son cobardas, y no rechazan la experiencia y el aprendizaje, cosas propias del crecimiento como persona.

Decididamente si el modelo masculino ha de ser Peter Pan y el femenino Alicia...entiendo a Dodgson, es mucho más admirable el segundo.

Un beso mi súcubo

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Quasitor escribió:

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Hola Lucas...
¿Te refieres a Lewis?

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Sí, fue un gran fotógrafo. Hizo retratos de personajes importantes de la época y, sobre todo, retratos de niñas, algunos con cierto aire erótico (incluyendo algunos desnudos) que levantaron rumores de pedofilia.

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Alice Lidell, su musa, y que inspiró "Alicia en el país de las maravillas" y "Alicia detrás del espejo"

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Un abrazo Sukubis.

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Hermosas fotogracias, Lucas. Gracias por compartirlas.
Leyendo sus libros, me da la impresión que más que deseo hacia las niñas, guardaba una profunda admiración, era más bien como un objeto de estudio. Claro que había una atracción, aunque la veo como una atracción amable, para nada abusiva, en el sentido de un pedofilo que busca poseer.
Por ejemplo, Gabriel García Marqués, siente -o sentía- atracción sexual por las menores, y se nota mucho en sus escritos.
Como también, en los libros que inspiraron Peter Pan se nota una adoración a los niños -varones- con su ánimo de aventura, exploración y cierto rechazo a las niñas... claro que lo digo desde mi subjetiva y desinformada visión.

Gracias, Lucas, un besito.

Hola hermosa súcubo,

Pienso que tienes razón, Dodgson, no guardaba deseos sexuales hacia sus heroinas, que eran invariablemente niñas, bueno, no del todo, en "La caza del Snark", por ejemplo, no sale ninguna niñas, digamos que eran generalmente niñas-.

Lo que admira Dodgson es la infancia femenina, admira a Alicia Liddell y a Alicia Raikes como niñas, no como "niñas objeto sexual", el episodio que relata la segunda y que guarda relación con "A través del espejo" es buena muestra de ello. Dodgson busca niñas con inteligencia, mezclada con la pureza y la sinceridad de la infancia -ambas cosas de dudoso rigor, pero son los valores que busca Dodgson- y, también, lo busca en niñas porque admira el sentido común y la intuición femenina -vuelvo a indicar que eso es lo que busca Dodgson, aunque eso sea un esterotipo-.

Sin embargo, de la infancia masculina...no quiere saber nada, cuando la menciona es...para compararla no con el comportamiento de un cerdo sino directamente con ese animal -al episodio de la metamorfosis de un bebe varón en cerdito en brazos de Alicia me remito-.

Y hablando de la infancia masculina, Peter Pan tiene un problema que no tiene ninguna de las Alicias: no desea crecer. Desea, por tanto, "congelar" su vida en un interminable momento, eso es cobardía. Las heroinas de Dodgson nunca son cobardas, y no rechazan la experiencia y el aprendizaje, cosas propias del crecimiento como persona.

Decididamente si el modelo masculino ha de ser Peter Pan y el femenino Alicia...entiendo a Dodgson, es mucho más admirable el segundo.

Un beso mi súcubo

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Hola, mi querido íncubo.

Estoy de acuerdo, Peter Pan no desea crecer, con todo lo que eso puede implicar, y es precisamente la niña del cuento de James Matthew Barrie, Wendy quien lo llama a capítulo, quien reacciona y supone un conflicto a su tierra de niños perdidos. No es gratuita la amiración de Lewis por las niñas, teniendo él siete hermanas. Vivió la diferencia, además en una época dónde la preminencia del varón en la educación era tal, seguro las cualidades intelectuales de sus hermanas le resultaran atractivas.
Creo que le maravillaba la manera de pensar, yo lo veo en mis hijas y en el grupo de scout que animo, se nota la diferencia en la manera de pensar de las niñas y niños de 9 a 12 años... la curiosidad sobre ciertas cosas y no otras... la diferencia se va estrechando y luego vuelve a separarse, a los 10 creo que tanto niñas como niños son maravillosos... aunque diferentes.

Me alegra que no seas un Peter Pan... aiwebs_011

Un beso curioso y femenino

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Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Respuesta de el.loco.lucas

¿Conocéis su afición por la fotografía?

Respuesta de Sukubis

Hola Lucas...
¿Te refieres a Lewis?

Respuesta de Lucas

Sí, fue un gran fotógrafo. Hizo retratos de personajes importantes de la época y, sobre todo, retratos de niñas, algunos con cierto aire erótico (incluyendo algunos desnudos) que levantaron rumores de pedofilia.

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Alice Lidell, su musa, y que inspiró "Alicia en el país de las maravillas" y "Alicia detrás del espejo"

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Un abrazo Sukubis.

Respuesta de Sukubis

Hermosas fotogracias, Lucas. Gracias por compartirlas.
Leyendo sus libros, me da la impresión que más que deseo hacia las niñas, guardaba una profunda admiración, era más bien como un objeto de estudio. Claro que había una atracción, aunque la veo como una atracción amable, para nada abusiva, en el sentido de un pedofilo que busca poseer.
Por ejemplo, Gabriel García Marqués, siente -o sentía- atracción sexual por las menores, y se nota mucho en sus escritos.
Como también, en los libros que inspiraron Peter Pan se nota una adoración a los niños -varones- con su ánimo de aventura, exploración y cierto rechazo a las niñas... claro que lo digo desde mi subjetiva y desinformada visión.

Gracias, Lucas, un besito.

Hola hermosa súcubo,

Pienso que tienes razón, Dodgson, no guardaba deseos sexuales hacia sus heroinas, que eran invariablemente niñas, bueno, no del todo, en "La caza del Snark", por ejemplo, no sale ninguna niñas, digamos que eran generalmente niñas-.

Lo que admira Dodgson es la infancia femenina, admira a Alicia Liddell y a Alicia Raikes como niñas, no como "niñas objeto sexual", el episodio que relata la segunda y que guarda relación con "A través del espejo" es buena muestra de ello. Dodgson busca niñas con inteligencia, mezclada con la pureza y la sinceridad de la infancia -ambas cosas de dudoso rigor, pero son los valores que busca Dodgson- y, también, lo busca en niñas porque admira el sentido común y la intuición femenina -vuelvo a indicar que eso es lo que busca Dodgson, aunque eso sea un esterotipo-.

Sin embargo, de la infancia masculina...no quiere saber nada, cuando la menciona es...para compararla no con el comportamiento de un cerdo sino directamente con ese animal -al episodio de la metamorfosis de un bebe varón en cerdito en brazos de Alicia me remito-.

Y hablando de la infancia masculina, Peter Pan tiene un problema que no tiene ninguna de las Alicias: no desea crecer. Desea, por tanto, "congelar" su vida en un interminable momento, eso es cobardía. Las heroinas de Dodgson nunca son cobardas, y no rechazan la experiencia y el aprendizaje, cosas propias del crecimiento como persona.

Decididamente si el modelo masculino ha de ser Peter Pan y el femenino Alicia...entiendo a Dodgson, es mucho más admirable el segundo.

Un beso mi súcubo

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Respuesta de Sukubis

Hola, mi querido íncubo.

Estoy de acuerdo, Peter Pan no desea crecer, con todo lo que eso puede implicar, y es precisamente la niña del cuento de James Matthew Barrie, Wendy quien lo llama a capítulo, quien reacciona y supone un conflicto a su tierra de niños perdidos. No es gratuita la amiración de Lewis por las niñas, teniendo él siete hermanas. Vivió la diferencia, además en una época dónde la preminencia del varón en la educación era tal, seguro las cualidades intelectuales de sus hermanas le resultaran atractivas.
Creo que le maravillaba la manera de pensar, yo lo veo en mis hijas y en el grupo de scout que animo, se nota la diferencia en la manera de pensar de las niñas y niños de 9 a 12 años... la curiosidad sobre ciertas cosas y no otras... la diferencia se va estrechando y luego vuelve a separarse, a los 10 creo que tanto niñas como niños son maravillosos... aunque diferentes.

Me alegra que no seas un Peter Pan... aiwebs_011

Un beso curioso y femenino

Hola súcubo,

¡Por los dioses! ¡lejos de mi ese cáliz! Quiero decir el del "síndrome de Peter Pan". En efecto, en esa historia quién es sensata es Wendy, y quién es decididamente tonto es Peter Pan -no me extraña que la película "Hook" la protagonizase como Peter quién lo hizo-.

Lo que dices del comportamiento en la infancia, y que pienso que era lo que le atraía a Dodgson -al margen de rumurologías nada bien intencionadas y especulaciones freudianas-, es cierto y muy notable. El comportamiento entre niñas y niños hasta los 12 años es muy diferente, curiosamente las niñas se suelen comportan como "mujercitas" -por cierto, título de película y novela-, mientras que los niños no intentan ser "hombrecitos", diría que su comportamiento ni es ni pretende ser maduro. El de las niñas tal vez tampoco lo sea -entre otras cosas la madurez va con la edad, porque viene de la mano de la experiencia-, pero pretenderlo sí que lo pretende.

Es muy diferente la infancia masculina que muestra -con sus pros y sus contras- James Matthew Barrie, que la femeniana que presenta y admira Dodgson.

De hecho Dodgson es más bien cruel con la infancia masculina, al episodio del bebe que se transforma en cerdito en brazos de Alicia podemos remitirnos:

Y empezó a mecer nuevamente al niño, mientras le cantaba una especie de nana, y al final de cada verso propinaba al pequeño una fuerte sacudida.
Grítale y zurra al niñito
si se pone a estornudar,
porque lo hace el bendito
sólo para fastidiar.(...)

Cuando comenzó la segunda estrofa, la Duquesa lanzó al niño al aire, recogiéndolo luego al caer, con tal violencia que la criatura gritaba a voz en cuello. Alicia apenas podía distinguir las palabras:
A mi hijo le grito,
y si estornuda, ¡menuda paliza!
Porque, ¿es que acaso no le gusta
la pimienta cuando le da la gana? (...)

Alicia cogió al niño en brazos con cierta dificultad, pues se trataba de una criaturita de forma extraña y que forcejeaba con brazos y piernas en todas direcciones, «como una estrella de mar», pensó Alicia. El pobre pequeño resoplaba como una maquina de vapor cuando ella lo cogió, y se encogía y se estiraba con tal furia que durante los primeros minutos Alicia se las vio y deseó para evitar que se le escabullera de los brazos.
En cuanto encontró el modo de tener el niño en brazos (modo que consistió en retorcerlo en una especie de nudo, la oreja izquierda y el pie derecho bien sujetos para impedir que se deshiciera), Alicia lo sacó al aire libre. «Si no me llevo a este niño conmigo», pensó, «seguro que lo matan en un día o dos.

