"Queridos ateos…"

yo me imagino una caja dentro de otra caja sin limites en ningún sentido nosotros estariamos situados en un punto de esa linea..

Estalagmito escribió:

A Pato

HAy cosas que ignoramos pero tambien hay cosas que sabemos, y esas cosas que sabemos impiden por incompatibilidad que otras existan, luego si se puede demostrar que cosas no existen, se que el hexagono regular cierra en el plano y el pentagono se que no cerrara nunca, luego si alguien me dice que existe un pentagono regular que cierre el plano le dire que eso es imposible, y si el argumenta que no se puede demostrar la no existencia de algo se lo demostrare por la suma de los angulos o el procedimiento geometrico corespondiente.

---------

El problema no es que pueda existir o no un pentágono con esa propiedad, es que de las propias características geométricas del pentágono regular ya se deduce que no tiene esa propiedad. Por eso proponer la existencia de ese pentágono regular es una inconsistencia lógica, no un problema en sí de que sepamos que algo no puede existir.

Vaya si le habéis dado a las teclas...
Yo sólo he leído un poco las primeras tres páginas, así que no sigo el hilo, solo comento un poco por encima lo del principio.

Lo siguiente me parece muy atrevido, casi egocéntrico:

Spufford escribió:

La gente a la que no le gusta coleccionar sellos no tiene una revista especializada llamada El Antifilatélico. Ustedes sí. Lo que hacen es el equivalente a irse un domingo a la plaza Mayor de Madrid con pancartas contra la venta de sellos. Cuando en un diario progresista se habla de eso de las creencias, los comentarios suelen estar copados por tertulianos que lanzan su desprecio con la misma fuerza que un extintor de incendios. Es como si hubiera una pequeña onda transgresora de satisfacción que solo se pudiera alcanzar pronunciando palabras despectivas allí donde un cristiano de verdad pueda oírlas.

También diría que roza lo insultante. Esta visión contempla al ateo-divulgador como a un malvado personaje cuya intención es causar un daño "moral" a los creyentes que le oigan. Yo en muchas ocasiones me he visto en esta situación, varias veces en conversaciones familiares, y he tenido que oírles decir que me digan cosas como: "lo haces/hacéis porque sabes que fulanita es religiosa y quieres/queréis provocarla para ver si salta". Aunque es verdad que hay en la discusión misma un cierto gusto...o lo había, porque ahora ya me parecen siempre discusiones que dan vueltas sobre lo mismo y trato de evitarlas al máximo. Pero pongámonos en la piel del más "beligerante" ateo, supongamos que todavía no se ha cansado de escuchar y rebatir una y otra vez los mismos argumentos y ver cómo se repiten al día siguiente como si no hubieran quedado ya rebatidos. Pongamos que disfruta con la provocación. ¿Para qué sirve esta provocación y por qué habría que evitarla?
Pues principalmente sirve para que el interpelado se plantee seria y honestamente la "crítica", se provoca a la inteligencia del creyente, se le reta a vencerse a sí mismo, a vencer sus fantasmas y a romper las cadenas que le mantienen atrapado para que pueda soltarse y una vez libre reírse de esas "palabras despectivas" como lo que son: una banalidad. Creo que eso es bueno.

Si en todos los telediarios salieran referencias a los sellos, los juramentos se hicieran ante un album de sellos llamado La Colección, se pusieran una asignatura de filatelia en todos y cada uno de los cursos (con una alternativa de numismática, para quien no le guste la filatelia), hubiera una casilla en la declaración de la renta para que los aficionados a la filatelia pudieran dedicar parte de sus impuestos a financiar la compra de nuevas colecciones de sellos, si hubiera revueltas con muertos cada vez que a alguien se le ocurre hacer y publicar un boceto de algún sello en concreto, si cada dos por tres nos pararan por la calle o nos tocaran el timbre vendedores de sellos dándonos propaganda y ofreciéndonos suscripciones a alguna colección de revistas sobre filatelia, si estuviera mal vista cualquier postura sexual que no recordara a ninguna ilustración de algún sello bien conocido, si se hicieran las leyes en función de lo que los políticos interpretan con su gran ojo artístico al observar La Colección...si todo eso ocurriera, sin duda, debería existir un libro llamado "El Antifilatélico".

Darth Kimbo escribió:

Vaya si le habéis dado a las teclas...
Yo sólo he leído un poco las primeras tres páginas, así que no sigo el hilo, solo comento un poco por encima lo del principio.

Lo siguiente me parece muy atrevido, casi egocéntrico:

Spufford escribió:

La gente a la que no le gusta coleccionar sellos no tiene una revista especializada llamada El Antifilatélico. Ustedes sí. Lo que hacen es el equivalente a irse un domingo a la plaza Mayor de Madrid con pancartas contra la venta de sellos. Cuando en un diario progresista se habla de eso de las creencias, los comentarios suelen estar copados por tertulianos que lanzan su desprecio con la misma fuerza que un extintor de incendios. Es como si hubiera una pequeña onda transgresora de satisfacción que solo se pudiera alcanzar pronunciando palabras despectivas allí donde un cristiano de verdad pueda oírlas.

También diría que roza lo insultante. Esta visión contempla al ateo-divulgador como a un malvado personaje cuya intención es causar un daño "moral" a los creyentes que le oigan. Yo en muchas ocasiones me he visto en esta situación, varias veces en conversaciones familiares, y he tenido que oírles decir que me digan cosas como: "lo haces/hacéis porque sabes que fulanita es religiosa y quieres/queréis provocarla para ver si salta". Aunque es verdad que hay en la discusión misma un cierto gusto...o lo había, porque ahora ya me parecen siempre discusiones que dan vueltas sobre lo mismo y trato de evitarlas al máximo. Pero pongámonos en la piel del más "beligerante" ateo, supongamos que todavía no se ha cansado de escuchar y rebatir una y otra vez los mismos argumentos y ver cómo se repiten al día siguiente como si no hubieran quedado ya rebatidos. Pongamos que disfruta con la provocación. ¿Para qué sirve esta provocación y por qué habría que evitarla?
Pues principalmente sirve para que el interpelado se plantee seria y honestamente la "crítica", se provoca a la inteligencia del creyente, se le reta a vencerse a sí mismo, a vencer sus fantasmas y a romper las cadenas que le mantienen atrapado para que pueda soltarse y una vez libre reírse de esas "palabras despectivas" como lo que son: una banalidad. Creo que eso es bueno.

Si en todos los telediarios salieran referencias a los sellos, los juramentos se hicieran ante un album de sellos llamado La Colección, se pusieran una asignatura de filatelia en todos y cada uno de los cursos (con una alternativa de numismática, para quien no le guste la filatelia), hubiera una casilla en la declaración de la renta para que los aficionados a la filatelia pudieran dedicar parte de sus impuestos a financiar la compra de nuevas colecciones de sellos, si hubiera revueltas con muertos cada vez que a alguien se le ocurre hacer y publicar un boceto de algún sello en concreto, si cada dos por tres nos pararan por la calle o nos tocaran el timbre vendedores de sellos dándonos propaganda y ofreciéndonos suscripciones a alguna colección de revistas sobre filatelia, si estuviera mal vista cualquier postura sexual que no recordara a ninguna ilustración de algún sello bien conocido, si se hicieran las leyes en función de lo que los políticos interpretan con su gran ojo artístico al observar La Colección...si todo eso ocurriera, sin duda, debería existir un libro llamado "El Antifilatélico".

Buen punto, de hecho yo siempre espero en este tipo de debates que se pueda cambiar el eterno eje de discusión pero eso nunca ocurre... creo que lo que subyace al tema del creer o no creer tiene múltiples aristas, no sólo la cuestión de si existe o no existe algo... tanto el teísmo como el ateísmo conllevan muchas cosas que superan el asunto de la existencia o inexistencia de Dios (en verdad estoy convencida que muchísimos creyentes se sienten unidos a la idea de Dios sin importarle la comprobación de su existencia). Es un falso eje desde el cual se sostiene una falsa controversia... yo dije varias cosas relativas a mi ateísmo (di varios fundamentos) que en verdad dudo que puedan ser refutados, lo mismo que si algún creyente me dice que Cree en Dios porque lo siente o porque su Fe se lo permite.

Sobre el segundo párrafo... excelente, es lo mismo que pensé cuando leí esa parte del escrito, pero me resultó tan obvio, a la vez que largo de explicar, que me dio modorra escribir lo mismo que acabás de escribir.... qué bueno que lo hayas hecho jajajaja.

el.loco.lucas escribió:

Estalagmito escribió:

A Pato

HAy cosas que ignoramos pero tambien hay cosas que sabemos, y esas cosas que sabemos impiden por incompatibilidad que otras existan, luego si se puede demostrar que cosas no existen, se que el hexagono regular cierra en el plano y el pentagono se que no cerrara nunca, luego si alguien me dice que existe un pentagono regular que cierre el plano le dire que eso es imposible, y si el argumenta que no se puede demostrar la no existencia de algo se lo demostrare por la suma de los angulos o el procedimiento geometrico corespondiente.

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El problema no es que pueda existir o no un pentágono con esa propiedad, es que de las propias características geométricas del pentágono regular ya se deduce que no tiene esa propiedad. Por eso proponer la existencia de ese pentágono regular es una inconsistencia lógica, no un problema en sí de que sepamos que algo no puede existir.

De la posibilidad de una idea no podemos deducir su existencia pero de la imposibilidad de la idea si podemos deducir su no existencia, no me refiero a la definicion de pentagono cuando digo que cierre el plano me refiero a poner pentagonos jusnto unos con otros sin dejar huecos cosa que el hexagono si hace por eso yo aseguro que no existe una vidriera de una ventana que este formada de pentagonos vamos sin dejar agujeritos entre medias y entre el viento. A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

NEROCAESAR escribió:

2.- No soy matemático, sino "todo lo contrario", pero no creo que haya ley matemática o física, que pueda negar la hipótesis teísta, corrígeme si me equivoco.