¿Acaso no sería un crimen dejarlo en esta casa?» Dijo estas últimas palabras en alta voz, y el pequeño le respondió con un gruñido (para entonces había dejado ya de estornudar).
-No gruñas -le riñó Alicia-. Ésa no es forma de expresarse.

El bebé volvió a gruñir, y Alicia le miró la cara con ansiedad, para ver si le pasaba algo. No había duda de que tenía una nariz muy respingona, mucho más parecida a un hocico que a una verdadera nariz. Además los ojos se le estaban poniendo demasiado pequeños para ser ojos de bebé. A Alicia no le gustaba ni pizca el aspecto que estaba tomando aquello. «A lo mejor es porque ha estado llorando», pensó, y le miró de nuevo los ojos, para ver si había alguna lágrima. No, no había lágrimas.

-Si piensas convertirte en un cerdito, cariño -dijo Alicia muy seria-, yo no querré saber nada contigo. ¡Conque ándate con cuidado!

La pobre criaturita volvió a soltar un quejido (¿o un gruñido? era imposible asegurarlo), y los dos anduvieron en silencio durante un rato.

Alicia estaba empezando a preguntarse a sí misma: «Y ahora, ¿qué voy a hacer yo con este chiquillo al volver a mi casa?», cuando el bebé soltó otro gruñido, con tanta violencia que volvió a mirarlo alarmada. Esta vez no cabía la menor duda: no era ni más ni menos que un cerdito, y a Alicia le pareció que sería absurdo seguir llevándolo en brazos.
Así pues, lo dejó en el suelo, y sintió un gran alivio al ver que echaba a trotar y se adentraba en el bosque.

«Si hubiera crecido», se dijo a sí misma, «hubiera sido un niño terriblemente feo, pero como cerdito me parece precioso». Y empezó a pensar en otros niños que ella conocía y a los que les sentaría muy bien convertirse en cerditos.

Es evidente que Dodgson admiraba la infancia femenina, pero...valoraba muy escasamente la masculina ¿Seria un "hembrista"?

Un saludo y varios besos

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Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Casablanca

Alicia en el Pais de las Maravillas siempre ha sido mi cuento favorito.
Sobre todo porque a medida que lo lees con los años, va cambiando tu forma de verlo
( al menos a mi me ha pasado ). Como muchos cuentos, pienso que está más enfocado
a adultos que realmente a los niños...aunque es posible que me equivoque, y este pensamiento
sólo sea producto de ir cumpliendo años. Rolling Eyes

Me gustó mucho esta película...para mi una de las mejores que se han hecho, sobre este cuento.
Y estas escenas son las que más me gustan del cuento, cuando Alicia se sienta
a tomar el té...creo que encierra mucho, en un diálogo que aparentemente es de locos
y sin sentido.

Hola Casablanca,

Yo creo que los cuentos de Dodgson tienen dos vertientes, por una parte pueden ser seguidos como cuentos infantiles y, de hecho, buena parte de su público es infantil y a él iba dirigida su obra.

Pero, Dodgson, lo que no hace en ningún momento es considerar a su público infantil "naiff", inocente con esa inocencia que no se asombra excesivamente de los asombroso sí, pero "infantiloide" no, por el contrario lo entiende sensato, con notable sentido común, y hs con capacidad de abstracción suficente como para enfrentar las paradojas -más que acertijos- encriptadas que constantemente plantan en sus diálogos los personajes de esos mundos extraordinarios.

Y aún hay otra vertiente, la que no es nada infantil, la que Dodgson experimenta a partir de sus cuentos, experimentación que es consciente y meditada, como nos revelan las declaraciones de Alicia Rikes sobre como surgio la idea de colocar su reino de ajedrez justo al otro lado del espejo, lo que le permitía la inversión total que imperaba, junto a ciertas reglas del ajedrez, en ese su segundo reino de fantasia, y si nos fijamos ambos reinos de Alicia son reinos de juegos...nada infantiles: un reino de naipes, otro de ajedrez. No son precisamente ni casas de muñecas ni ejércitos de soldaditos de plomo, por citar dos juguetes propios de los niños de cierta posición de la época.

Los elementos de lógica formal que se convierten en "antilógica" en paradojas tales que precisan "iluminación" para su resolución -pues en general la tienen y, cuando no la tiene, se escapan a lo onírico...que es el otro gran elemento de Carroll y su otro gran campo de "buceo"- nos recuerda a los koan, que son paradojas zen, cuya finalidad es "impactar" en el oyente y mediante ese "impacto" darle elementos para resoilver un problema aparentemente irresoluble -a veces también incluyen enseñanzas entonces son mondo/koan, pero...muchas paradojas de Dodgson también conllevan esas enseñanzas...-.

Un koan típico y puro es una corta y apartentemente sencilla pregunta ¿qué es "mu"? La respuesta está encriptada y tiene varias opciones, porque "mu" es el nombre de una letra china, también es la onomatopeya del mugir de una vaca, y también significa "no", "Mu" tiene no solo esas vertientes sino más, entre otras...una relación de tiempo, de paradoja y de aparente absurdo, justo, Casablanca, lo que sale en ese fragmento del te con el Sombrerero que nos muestras.

No quiero decir que Dodgson tuviese contanto con el budismo zen -la verdad es que lo ignoro y no recuerdo nada en su biografía que lo indique o mencione-, pero sucede que, como dicen Jung y Campbell, hay cosas que son universales, forman parte de un inconsciente colectivo. Dodgson, como ya se ha dicho, era profesor de lógica y....bastante bueno, esa lógica le llevaba, además a enlazar con el pensamiento griego, y, en el fondo y "rascando" formas los planteamientos de la la filosofía griega...no andan muy lejos de los de Gautama y las diferentes variantes del budismo -¡ojo!, digo budismo, no confundir con la multitud de charlataneria New Age que abunda en Occidente-.

Mira, otro koan que podría plantear cualquier personaje de los mundos de Dodgson ¿Como aplaudir con una mano? Yo tengo una respuesta, pero...seguramente hay varias, esa es la grandeza de los koan -y de Dodgson- que las cosas no son lo que parecen y que, además, pueden ser...muchas cosas a la vez -no "en lugar de" sino "a la vez" y eso nos llevaría a derivadas tal vez más complicadas, porque nos podría llevar a estados cuánticos y a gatos, sea al de Cheshire sea al Schrödinger-.

Una saludo

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Respuesta de Casablanca

Quasitor, perdón por no responder antes...a pesar de haber seguido el hilo.
Me gusta la descripción que estáis haciendo del cuento y de su autor, porque como ya dije para mi es más que un cuento, un reto nuevo cada vez que se lee, porque siempre descubres cosas nuevas.
Saludos Sukubis y Quasitor.

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Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Respuesta de el.loco.lucas

¿Conocéis su afición por la fotografía?

Respuesta de Sukubis

Hola Lucas...
¿Te refieres a Lewis?

Respuesta de Lucas

Sí, fue un gran fotógrafo. Hizo retratos de personajes importantes de la época y, sobre todo, retratos de niñas, algunos con cierto aire erótico (incluyendo algunos desnudos) que levantaron rumores de pedofilia.

Unas fotos suyas:

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Alice Lidell, su musa, y que inspiró "Alicia en el país de las maravillas" y "Alicia detrás del espejo"

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Un abrazo Sukubis.

Respuesta de Sukubis

Hermosas fotogracias, Lucas. Gracias por compartirlas.
Leyendo sus libros, me da la impresión que más que deseo hacia las niñas, guardaba una profunda admiración, era más bien como un objeto de estudio. Claro que había una atracción, aunque la veo como una atracción amable, para nada abusiva, en el sentido de un pedofilo que busca poseer.
Por ejemplo, Gabriel García Marqués, siente -o sentía- atracción sexual por las menores, y se nota mucho en sus escritos.
Como también, en los libros que inspiraron Peter Pan se nota una adoración a los niños -varones- con su ánimo de aventura, exploración y cierto rechazo a las niñas... claro que lo digo desde mi subjetiva y desinformada visión.

Gracias, Lucas, un besito.

Hola hermosa súcubo,

Pienso que tienes razón, Dodgson, no guardaba deseos sexuales hacia sus heroinas, que eran invariablemente niñas, bueno, no del todo, en "La caza del Snark", por ejemplo, no sale ninguna niñas, digamos que eran generalmente niñas-.

Lo que admira Dodgson es la infancia femenina, admira a Alicia Liddell y a Alicia Raikes como niñas, no como "niñas objeto sexual", el episodio que relata la segunda y que guarda relación con "A través del espejo" es buena muestra de ello. Dodgson busca niñas con inteligencia, mezclada con la pureza y la sinceridad de la infancia -ambas cosas de dudoso rigor, pero son los valores que busca Dodgson- y, también, lo busca en niñas porque admira el sentido común y la intuición femenina -vuelvo a indicar que eso es lo que busca Dodgson, aunque eso sea un esterotipo-.

Sin embargo, de la infancia masculina...no quiere saber nada, cuando la menciona es...para compararla no con el comportamiento de un cerdo sino directamente con ese animal -al episodio de la metamorfosis de un bebe varón en cerdito en brazos de Alicia me remito-.

Y hablando de la infancia masculina, Peter Pan tiene un problema que no tiene ninguna de las Alicias: no desea crecer. Desea, por tanto, "congelar" su vida en un interminable momento, eso es cobardía. Las heroinas de Dodgson nunca son cobardas, y no rechazan la experiencia y el aprendizaje, cosas propias del crecimiento como persona.

Decididamente si el modelo masculino ha de ser Peter Pan y el femenino Alicia...entiendo a Dodgson, es mucho más admirable el segundo.

Un beso mi súcubo

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Respuesta de Sukubis

Hola, mi querido íncubo.

Estoy de acuerdo, Peter Pan no desea crecer, con todo lo que eso puede implicar, y es precisamente la niña del cuento de James Matthew Barrie, Wendy quien lo llama a capítulo, quien reacciona y supone un conflicto a su tierra de niños perdidos. No es gratuita la amiración de Lewis por las niñas, teniendo él siete hermanas. Vivió la diferencia, además en una época dónde la preminencia del varón en la educación era tal, seguro las cualidades intelectuales de sus hermanas le resultaran atractivas.
Creo que le maravillaba la manera de pensar, yo lo veo en mis hijas y en el grupo de scout que animo, se nota la diferencia en la manera de pensar de las niñas y niños de 9 a 12 años... la curiosidad sobre ciertas cosas y no otras... la diferencia se va estrechando y luego vuelve a separarse, a los 10 creo que tanto niñas como niños son maravillosos... aunque diferentes.

Me alegra que no seas un Peter Pan... aiwebs_011

Un beso curioso y femenino

Hola súcubo,

¡Por los dioses! ¡lejos de mi ese cáliz! Quiero decir el del "síndrome de Peter Pan". En efecto, en esa historia quién es sensata es Wendy, y quién es decididamente tonto es Peter Pan -no me extraña que la película "Hook" la protagonizase como Peter quién lo hizo-.

Lo que dices del comportamiento en la infancia, y que pienso que era lo que le atraía a Dodgson -al margen de rumurologías nada bien intencionadas y especulaciones freudianas-, es cierto y muy notable. El comportamiento entre niñas y niños hasta los 12 años es muy diferente, curiosamente las niñas se suelen comportan como "mujercitas" -por cierto, título de película y novela-, mientras que los niños no intentan ser "hombrecitos", diría que su comportamiento ni es ni pretende ser maduro. El de las niñas tal vez tampoco lo sea -entre otras cosas la madurez va con la edad, porque viene de la mano de la experiencia-, pero pretenderlo sí que lo pretende.

Es muy diferente la infancia masculina que muestra -con sus pros y sus contras- James Matthew Barrie, que la femeniana que presenta y admira Dodgson.

De hecho Dodgson es más bien cruel con la infancia masculina, al episodio del bebe que se transforma en cerdito en brazos de Alicia podemos remitirnos:

Y empezó a mecer nuevamente al niño, mientras le cantaba una especie de nana, y al final de cada verso propinaba al pequeño una fuerte sacudida.
Grítale y zurra al niñito
si se pone a estornudar,
porque lo hace el bendito
sólo para fastidiar.(...)

Cuando comenzó la segunda estrofa, la Duquesa lanzó al niño al aire, recogiéndolo luego al caer, con tal violencia que la criatura gritaba a voz en cuello. Alicia apenas podía distinguir las palabras:
A mi hijo le grito,
y si estornuda, ¡menuda paliza!
Porque, ¿es que acaso no le gusta
la pimienta cuando le da la gana? (...)

Alicia cogió al niño en brazos con cierta dificultad, pues se trataba de una criaturita de forma extraña y que forcejeaba con brazos y piernas en todas direcciones, «como una estrella de mar», pensó Alicia. El pobre pequeño resoplaba como una maquina de vapor cuando ella lo cogió, y se encogía y se estiraba con tal furia que durante los primeros minutos Alicia se las vio y deseó para evitar que se le escabullera de los brazos.
En cuanto encontró el modo de tener el niño en brazos (modo que consistió en retorcerlo en una especie de nudo, la oreja izquierda y el pie derecho bien sujetos para impedir que se deshiciera), Alicia lo sacó al aire libre. «Si no me llevo a este niño conmigo», pensó, «seguro que lo matan en un día o dos.

¿Acaso no sería un crimen dejarlo en esta casa?» Dijo estas últimas palabras en alta voz, y el pequeño le respondió con un gruñido (para entonces había dejado ya de estornudar).
-No gruñas -le riñó Alicia-. Ésa no es forma de expresarse.

El bebé volvió a gruñir, y Alicia le miró la cara con ansiedad, para ver si le pasaba algo. No había duda de que tenía una nariz muy respingona, mucho más parecida a un hocico que a una verdadera nariz. Además los ojos se le estaban poniendo demasiado pequeños para ser ojos de bebé. A Alicia no le gustaba ni pizca el aspecto que estaba tomando aquello. «A lo mejor es porque ha estado llorando», pensó, y le miró de nuevo los ojos, para ver si había alguna lágrima. No, no había lágrimas.

-Si piensas convertirte en un cerdito, cariño -dijo Alicia muy seria-, yo no querré saber nada contigo. ¡Conque ándate con cuidado!

La pobre criaturita volvió a soltar un quejido (¿o un gruñido? era imposible asegurarlo), y los dos anduvieron en silencio durante un rato.

Alicia estaba empezando a preguntarse a sí misma: «Y ahora, ¿qué voy a hacer yo con este chiquillo al volver a mi casa?», cuando el bebé soltó otro gruñido, con tanta violencia que volvió a mirarlo alarmada. Esta vez no cabía la menor duda: no era ni más ni menos que un cerdito, y a Alicia le pareció que sería absurdo seguir llevándolo en brazos.
Así pues, lo dejó en el suelo, y sintió un gran alivio al ver que echaba a trotar y se adentraba en el bosque.

«Si hubiera crecido», se dijo a sí misma, «hubiera sido un niño terriblemente feo, pero como cerdito me parece precioso». Y empezó a pensar en otros niños que ella conocía y a los que les sentaría muy bien convertirse en cerditos.

Es evidente que Dodgson admiraba la infancia femenina, pero...valoraba muy escasamente la masculina ¿Seria un "hembrista"?

Un saludo y varios besos

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Respuesta de Sukubis

Aquí entre nos, le he estado leyendo a mi hija menor, el libro de Alicia en el país de las maravillas, y me lo he gozado porque ella se ve reflejada en la manera de pensar de la joven Alicia, porque su evaluación de consecuencias y riesgos es tan similar que verse reflejada la divierte. Mi hija menor tiene esa curiosidad y esa manera de pensar tan "ilógica" e inesperada. Incluso la visión del tiempo. Y esa estampa que logra captar Dodgson es precisamente peculiar, es realmente el imaginario de una niña que se vuelve autónoma, que es capaz de llorar un mar porque no sabe cómo volver a casa, pero que se distrae al ver una mariposa volando.
Mi hija me dice, "Casi todos los niños son tontos, se comportan de una manera que no dejan hacer "bien" las actividades... son tan fatigantes. De todos, el menos tonto es JuanFe, aunque a veces es tonto también." Yo en cambio, crecí entre varones y aprendí a admirar esa total despreocupación por las consecuencias, esa ansia de riego, esa inmadurez propia de la edad. En esa temeridad, yo que era la única niña, no me sentía representada, pero no tenía punto de comparación.
Me pregunto, será por eso que las niñas crecer viendo a los niños como animalitos a los que hay que educar...
Un beso femenino...

Moderador Mensajes : 733

CasaBlanca escribió:

Quasitor, perdón por no responder antes...a pesar de haber seguido el hilo.
Me gusta la descripción que estáis haciendo del cuento y de su autor, porque como ya dije para mi es más que un cuento, un reto nuevo cada vez que se lee, porque siempre descubres cosas nuevas.
Saludos Sukubis y Quasitor.

Respuesta de Sukubis

Saludos Casa, yo también vi esa versión de Alicia..

Moderador Mensajes : 733

Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Casablanca

Alicia en el Pais de las Maravillas siempre ha sido mi cuento favorito.
Sobre todo porque a medida que lo lees con los años, va cambiando tu forma de verlo
( al menos a mi me ha pasado ). Como muchos cuentos, pienso que está más enfocado
a adultos que realmente a los niños...aunque es posible que me equivoque, y este pensamiento
sólo sea producto de ir cumpliendo años. Rolling Eyes

Me gustó mucho esta película...para mi una de las mejores que se han hecho, sobre este cuento.
Y estas escenas son las que más me gustan del cuento, cuando Alicia se sienta
a tomar el té...creo que encierra mucho, en un diálogo que aparentemente es de locos
y sin sentido.

Hola Casablanca,

Yo creo que los cuentos de Dodgson tienen dos vertientes, por una parte pueden ser seguidos como cuentos infantiles y, de hecho, buena parte de su público es infantil y a él iba dirigida su obra.

Pero, Dodgson, lo que no hace en ningún momento es considerar a su público infantil "naiff", inocente con esa inocencia que no se asombra excesivamente de los asombroso sí, pero "infantiloide" no, por el contrario lo entiende sensato, con notable sentido común, y hs con capacidad de abstracción suficente como para enfrentar las paradojas -más que acertijos- encriptadas que constantemente plantan en sus diálogos los personajes de esos mundos extraordinarios.

Y aún hay otra vertiente, la que no es nada infantil, la que Dodgson experimenta a partir de sus cuentos, experimentación que es consciente y meditada, como nos revelan las declaraciones de Alicia Rikes sobre como surgio la idea de colocar su reino de ajedrez justo al otro lado del espejo, lo que le permitía la inversión total que imperaba, junto a ciertas reglas del ajedrez, en ese su segundo reino de fantasia, y si nos fijamos ambos reinos de Alicia son reinos de juegos...nada infantiles: un reino de naipes, otro de ajedrez. No son precisamente ni casas de muñecas ni ejércitos de soldaditos de plomo, por citar dos juguetes propios de los niños de cierta posición de la época.

Los elementos de lógica formal que se convierten en "antilógica" en paradojas tales que precisan "iluminación" para su resolución -pues en general la tienen y, cuando no la tiene, se escapan a lo onírico...que es el otro gran elemento de Carroll y su otro gran campo de "buceo"- nos recuerda a los koan, que son paradojas zen, cuya finalidad es "impactar" en el oyente y mediante ese "impacto" darle elementos para resoilver un problema aparentemente irresoluble -a veces también incluyen enseñanzas entonces son mondo/koan, pero...muchas paradojas de Dodgson también conllevan esas enseñanzas...-.

Un koan típico y puro es una corta y apartentemente sencilla pregunta ¿qué es "mu"? La respuesta está encriptada y tiene varias opciones, porque "mu" es el nombre de una letra china, también es la onomatopeya del mugir de una vaca, y también significa "no", "Mu" tiene no solo esas vertientes sino más, entre otras...una relación de tiempo, de paradoja y de aparente absurdo, justo, Casablanca, lo que sale en ese fragmento del te con el Sombrerero que nos muestras.

No quiero decir que Dodgson tuviese contanto con el budismo zen -la verdad es que lo ignoro y no recuerdo nada en su biografía que lo indique o mencione-, pero sucede que, como dicen Jung y Campbell, hay cosas que son universales, forman parte de un inconsciente colectivo. Dodgson, como ya se ha dicho, era profesor de lógica y....bastante bueno, esa lógica le llevaba, además a enlazar con el pensamiento griego, y, en el fondo y "rascando" formas los planteamientos de la la filosofía griega...no andan muy lejos de los de Gautama y las diferentes variantes del budismo -¡ojo!, digo budismo, no confundir con la multitud de charlataneria New Age que abunda en Occidente-.

Mira, otro koan que podría plantear cualquier personaje de los mundos de Dodgson ¿Como aplaudir con una mano? Yo tengo una respuesta, pero...seguramente hay varias, esa es la grandeza de los koan -y de Dodgson- que las cosas no son lo que parecen y que, además, pueden ser...muchas cosas a la vez -no "en lugar de" sino "a la vez" y eso nos llevaría a derivadas tal vez más complicadas, porque nos podría llevar a estados cuánticos y a gatos, sea al de Cheshire sea al Schrödinger-.

Una saludo

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[b]Respuesta de Casablanca

Quasitor, perdón por no responder antes...a pesar de haber seguido el hilo.
Me gusta la descripción que estáis haciendo del cuento y de su autor, porque como ya dije para mi es más que un cuento, un reto nuevo cada vez que se lee, porque siempre descubres cosas nuevas.
Saludos Sukubis y Quasitor/b]

Hola Casablanca,

Para mi toda la obra de Carroll o Dodgson es mucho más que cuentos o poemas originales que juegan con la lógica, o mejor discho, son originales porque bajo un aparente e intrascendete juego lógico muestran aspectos -cuando no preguntas- bastante trascendente y...basados en la lógica.

Lógica antinómica en muchos casos, siempre entre el mundo real de Dodgson -la Inglaterra victoriana de clase media/alta, por no decir alta directamente- y el resto de sus mundos -tal vez lo más comparativo entre ese mundo "real" y el "imaginario" sea "Silvia y Bruno"-, y muchas veces esas lógicas son antinómicas entre los propios mundos imaginarios -por ejemplo, son diferentes las pautas del reino de los naipes en el nubdo subterráneo de las Maravillas de las del Mundo del Espejo.

A su vez, son también diferentes las de "La caza del Snark" que, propiamente, son oníricas y mucho más delirantes, pero....completyamente lógicas ¿qué mejor mapa que el mapa en blanco del océano de "La caza del Snark", es de una obviedad aplastante y....delirante. Y el más que significativo subtítulo de esa obra: "Una agonía en ocho espantos", porque, realmente esa caza es...agónica, y va de sobresalto en sobresalto, así que se comprende la razón sobrada que tiene su autor para llamar a lo que sería un capítulo un "espanto".

En puridad pienso que es esa obra lo más surrealista y onírico de Carrroll, aún dentro de esas condiciones resultan que las cosas no se dan por azar en su desarrollo sino como consecuencia de otras cosas, de acciones o inacciones, en definitiva...por lógica-.

Y, sí, Casablanca, creo que tienes razón es una obra que,cada vez que se lee -no solo las Alicias, que, ciertamente, son el "corpus" principal- se descubren cosas nuevas, perfiles inesperados. Solamente el simbolismo de los espejos ya da una inmensidad de sí.

Por lo demás pienso que la obra de Dodgson enlaza de manera brillante co el lector, por su facilidad de lectura, por su facilidad de comprensión haciendo evidente y lógico lo que tiene toda la apariencia de absurdo, por su capacidad de comunicación con un lector de cualquier edad -gracias a sus diversos perfiles, que también son "escalones" para acceder a uno u otro nivel de mensaje, por sus múltiples niveles de profundidad -de "capas" o "niveles" que mencionaba antes-.

Todo eso convierte en muy singular, muy particular y...muy compleja -bajo una apariencia de sencillez, que se sirve del absurdo para crear esa apariencia- a su obra.

Personalmente -y arriesgándome- lanzaría otra idea a partir de la fantástica -en más de un sentido- obra de Dodgson: la Semántica de los Mundos Posibles.

Un saludo

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Moderador Mensajes : 733

Sukubis

Hay quien teme a los espejos, quizás teme a su propio reflejo en ellos, a esa imagen que devuelven recordando lo que cree que los otros ven en él. Uno de ellos escribió este poema.
LOS ESPEJOS

Yo que sentí el horror de los espejos
No sólo ante el cristal impenetrable
Donde acaba y empieza, inhabitable,
un imposible espacio de reflejos

Sino ante el agua especular que imita
El otro azul en su profundo cielo
Que a veces raya el ilusorio vuelo
Del ave inversa o que un temblor agita

Y ante la superficie silenciosa
Del ébano sutil cuya tersura
Repite como un sueño la blancura
De un vago mármol o una vaga rosa,

Hoy, al cabo de tantos y perplejos
Años de errar bajo la varia luna,
Me pregunto qué azar de la fortuna
Hizo que yo temiera los espejos.

Espejos de metal, enmascarado
Espejo de caoba que en la bruma
De su rojo crepúsculo disfuma
Ese rostro que mira y es mirado,

Infinitos los veo, elementales
Ejecutores de un antiguo pacto,
Multiplicar el mundo como el acto
Generativo, insomnes y fatales.

Prolongan este vano mundo incierto
En su vertiginosa telaraña;
A veces en la tarde los empaña
El hálito de un hombre que no ha muerto.

Nos acecha el cristal. Si entre las cuatro
Paredes de la alcoba hay un espejo,
Ya no estoy solo. Hay otro. Hay el reflejo
Que arma en el alba un sigiloso teatro.

Todo acontece y nada se recuerda
En esos gabinetes cristalinos
Donde, como fantásticos rabinos,
Leemos los libros de derecha a izquierda.

Claudio, rey de una tarde, rey soñado,
No sintió que era un sueño hasta aquel día
En que un actor mimó su felonía
Con arte silencioso, en un tablado.

Que haya sueños es raro, que haya espejos,
Que el usual y gastado repertorio
De cada día incluya el ilusorio
Orbe profundo que urden los reflejos.

Dios (he dado en pensar) pone un empeño
En toda esa inasible arquitectura
Que edifica la luz con la tersura
Del cristal y la sombra con el sueño.

Dios ha creado las noches que se arman
De sueños y las formas del espejo
Para que el hombre sienta que es reflejo
Y vanidad. Por eso nos alarman.

Jorge Luis Borges

Moderador Mensajes : 733

Hola Súcubo,

Borges recoge hacia el final la idea del espejo como reflejo de vanidad, como símbolo o expresión de la misma. Es curioso que mencione a los rabinos leyendo hebreo de derecha a izquierda, digo que es curioso porque forma parte de la tradición hebráica del mito de Lilith su "habitat" o "puerta" especular que se abre...por la vanidad.

Por eso Lilith, en la historia de la joven y el espejo, penetra en este mundo y entra en la joven que...estaba predispuesta a ello observando su hermosura en el espejo -que aquí se interpreta como acto vanidoso-. Y que una vez poseida por la lujuria añadida que le proporciona Lilith, además de predispuesta, está más que dispuesta a compartir su hermosura.

El mundo del espejo de Dodgson se semeja a lo anterior en cuanto a "puerta", pero en absoluto como "reflejo de vanidades". Dodgson esta fascinado por el reflejo inverso de los espejos y sus cualideades ópticas. Sobre lo primero, que es lo que le parece paradójico, es sobre lo que reflexiona, porque esa paradoja coincide con sus planteamientos de lógicas diversas -en cada uno de sus mundos- e incluso inversas en relación a otros mundos, sin ir más lejos, en relación al mundo victoriano habitual de Dodgson.

Por eso me venía a la mente la derivada de la semántica de los mundo posibles, porque Dodgson crea algunos de ellos -sea a partir de un espejo o de un mundo subterráneo-.

Un beso...que refleja muchas cosas

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Moderador Mensajes : 733

Respuesta de Sukubis

Mi íncubo

El tema de las puertas y los espejos es muy interesante. Recuerdo haber leído un ensayo que fantaseaba con la protección de los marcos de las puertas y de los espejos. Decía que los marcos de las puertas y ventanas, son la puerta de entrada de las hadas y espíritus, por ello en los marcos debían protegerse con amuletos. Los Indios Américanos, que no tienen puertas o ventanas como las concebimos, también protegian la entrada de sus chozas con amuletos, llamados atrapasueños. Jung diría que esto de los amuletos en entradas, es algo arquetipal, ya que se encuentra presente en variadas creencias. Los Chinos, elaboran en piedras semipreciosas amuletos que se cuelgan en las puertas y ventanas. Por lo general son sonoros, en la idea de que un hermoso sonido, alejará los malos espíritus. También, en el libro del Éxodo Moises pide a los judios ungir las puertas, para proteger a los niños de las casa, del paso del Ángel de la Muerte.

¡Cuántas ideas conexas!

En Psicodrama, hay una técnica -muy difícil y efectiva- que consiste en hablarse al espejo.

Un beso dado a un espejo, nos muestra algo que nunca veríamos sin su ayuda

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Un poco como nuestros besos en la distancia.

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Moderador Mensajes : 733

Hola Súcubo,

El simbolismo alrededor de los espejos es diverso, por una parte esta la consideración de "reflejo de la vanidad" -es como lo usa la joven en la que penetrará Lilith-, por otro la idea de que muestra un mundo parecido al que "mira" pero diferente -imagino que la base puede ser la imagen aparentemente exacta pero inversa que devuelven, y, de la mano de esa segunda idea viene la de vía de "entrada" o "conexión" con ese otro mundo -lógica en la medida que ya hay una conexión visual obvia-.

Y hablando de relatos en principio infantiles mira el espejo de la madrastra de Blancanieves, es a la vez reflejo de la vanidad de la reina y fuente de poder mágico -en este caso de una concreta y particular videncia-.

La idea de otros mundos paralelos y la de "puertas dimensionales" tenía que afectar, forzosamente, a los espejos, y, como tú indicas, a todo tipo de entradas incluidas las cotidianas. A lo que mencionas de los nativos americanos y los chinos, se pueden ir sumando cosas, por ejemplo, los hebreos colocaban en las paredes de las habitaciones donde dormían los niños amulteos con la inscripción "¡Lilith abi!", que significa "¡Lilith vete!", para evitar que nuestra Lilith atacase a los bebes. Pero también entran, por orificios varios, figuras benéficas, a Papa Nöel, por ejemplo, se le relaciona con las chimeneas.

Lo que hay en el fondo de eso es la cuestión de la existencia de mundos paralelos, más que alternativos, que, en determinadas circunstancias, conectan con el nuestro. He mencionado antes las "puertas dimensionales", no se limitan sólo a entradas normales o a espejos, hay quién las coloca en lugares determinados, en el sentido de "parajes", que se consideran dotados de fuerza o magia suficiente para producir la conexión. Por ese tipo de puertas y en esos lugares entrarían o, cuando menos, se observarían, todo tipo de seres o fenómenos externos a nuestra realidad ¿Qué son sino los lugares de apariciones marianas? ¿o aquellos donde se supone que cada cierto tiempo aparecen ovnis? ¿o los teóricamente propicios a las sicofonías? ¿o las mismas casas encantadas? Todo eso se ven como "puntos de conexión" con mundos existentes junto al nuestro pero que, habitualmente, no interaccionan con el nuestro, salvo en determinadas condiciones y lugares.

Pero no son sólo lugares, también las circunstancias, por ejemplo, la consideración de lo onírico como una situación que propicia vías de contacto -¿que nos han de explicar sobre contactos y sueños a un súcubo y un incúbo?-. Las dos Alicias de Dodgson entran en principio por vías "físicas" a sus respectivos mundos de las maravillas y salen de ellos despertando de un sueño, pero ¿no habrán entrado ayudadas por el sueño a través de esas vías físicas? Quedaría, así, la duda, de si realmente han soñado -visto- o han entrado en esos lugares -han estado físicamente-. Fijate que, de nuevo, estamos hablando de fronteras y desdibujar límites

Desde luego, tienes razón, esas ideas son arquetípicas en el sentido de Jung, y las mismas las recoge Campbell:

"La finalidad del presente libro es descubrir algunas verdades que han estado escondidas bajo las figuras de la religión y de la mitología; el método a seguir será comparar una multitud de ejemplos bastante sencillos y dejar que el antiguo significado se haga aparente por sí mismo. Los viejos maestros sabían lo que decían. En cuanto hayamos aprendido a leer su lenguaje simbólico, no requiere más talento que el de un recopilador el dejar que se escuche su enseñanza" (...)

"El segundo paso será reunir un grupo de mitos y cuentos populares de todas partes del mundo y dejar que los símbolos hablen por sí mismos. Los paralelos se harán inmediatamente aparentes, y se ha de desarrollar una constante vasta y asombrosa de las verdades básicas que el hombre ha vivido en los milenios de su residencia en el planeta."

(Joseph Campbell, "El héroe de las mil caras", fragmentos del Prefacio)

Volviendo a Dodgson, parece que en su segunda Alicia -y lo es tanto por orden cronológico como por la persona fuente de inspiración, sin querer decir eso que Alicia Lidell no estuviese presente en su mente- pensaba en un mundo, que plasma posteriormente, basado en el juego del ajedrez, al mismo tiempo barajaba la idea de las peculiaridades de los espejos y, parece, que acaba por mezclar ambas cosas y convertir al espejo en vía de entrada al mundo del ajedrez a partir de su encuentro con Alicia Raikes, su segunda Alicia física. Dada la situación especular del mundo del ajedrez, respecto al nuestro, sigue pautas inversas -como el subterráneo de los naipes, aunque la inversión del reino de los naipes se produce por la vía de estar bajo el nuestro-.

Pero las Alicias no son las únicas obras de Dodgson en que contactan diversos mundos o realidades, también sucede en "Silvia y Bruno" y en "Fantasmagoría", en esta última obra Dodgson, además, ironiza respecto a los espíritus y fantasmas -es posible que ironice sobre el espiritismo, recordemos que en su época estaba en auge-, un fragmento de "Fantasmagoría":

"Una novedad había en la habitación
y algo blanco y ondulante
permanecía a mi lado en la penumbra.
Pensé que era la escoba de la alfombra
que la descuidada doncella había dejado allí.

Pero de repente esa cosa empezó
a temblar y estornudar.
Ante lo cual yo dije: "¡Vamos, vamos, amigo!
No es muy considerada esa actitud.
¡Por favor, no hagas tanto ruido!"

"Me he constipado", dijo la cosa,
"ahí fuera durante el aterrizaje."
Me volví sorprendido
y allí, frente a mis ojos,
¡me encontré un pequeño fantasma!

Cuando le reprendí, tembló de pies a cabeza
y se escondió detrás de una silla
"¿Cómo has llegado hasta aquí?", dije. "¿Por qué has venido?"
Nunca vi nada tan tímido.
"¡Sal de ahí! ¡Deja de temblar!"

Dijo: "Encantado le diré cómo
y también por qué he venido.
Pero..." (entonces se inclinó levemente).
"Ahora está usted de tan mal humor
que pensará que todo es mentira."

"Y en cuanto a lo de estar asustado,
permítame observar
que los fantasmas tenemos el mismo derecho,
en todos los aspectos, a temer a la luz
igual que los humanos teméis a la oscuridad."

Y aquí se observa otra situación de mundos inversos, en más de un aspecto: "los fantasmas tenemos el mismo derecho, en todos los aspectos, a temer a la luz igual que los humanos teméis a la oscuridad". El mundo de los fantasmas es el de la oscuridad y el de los humanos la luz, y ambos temen o se inquietan ante su inversión, aquí, el lugar de frontera, es, claramente, la penumbra: "permanecía a mi lado en la penumbra". Otra vez un lugar dónde se desdibujan los límites y...se mezclan las cosas, además, a partir de la mezcla se pueden transformar, todo depende de cuanto se avance una vez traspasado el límite.

Un beso

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Moderador Mensajes : 733

Respuesta de Sukubis

Hola Incubo...

Cuando vi tu mensaje, me llamó la atención que nombraras a la reina de Blanca Nieves y su espejo mágico, porque justo la noche antes de tu mensaje me tropecé por casualidad con esta imagen...

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Para ella la imagen del espejo, representa un elemento de poder, una conexión con otro tipo de planos que tienen la capacidad de ver más allá de lo evidente en nuestro mundo. Cuiosamente, buscando la belleza en este mundo para satisfacer su vanidad. Cierto que la madrastra de Blanca Nieves no veía en el espejo mágico su reflejo, si no el poder de un poderoso mago. Lo que encuentra en su espejo, no es un reflejo. A la vez esa imagen del espejo la engaña, le oculta la verdad, la induce a error. Peculiar, verdad... porque para ella, el mago aporta una visión de lo que permanece oculto a sus propios ojos. Ella trata de ver através del conocimiento del espejo, siendo el único poder del espejo poder detectar la belleza, esté dónde esté. También es simpático, que el mago del espejo se base en una impresión semantica para mentir. "La más bella del reino, sos vos" Mas allá de las fronteras del reino, en lo profundo del bosque estaba Blanca Nieves.

Hablando de Campbell, se me ha venido a la mente la Teorúa de la Convergencia Simbólica de Ernest Borman, básicamente señala que la construcción del imaginario colectivo es una co-creación por parte de los individuos involucrados en el grupo social. En base a nuestras experiencias, vivencias, valores, recuerdos, vamos creando dicho imaginario que nos identifica como unidad social. El mismo se construye en base a la retórica.
Teoría de la convergencia simbólica (SCT) es una teoría de la comunicación en general. SCT explica que los significados, emociones, valores, y los motivos para la acción en la retórica que es co-creado por personas que tratan de dar sentido a una experiencia común, como la vida universitaria. SCT propone que los estudiantes hablen de sus experiencias compartidas, como un profesor que han tenido en clase. Durante estas discusiones, una fantasía retórica podría salir de la cadena de un profesor que traerá el maestro en la vida dramática actuando en una escena de clase, a menudo en forma humorística. Un profesor que se podría llamar "El Faisán rojo", porque tiene el pelo rojo y menea la cabeza como un faisán bajar una fila de maíz. O el profesor que se podría llamar "The Candy Lady" porque trae trata a la clase.

SCT es una teoría de la comunicación en general, ya que explica que esa fantasía en cadena por la gente acerca de una experiencia común produce una visión retórica en todas las comunidades. Así como la cooperación estudiantes a crear obras de teatro universitario, por lo que, también, hacer infantes de marina, policías, bomberos y miembros de cualquier organización. SCT sostiene que las personas intrínsecamente co ¬ crear su propia realidad simbólica (en el sentido lacaniano) en una forma estable retórica que puede ser estudiado y comprendido. SCT llama a estas formas estables de ver el mundo (que evolucionan a través del habla humana), visiones retórica. Estas visiones retórica contienen uno de los tres análogos de maestro de base o en virtud de ceñir (Justo, pragmática y social). [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Visto así, vamos encadenando simbolos que luego hablan de nuestra historia.

Un beso mañanero de verano.

Moderador Mensajes : 733

Hola mi Súcubo,

Tu por las mañanas y yo por las noches, tenemos que coincidir en las madrugadas...entre nuestras sabanas.

Efectivamente el espejo de la Reina de Blancanieves es un oráculo, y como todo oráculo que se precie engaña sin mentir. El de Delfos, dedicado a Apolo, recibió cuantiosas donaciones de Creso, reu de Lidia, que le preguntó sobre que sucedería si sus tropas cruzaban el río Halys -frontera con la Persia de Ciro-, el oráculo le dijo que un gran imperio caería, Creso cruzó el Halys, fue completamente derrotado, y Lidia pasó de ser un reino independiente y poderoso a una satrapia -provincia- persa. Delfos no engaño...simplemente no dijo todo.

La base de experiencia personal que tiene la teoría de la convergencia simbólica me recuerda a un método de la Geografía para poder observar el espacio vivido, se trata de los mapas mentales, consiste también en pillar por sorpresa a una serie de personas -generalmente alumnos- y pedirles que dibujen un mapa en el que aparezcan sus referentes geográficos -en cuanto puntos de localización- entre su casa y el lugar donde se les hace la prueba. Los resultados son significativos de como ve el espacio cada uno de los encuestados, como lo vive y cuales son sus puntos de referencia. Aunque aquí el profesor o encuestador no tiene que recurrir a ninguna comicidad.

Un beso (un poquito febril)

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Moderador Mensajes : 733

Sukubis

Te pille Laughing

Hoy era la fiesta nacional de Canadá y he pasado el día por fuera

Moderador Mensajes : 733

Quasitor escribió:: Hola mi Súcubo,

Tu por las mañanas y yo por las noches, tenemos que coincidir en las madrugadas...entre nuestras sabanas.

Efectivamente el espejo de la Reina de Blancanieves es un oráculo, y como todo oráculo que se precie engaña sin mentir. El de Delfos, dedicado a Apolo, recibió cuantiosas donaciones de Creso, reu de Lidia, que le preguntó sobre que sucedería si sus tropas cruzaban el río Halys -frontera con la Persia de Ciro-, el oráculo le dijo que un gran imperio caería, Creso cruzó el Halys, fue completamente derrotado, y Lidia pasó de ser un reino independiente y poderoso a una satrapia -provincia- persa. Delfos no engaño...simplemente no dijo todo.

La base de experiencia personal que tiene la teoría de la convergencia simbólica me recuerda a un método de la Geografía para poder observar el espacio vivido, se trata de los mapas mentales, consiste también en pillar por sorpresa a una serie de personas -generalmente alumnos- y pedirles que dibujen un mapa en el que aparezcan sus referentes geográficos -en cuanto puntos de localización- entre su casa y el lugar donde se les hace la prueba. Los resultados son significativos de como ve el espacio cada uno de los encuestados, como lo vive y cuales son sus puntos de referencia. Aunque aquí el profesor o encuestador no tiene que recurrir a ninguna comicidad.

Un beso (un poquito febril)

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Respuesta de Sukubis

Lo interesante de la convergencia simbólica es que un grupo formado, que coincide en espacio y dentro de una organización o estructura, tiende a crear una historia similar, con leyendas y mitos de ese grupo en particular y luego la historia se reconstruye en base a esa vivencia.
Creo que en Historia hay un método similar, también usado por un investigador brasileño, Paulo Freire, su técnica de empowermen consistía en ir a las aldeas, hablar con la gente, recoger el "recit" o verbatin de los aldeanos y luego reconstruir esa realidad, buscar los puntos en común y poder resaltarlos, a fin de responder a los problemas actuales.
Lo más rico de hablar contigo, es que me recuerdas cosas y me haces asociarlas a otras que creía olvidadas.
Un ejemplo de convergencia simbólica en un foro, es por ejemplo... cuando se habla de un forista no por su nick, sino por cierta característica particular. Sea su etiqueta o un estereotipo. Al estar gente del foro reunida y hablar de anécdotas concernientes a la vida del foro, van a referirse a esa persona. Y muy posiblemente experimentaran las mismas emociones -aprobación o rechazo- que sentían por dicho forista.

En nuestra historia, aquella riña formará parte de nuestro imaginario. Parte de nuestra convergencia simbólica. Y ya que lo dices, deberíamos coincidir un poco más

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Moderador Mensajes : 733

Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: Hola mi Súcubo,

Tu por las mañanas y yo por las noches, tenemos que coincidir en las madrugadas...entre nuestras sabanas.

Efectivamente el espejo de la Reina de Blancanieves es un oráculo, y como todo oráculo que se precie engaña sin mentir. El de Delfos, dedicado a Apolo, recibió cuantiosas donaciones de Creso, reu de Lidia, que le preguntó sobre que sucedería si sus tropas cruzaban el río Halys -frontera con la Persia de Ciro-, el oráculo le dijo que un gran imperio caería, Creso cruzó el Halys, fue completamente derrotado, y Lidia pasó de ser un reino independiente y poderoso a una satrapia -provincia- persa. Delfos no engaño...simplemente no dijo todo.

La base de experiencia personal que tiene la teoría de la convergencia simbólica me recuerda a un método de la Geografía para poder observar el espacio vivido, se trata de los mapas mentales, consiste también en pillar por sorpresa a una serie de personas -generalmente alumnos- y pedirles que dibujen un mapa en el que aparezcan sus referentes geográficos -en cuanto puntos de localización- entre su casa y el lugar donde se les hace la prueba. Los resultados son significativos de como ve el espacio cada uno de los encuestados, como lo vive y cuales son sus puntos de referencia. Aunque aquí el profesor o encuestador no tiene que recurrir a ninguna comicidad.

Un beso (un poquito febril)

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Respuesta de Sukubis

Lo interesante de la convergencia simbólica es que un grupo formado, que coincide en espacio y dentro de una organización o estructura, tiende a crear una historia similar, con leyendas y mitos de ese grupo en particular y luego la historia se reconstruye en base a esa vivencia.
Creo que en Historia hay un método similar, también usado por un investigador brasileño, Paulo Freire, su técnica de empowermen consistía en ir a las aldeas, hablar con la gente, recoger el "recit" o verbatin de los aldeanos y luego reconstruir esa realidad, buscar los puntos en común y poder resaltarlos, a fin de responder a los problemas actuales.
Lo más rico de hablar contigo, es que me recuerdas cosas y me haces asociarlas a otras que creía olvidadas.
Un ejemplo de convergencia simbólica en un foro, es por ejemplo... cuando se habla de un forista no por su nick, sino por cierta característica particular. Sea su etiqueta o un estereotipo. Al estar gente del foro reunida y hablar de anécdotas concernientes a la vida del foro, van a referirse a esa persona. Y muy posiblemente experimentaran las mismas emociones -aprobación o rechazo- que sentían por dicho forista.

En nuestra historia, aquella riña formará parte de nuestro imaginario. Parte de nuestra convergencia simbólica. Y ya que lo dices, deberíamos coincidir un poco más

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Hola Súcubo,

Decididamente debemos coincidir más, creo que no va a ser muy difícil habida cuenta que al menos por otros tres meses mi labor samaélica seguirá por los cauces de lo privado que de lo público -al menos según los expertos en la materia que me atendieron-.

Y aunque tenga ganas de ejercer de Samael mediante el "imperium" con "maiestas" que poseo, también tengo ganas de estrechar contigo, más aún: de estrecharte junto a mi. Me pongo a ello.

Y hablando de Samael ¿sabes que en el Zohar se le identifica con el Ángel de la Muerte y el Tentador? Se hace eso y...se dice que su labor es buena, también se dice que Lilith y Samael son perfectos, ciertamente hay que contextualizarlo pero...decirlo lo dice.

Lo que explicas de método del historiador brasileño hace unos años estuvo de moda en España, no sé si la técnica era idéntica pero sí era parecida. Consistía en recoger testimonios de los protagonistas -fuesen personas destacadas o anónimas, se mezclaban ambas cosas- y se presentaba tal cual el material recogido -si acaso con alguna pequeña introducción y conclusión del autor, de hecho, recopilador-. Estuvo de moda durante algún tiempo y respecto a la guerra civil española. Esa técnica se llama historia oral (lo de oral no suena mal ¿verdad?). Ahora, es evidente que es técnica difícil de usar si uno está estudiando los comportamientos sociales en el Bajo Imperio Romano Razz

Besos pues de un malvado que según Elohim no lo es tanto, besos para mi Lilith, espero que no sean perfectos, porque...deseo superarme.

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Moderador Mensajes : 733

La loca carrera y la muerte del tiempo

Hola a todos,

En la loca carrera, el simbolismo de las aves de Dodgson, las semejanzas y diferencias que presentan sus aves son morfológicas, pero no en un sentido gramatícal, sino en el de forma y lógica, las aves tienen su función lógica, extraña para nosotros pero lógica dentro de la antinomía lógica generalizada del País de las Maravilas.

Así en la carrera loca y sus antecedentes el loro es repetitivo, el dodo es robusto, es quién traza la pista y decide las normas, el aguilucho deja creer al dodo que dicta normas mientras se ríe de él -menospreciándolo claramente, y la urraca se muestra suspicaz ante la mención de la gata de Alicia y se comporta como esos córvidos ante el peligro: llama a todos sus congéneres a reunión para proceder a la fuga.

De ese modo, en la locura de la loca carrera y en su desarrollo -con premios incluidos- se despliega una exposición completamente extravagante pero completamente lógica.

De hecho, los dos métodos para secarse siguen su razonamiento, peculiar, pero razonamiento a partir de una pauta no del azar: el primer intento es secarse a partir de lo árido -eso es lógico- el absurdo entra al introducir una aridez narrativa, pero la conexión racional/absurda esta clara; el segundo intento no es menos racional: secarse por la acción del viento ¿a base de qué? Pues a base de correr, ahí entra también lo absurdo o irracional dentro de una idea que, de partida no lo era, porque al correr, lógicamente se sudará lo cual no contribuye a secarse, por eso la conclusión es que a pesar de realizar propuestas con base lógica y racional,. la antinomía de las mismas respecto a las nuestras las convierte en absurdas e irracionales, pero...por un problema de inversión, no es cuestión de azar, ni siquiera de Caos.

Los mundos de Carroll comparten una cosa: pueden parecer -y hasta ser según nuestro punto de vista- absurdos pero...jamás son caóticos. Nada en ellos es fruto del azar.

La merienda del Sombrerero, el Lirón y la Liebre marcera es interminable, no lo es por aquel asunto de los "no cumpleaños", lo es porque, de hecho, esa merienda se comporta como un agujero negro: no existe el tiempo: el Sombrerero lo ha matado, ha conseguido eso. Esa merienda es, a la vez, uroboros, el ciclo del eterno retorno y el fin del tiempo:

-Bueno -siguió contando su historia el Sombrerero-. Lo cierto es que apenas había terminado yo la primera estrofa, cuando la Reina se puso a gritar:

«¡Vaya forma estúpida de matar el tiempo! ¡Que le corten la cabeza!»

-¡Qué barbaridad! ¡Vaya fiera! -exclamó Alicia.

-Y desde entonces -añadió el Sombrerero con una voz tristísima-, el Tiempo cree que quise matarlo y no quiere hacer nada por mí. Ahora son siempre las seis de la tarde.

Alicia comprendió de repente todo lo que allí ocurría.

-¿Es ésta la razón de que haya tantos servicios de té encima de la mesa? -preguntó.

-Sí, ésta es la razón --dijo el Sombrerero con un suspiro-. Siempre es la hora del té, y no tenemos tiempo de lavar la vajilla entre té y té.

-¿Y lo que hacen es ir dando la vuelta? a la mesa, verdad? -preguntó Alicia.

-Exactamente -admitió el Sombrerero-, a medida que vamos ensuciando las tazas."

Y cuando Alicia plantea un dilema al estilo del gato de Schröndpger -al que, por cierto, se parece muchísimo el de Chesire-, la respuesta es la misma que al problena de Schröndiger,: no abrir la tapa:

"-Pero, ¿qué pasa cuando llegan de nuevo al principio de la mesa? -se atrevió a preguntar Alicia.

-¿Y si cambiáramos de conversación? -los interrumpió la Liebre de Marzo con un bostezo-. Estoy harta de todo este asunto. Propongo que esta señorita nos cuente un cuento.

-Mucho me temo que no sé ninguno -se apresuró a decir Alicia, muy alarmada ante esta proposición.

-¡Pues que lo haga el Lirón! --exclamaron el Sombrerero y la Liebre de Marzo-. ¡Despierta, Lirón!

Y empezaron a darle pellizcos uno por cada lado".

¿Absurdo? Sí, en apariencia sobre todo, pero es lógico, sigue una pauta racional dentro de lo extraño, por ello más que absurdos los mundos de Dodgson son inversos y siempre, siempre, son lógicos.

Un saludo

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Quasitor escribió:: Hola Súcubo,

Decididamente debemos coincidir más, creo que no va a ser muy difícil habida cuenta que al menos por otros tres meses mi labor samaélica seguirá por los cauces de lo privado que de lo público -al menos según los expertos en la materia que me atendieron-.

Y aunque tenga ganas de ejercer de Samael mediante el "imperium" con "maiestas" que poseo, también tengo ganas de estrechar contigo, más aún: de estrecharte junto a mi. Me pongo a ello.

Y hablando de Samael ¿sabes que en el Zohar se le identifica con el Ángel de la Muerte y el Tentador? Se hace eso y...se dice que su labor es buena, también se dice que Lilith y Samael son perfectos, ciertamente hay que contextualizarlo pero...decirlo lo dice.

Lo que explicas de método del historiador brasileño hace unos años estuvo de moda en España, no sé si la técnica era idéntica pero sí era parecida. Consistía en recoger testimonios de los protagonistas -fuesen personas destacadas o anónimas, se mezclaban ambas cosas- y se presentaba tal cual el material recogido -si acaso con alguna pequeña introducción y conclusión del autor, de hecho, recopilador-. Estuvo de moda durante algún tiempo y respecto a la guerra civil española. Esa técnica se llama historia oral (lo de oral no suena mal ¿verdad?). Ahora, es evidente que es técnica difícil de usar si uno está estudiando los comportamientos sociales en el Bajo Imperio Romano

Besos pues de un malvado que según Elohim no lo es tanto, besos para mi Lilith, espero que no sean perfectos, porque...deseo superarme.

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Respuesta de Sukubis

Mi incubo, te encuentro ocurrente. Es claro que si quieres estudiar el Imperio romano, tienes la viva voz de Nerón por estos pasillos... aiwebs_017
El método que te reporto, si bien busca reconstruir una historia, de un pueblo o localidad, más que nada intenta convertir al narrador en el protagonista de la solución, una especia de fuerza creativa colectiva, fíjate, por medio de la palabra. Freud decía que para sanar hay que contar, porque el verbatin depura la idea y la presenta cada vez más desnuda. Eso sucede con los problemas, al contarlos, encontramos pistas de solución, como esta nuestra de coincidir más, visto lo visto y lo que queda por ver, que es mucho más.

Sabía que Samael y Lilith son en esencia perfectos, de hecho lo escribiste en el hilo de Lilith, que compartían la divinidad. Es también cierto que la perfección de algo nos deja una idea de estancamiento, porque el todo es dinámico y ya cuando es perfecto es obsoleto. Por eso debe mutar constantemente. Es como el cuento Zen del maestro en caligrafía. Cuyo alumno vigilaba mientras hacía una. Cada vez que terminaba, el alumno le encontraba una falla. El maestro ya cansado, aprovechó un descuido del discípulo y garabateó la caligrafía. El alumno al verla le dijo que la caligrafía era su obra maestra. aiwebs_017 Nada en el hacer humano es perfecto, siempre podemos superarnos. Por eso bésame hoy y en un reto y también mañana, cada beso promete ser perfecto y perfectible al tiempo. Diferentes, únicos, maravillosos.

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Quasitor escribió:: La loca carrera y la muerte del tiempo

Hola a todos,

En la loca carrera, el simbolismo de las aves de Dodgson, las semejanzas y diferencias que presentan sus aves son morfológicas, pero no en un sentido gramatícal, sino en el de forma y lógica, las aves tienen su función lógica, extraña para nosotros pero lógica dentro de la antinomía lógica generalizada del País de las Maravilas.

Así en la carrera loca y sus antecedentes el loro es repetitivo, el dodo es robusto, es quién traza la pista y decide las normas, el aguilucho deja creer al dodo que dicta normas mientras se ríe de él -menospreciándolo claramente, y la urraca se muestra suspicaz ante la mención de la gata de Alicia y se comporta como esos córvidos ante el peligro: llama a todos sus congéneres a reunión para proceder a la fuga.

De ese modo, en la locura de la loca carrera y en su desarrollo -con premios incluidos- se despliega una exposición completamente extravagante pero completamente lógica.

De hecho, los dos métodos para secarse siguen su razonamiento, peculiar, pero razonamiento a partir de una pauta no del azar: el primer intento es secarse a partir de lo árido -eso es lógico- el absurdo entra al introducir una aridez narrativa, pero la conexión racional/absurda esta clara; el segundo intento no es menos racional: secarse por la acción del viento ¿a base de qué? Pues a base de correr, ahí entra también lo absurdo o irracional dentro de una idea que, de partida no lo era, porque al correr, lógicamente se sudará lo cual no contribuye a secarse, por eso la conclusión es que a pesar de realizar propuestas con base lógica y racional,. la antinomía de las mismas respecto a las nuestras las convierte en absurdas e irracionales, pero...por un problema de inversión, no es cuestión de azar, ni siquiera de Caos.

Los mundos de Carroll comparten una cosa: pueden parecer -y hasta ser según nuestro punto de vista- absurdos pero...jamás son caóticos. Nada en ellos es fruto del azar.

La merienda del Sombrerero, el Lirón y la Liebre marcera es interminable, no lo es por aquel asunto de los "no cumpleaños", lo es porque, de hecho, esa merienda se comporta como un agujero negro: no existe el tiempo: el Sombrerero lo ha matado, ha conseguido eso. Esa merienda es, a la vez, uroboros, el ciclo del eterno retorno y el fin del tiempo:

-Bueno -siguió contando su historia el Sombrerero-. Lo cierto es que apenas había terminado yo la primera estrofa, cuando la Reina se puso a gritar:

«¡Vaya forma estúpida de matar el tiempo! ¡Que le corten la cabeza!»

-¡Qué barbaridad! ¡Vaya fiera! -exclamó Alicia.

-Y desde entonces -añadió el Sombrerero con una voz tristísima-, el Tiempo cree que quise matarlo y no quiere hacer nada por mí. Ahora son siempre las seis de la tarde.

Alicia comprendió de repente todo lo que allí ocurría.

-¿Es ésta la razón de que haya tantos servicios de té encima de la mesa? -preguntó.

-Sí, ésta es la razón --dijo el Sombrerero con un suspiro-. Siempre es la hora del té, y no tenemos tiempo de lavar la vajilla entre té y té.

-¿Y lo que hacen es ir dando la vuelta? a la mesa, verdad? -preguntó Alicia.

-Exactamente -admitió el Sombrerero-, a medida que vamos ensuciando las tazas."

Y cuando Alicia plantea un dilema al estilo del gato de Schröndpger -al que, por cierto, se parece muchísimo el de Chesire-, la respuesta es la misma que al problena de Schröndiger,: no abrir la tapa:

"-Pero, ¿qué pasa cuando llegan de nuevo al principio de la mesa? -se atrevió a preguntar Alicia.

-¿Y si cambiáramos de conversación? -los interrumpió la Liebre de Marzo con un bostezo-. Estoy harta de todo este asunto. Propongo que esta señorita nos cuente un cuento.

-Mucho me temo que no sé ninguno -se apresuró a decir Alicia, muy alarmada ante esta proposición.

-¡Pues que lo haga el Lirón! --exclamaron el Sombrerero y la Liebre de Marzo-. ¡Despierta, Lirón!

Y empezaron a darle pellizcos uno por cada lado".

¿Absurdo? Sí, en apariencia sobre todo, pero es lógico, sigue una pauta racional dentro de lo extraño, por ello más que absurdos los mundos de Dodgson son inversos y siempre, siempre, son lógicos.

Un saludo

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Respuesta de Sukubis

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Este texto me gustó en especial y a mi hija también, que curiosamente hacía preguntas a la par que le daban más gracia. Por ejemplo, Alicia comienza a llorar y sus lagrimas se transforman en un mar, "un mar de lágrimas" lo que la consuela es hacer amistad con un ratoncillo, uno que tiene miedo a los perros y a los gatos. Los cuales ella no puede dejar de nombrar, porque siente nostalgia de su gata. La simple memoria de la gata la pone triste y cabrea a los animales. mi hija me pregunta, pero si su gata no está allí, cómo se ponen bravos con la gatita. La pregunta de mi hija me recordaba la historia Zen de la gata. Dónde la sóla presencia de la gata, espantaba los ratones de la casa. Luego cuando inician las historias y todos se cortan el derecho de palabra e interviene el pájaro Dodo y se inicia la carrera loca, mi hija me pregunta
- ¿y quien gana si todos giran en círculos?
- Nadie gana, bueno en sí todos ganas, porque corren hasta secarse.
- Mamá, no hay premio en ello, sucederá tarde o temprano.

En la fiesta del te, me gusta la contradicción, una fiesta de te es por lo general un acto estremadamente formal, sin embargo, aquí se convierte en un caos. Dónde en lugar de cortar la palabra a quienes quieren decir algo, se le otorga a quien no tiene nada que decir...

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Hola mi súcubo y demás contertulios,

Los presupuestos de Derrida no andan muy alejados de la lógica que Dodgson hace funcionar en sus mundos. Así, sí, habrá un sentido originario -y cabe pregunatrse si solo uno o unos cuantos- pero eso derivará en polisignificados rapidamente, en muchos, pues cada receptor u observador de la comunicación por el mero hecho de observar ya modifica el sentido y el lenguaje, el significante acaba por ser cambiante porque muta el significado.

Por ejemplo, Maquiavelo tiene una crítica a la obra de Tito Livio, aunque Maquiavelo recoja citas literales de Livio les esta dotando de su propio sentido -del de Maquiavelo- ¿Por qué? Pues porque toda interpretación deconstruye y construye, el gran error de la hermenéutica es pensar que hay uno y solo uno contexto original y significado original, sin darse cuenta que cuando interviene ya altera lo que pudiese querer decirse en origen.

Quede claro que ese proceso no es ningún "bucle", en absoluto, en él se puede avanzar -por ejemplo, permite entender a los mundos de Dodgson- a través de la interpretación y, teniendo claro que no es única -nuevamento volvemos a los polisgnificados-, la hermenéutica con toda la buena intención del mundo intenta encorsetar a la semántica en su contexto, sin comprender que es la semántica la que crea el contexto narrativo o literario, vaya, el de la comunicación.

Dodgson aplica una lógica impecable, formalmente impecable, a cada uno de sus mundos, vista la forma desde lejos -y, sobre todo desde nuestra lógica- es cuando nos permitimos llamarla absurda. Aunque el absurdo -para nosotros- surga de esos mundos en realidad no lo son, lo que ocurre es que usan una lógica antinómica o polireferente, recojo tu ejemplo del caballero en "A través del Espejo" y lo analizamos, el caballero dice:

«El nombre que le dan es Ojos de Besugo.» - «Ah, ¿es ése el nombre de la canción?» -dijo Alicia. - «No, no lo entiendes -dijo el caballero-. Ese es el nombre que le dan. Pero su nombre, en realidad, es El hombre viejo viejo.» - «Entonces yo debería haber dicho: "Así es como se llama la canción" -se autocorrigió Alicia. - « ¡No; eso ya es otra cosa! La canción se llama Vías y medios:pero esto es sólo cómo se llama, no la canción en sí misma, ¿lo ves?» - «Bien, ¿cuál es entonces la canción?» - «A eso iba -concluyó el caballero- la canción es propiamente Sentado en una cerca.».

Parece absurdo ¿no? Pues pareciendo absurdo es lógico, para desenredar eso hay que tener en cuante que Dodgson utiliza varios niveles de lenguaje, por una parte esta ell lenguaje, por otra el metalenguaje, a lo que, además, añade el "apodo" o "apellido" en el personaje referido, así vemos respecto a la Canción del Caballero Blanco:

1) La canción es -como dice al final- "Sentado en una cerca"

2) Su título o apodo -del caballero- es "El hombre viejo viejo"

3) El nombre de la canción es "Vías y medios" -que es el nombre de la canción no su contenido-

4) El título de la canción es "Ojos de merluza" -que es el titúlo del nombre de la canción "Vías y medios", cuyo contenido es "sentado en una cerca" y la canta el caballero blanco apodado "El hombre viejo viejo"

En realidad utilizando los diferentes nieveles de lenguaje no hay ningún absurdo, fuera de la apariencia -y recordemos que un espeja refleja una apariencia-. Sucede que lo lógica intachable que tachada de ilógica por el encadenamiento no explicado de los niveles y subniveles de lenguaje. El nivel "1" -el de la canción- es lingüístico, los tres restantes son metalingüísticos -aunque en puridad el nivel 2 es metalinguístico desde un punto de vista absoluto, pero, lingüístico referido al nivel 4, por lo que este último es "metametalingüístico".

Al no tener referentes ni cosa alguna que le facilite la comprensión de las diferentes capas o niveles de lenguaje, que le va presentando el Caballero Blanco, es normal que Alicia no pueda acertar nada de lo que plantea el caballero. Pero no por una cuestión de absurdo, sino de falta -por una de las partes- de referentes para la comunicación. En definitiva...semántica

Un saludo

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Quasitor escribió:

Quasitor escribió:: La loca carrera y la muerte del tiempo

Hola a todos,

En la loca carrera, el simbolismo de las aves de Dodgson, las semejanzas y diferencias que presentan sus aves son morfológicas, pero no en un sentido gramatícal, sino en el de forma y lógica, las aves tienen su función lógica, extraña para nosotros pero lógica dentro de la antinomía lógica generalizada del País de las Maravilas.

Así en la carrera loca y sus antecedentes el loro es repetitivo, el dodo es robusto, es quién traza la pista y decide las normas, el aguilucho deja creer al dodo que dicta normas mientras se ríe de él -menospreciándolo claramente, y la urraca se muestra suspicaz ante la mención de la gata de Alicia y se comporta como esos córvidos ante el peligro: llama a todos sus congéneres a reunión para proceder a la fuga.

De ese modo, en la locura de la loca carrera y en su desarrollo -con premios incluidos- se despliega una exposición completamente extravagante pero completamente lógica.

De hecho, los dos métodos para secarse siguen su razonamiento, peculiar, pero razonamiento a partir de una pauta no del azar: el primer intento es secarse a partir de lo árido -eso es lógico- el absurdo entra al introducir una aridez narrativa, pero la conexión racional/absurda esta clara; el segundo intento no es menos racional: secarse por la acción del viento ¿a base de qué? Pues a base de correr, ahí entra también lo absurdo o irracional dentro de una idea que, de partida no lo era, porque al correr, lógicamente se sudará lo cual no contribuye a secarse, por eso la conclusión es que a pesar de realizar propuestas con base lógica y racional,. la antinomía de las mismas respecto a las nuestras las convierte en absurdas e irracionales, pero...por un problema de inversión, no es cuestión de azar, ni siquiera de Caos.

Los mundos de Carroll comparten una cosa: pueden parecer -y hasta ser según nuestro punto de vista- absurdos pero...jamás son caóticos. Nada en ellos es fruto del azar.

La merienda del Sombrerero, el Lirón y la Liebre marcera es interminable, no lo es por aquel asunto de los "no cumpleaños", lo es porque, de hecho, esa merienda se comporta como un agujero negro: no existe el tiempo: el Sombrerero lo ha matado, ha conseguido eso. Esa merienda es, a la vez, uroboros, el ciclo del eterno retorno y el fin del tiempo:

-Bueno -siguió contando su historia el Sombrerero-. Lo cierto es que apenas había terminado yo la primera estrofa, cuando la Reina se puso a gritar:

«¡Vaya forma estúpida de matar el tiempo! ¡Que le corten la cabeza!»

-¡Qué barbaridad! ¡Vaya fiera! -exclamó Alicia.

-Y desde entonces -añadió el Sombrerero con una voz tristísima-, el Tiempo cree que quise matarlo y no quiere hacer nada por mí. Ahora son siempre las seis de la tarde.

Alicia comprendió de repente todo lo que allí ocurría.

-¿Es ésta la razón de que haya tantos servicios de té encima de la mesa? -preguntó.

-Sí, ésta es la razón --dijo el Sombrerero con un suspiro-. Siempre es la hora del té, y no tenemos tiempo de lavar la vajilla entre té y té.

-¿Y lo que hacen es ir dando la vuelta? a la mesa, verdad? -preguntó Alicia.

-Exactamente -admitió el Sombrerero-, a medida que vamos ensuciando las tazas."

Y cuando Alicia plantea un dilema al estilo del gato de Schröndpger -al que, por cierto, se parece muchísimo el de Chesire-, la respuesta es la misma que al problena de Schröndiger,: no abrir la tapa:

"-Pero, ¿qué pasa cuando llegan de nuevo al principio de la mesa? -se atrevió a preguntar Alicia.

-¿Y si cambiáramos de conversación? -los interrumpió la Liebre de Marzo con un bostezo-. Estoy harta de todo este asunto. Propongo que esta señorita nos cuente un cuento.

-Mucho me temo que no sé ninguno -se apresuró a decir Alicia, muy alarmada ante esta proposición.

-¡Pues que lo haga el Lirón! --exclamaron el Sombrerero y la Liebre de Marzo-. ¡Despierta, Lirón!

Y empezaron a darle pellizcos uno por cada lado".

¿Absurdo? Sí, en apariencia sobre todo, pero es lógico, sigue una pauta racional dentro de lo extraño, por ello más que absurdos los mundos de Dodgson son inversos y siempre, siempre, son lógicos.

Un saludo

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Este texto me gustó en especial y a mi hija también, que curiosamente hacía preguntas a la par que le daban más gracia. Por ejemplo, Alicia comienza a llorar y sus lagrimas se transforman en un mar, "un mar de lágrimas" lo que la consuela es hacer amistad con un ratoncillo, uno que tiene miedo a los perros y a los gatos. Los cuales ella no puede dejar de nombrar, porque siente nostalgia de su gata. La simple memoria de la gata la pone triste y cabrea a los animales. mi hija me pregunta, pero si su gata no está allí, cómo se ponen bravos con la gatita. La pregunta de mi hija me recordaba la historia Zen de la gata. Dónde la sóla presencia de la gata, espantaba los ratones de la casa. Luego cuando inician las historias y todos se cortan el derecho de palabra e interviene el pájaro Dodo y se inicia la carrera loca, mi hija me pregunta
- ¿y quien gana si todos giran en círculos?
- Nadie gana, bueno en sí todos ganas, porque corren hasta secarse.
- Mamá, no hay premio en ello, sucederá tarde o temprano.

En la fiesta del te, me gusta la contradicción, una fiesta de te es por lo general un acto estremadamente formal, sin embargo, aquí se convierte en un caos. Dónde en lugar de cortar la palabra a quienes quieren decir algo, se le otorga a quien no tiene nada que decir...

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Hola Súcubo,

En efecto, los animales se asustan cuando Alicia menciona a la gata, pero los que se asustan realmente son los pájaros, porque Alicia indica que su gata -a la que echa de menos- caza pájaros. Nada más lógico, pues, que el comportamiento de los pajáros a partir de ese momento, si todos se muestran recelosos, también resulta lógico quién toma la iniciativa: la Urraca, un corvido especialmente prudente. Y ¿quién es el más autosuficiente y confiado entre los pájaros ? Pues el Dodo, un pájaro que ya en época de Dodgson ya se había extinguido, no en balde el aguilucho se ríe de él.

El Sombrerero ha matado el Tiempo, pero lo ha matado como si el Tiempo fuese una entidad física o metafísica con la cual tratar, podríamos llamarlo Cronos. Como lo mató -o Cronos, a todos efectos y respecto al Sombrerero se da por muerto- en un coro ante la Reina de Corazones -que fue causa y testigo de eso- el Sombrerero se muestra, al final, tan tremendamente asustado en el juico de la sota de picas, porque teme ser reconocido -y lo es- por la Reina de Corazones, que solo entiende de una condena: ¡Qué le corten la cabeza!

Casi podría decirse que el Sombrerero controlaba el Tiempo, el Tiempo cree que lo quiso matar y lo abandona, así que, en puridad el Sombrerero esta en una paradoja temporal o, más bien atemporal, volvemos pues, un poco al gato de Schröndiger.

Un beso mi súcubo

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Respuesta de Sukubis

¿Quieres un beso en el sombrero, mi incubo? Razz

Hablando de carreras locas, mira esta noticia que me ha resultado peculiar, vamos no es algo que ocurra todos los días...
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¿Te imaginas Una carrera de tortugas que le ganan la mano a los aviones?

Buenas noche, mi querido Quasitor. Que tengas dulces sueños.

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Quasitor escribió:: Respuesta de Sukubis

¿Quieres un beso en el sombrero, mi incubo?
Hablando de carreras locas, mira esta noticia que me ha resultado peculiar, vamos no es algo que ocurra todos los días...
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¿Te imaginas Una carrera de tortugas que le ganan la mano a los aviones?

Buenas noche, mi querido Quasitor. Que tengas dulces sueños.

Hola Súcubo,

En el sombrero y en más sitios Wink

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Es curioso, pero las dos noticias recuerdan a Dodgson, tiene un relato sobre lógica alrededor del tema de Áquiles y la tortuga y la bandada de gansos lo mismo se estaban secando mediante una carrera...

Un beso

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