    Continuará...

lo dices por la multiplicacion de los panes...?




Dada una bola en el espacio tridimensional, existe una descomposición de la bola en un número finito¹ de piezas no solapadas (es decir, subconjuntos disjuntos, que pueden juntarse de nuevo de manera diferente para dar dos copias idénticas de la bola original. Todavía más, el proceso de reensamblaje requiere únicamente remover las piezas y rotarlas, sin cambiar su forma.

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Banach%E2%80%93Tarski

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Son varios comentarios (no sólo esgrimidos por mí) donde se critica la inconsistencia lógica, yo te invito a que leas el hilo entero, es más sensato.

PD: en caso de hacer lo que te sugiero, y comprobar lo que te digo, no hace falta que escribas un post diciendo "es cierto, llevas toda la razón", no es importante eso ni aporta nada al debate, a mi juicio.

Saludos.

Pur escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Son varios comentarios (no sólo esgrimidos por mí), yo te invito a que leas el hilo entero, es más sensato.

PD: en caso de hacer lo que te sugiero, y comprobar lo que te digo, no hace falta que escribas un post diciendo "es cierto, llevas toda la razón", no es importante eso ni aporta nada al debate, a mi juicio.

Saludos.

ya ya que te cuesta trabajo copiar y pegar, ays Puri Puri

Epa! cuánta confianza de repente... creo humildemente que es una falta de respeto escribir sin tomarse el trabajo de leer, si lo que se intenta es "debatir". En fin.

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Son varios comentarios (no sólo esgrimidos por mí), yo te invito a que leas el hilo entero, es más sensato.

PD: en caso de hacer lo que te sugiero, y comprobar lo que te digo, no hace falta que escribas un post diciendo "es cierto, llevas toda la razón", no es importante eso ni aporta nada al debate, a mi juicio.

Saludos.

ya ya que te cuesta trabajo copiar y pegar, ays Puri Puri

Un claro ejemplo es el típico de si dios puede hacer una roca tan grande que ni él mismo pueda moverla, que prueba que la cualidad de "todopoderoso" es inconsistente per se.
Para otras cualidades no es tan obvio, pero también deben poder encontrarse inconsistencias por el estilo...es cuestión de definir claramente las cualidades que debe tener algo para considerarse dios para luego analizar las implicaciones y contradicciones de estas cualidades. Por ejemplo si a pesar de la contradicción se sigue manteniendo que dios es todopoderoso, la cualidad de benevolente no se sostendría dado que existe mal en el mundo, y si es benevolente pero no todopoderoso no hay razón para considerarlo más "divino" que a cualquier mortal que desee el bien de la humanidad. Es cuestión de definir a dios simplemente, cosa que raramente se hacen...lo cual también es bastante raro: la gente cree y confía (y hasta es capaz de morir por) algo que realmente no conoce, cosa que es bastante "peligrosa".

Darth Kimbo escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Son varios comentarios (no sólo esgrimidos por mí), yo te invito a que leas el hilo entero, es más sensato.

PD: en caso de hacer lo que te sugiero, y comprobar lo que te digo, no hace falta que escribas un post diciendo "es cierto, llevas toda la razón", no es importante eso ni aporta nada al debate, a mi juicio.

Saludos.

ya ya que te cuesta trabajo copiar y pegar, ays Puri Puri

Un claro ejemplo es el típico de si dios puede hacer una roca tan grande que ni él mismo pueda moverla, que prueba que la cualidad de "todopoderoso" es inconsistente per se.
Para otras cualidades no es tan obvio, pero también deben poder encontrarse inconsistencias por el estilo...es cuestión de definir claramente las cualidades que debe tener algo para considerarse dios para luego analizar las implicaciones y contradicciones de estas cualidades. Por ejemplo si a pesar de la contradicción se sigue manteniendo que dios es todopoderoso, la cualidad de benevolente no se sostendría dado que existe mal en el mundo, y si es benevolente pero no todopoderoso no hay razón para considerarlo más "divino" que a cualquier mortal que desee el bien de la humanidad. Es cuestión de definir a dios simplemente, cosa que raramente se hacen...lo cual también es bastante raro: la gente cree y confía (y hasta es capaz de morir por) algo que realmente no conoce, cosa que es bastante "peligrosa".

A eso me refiero, atacar la definicion de esos entes metafisicos sin dejar en el tintero ninguno y no tachar de irracional la teodicea de leibniz y salvar a Sartre o heidegger cuando estos utilizan entes igualmente metafisicos  e inconsistentes o la fisica teorica de nuestros dias,y que no hay ninguna diferencia en cuanto ente metafisico cuando se habla de Dios, la nada o de los multiversos.

NEROCAESAR escribió:

Darth Kimbo escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

Estalagmito escribió:

Pur escribió:

"A eso me refiero que para negar la existencia de Dios habria que hacerlo en ese sentido, criticar su inconsistencia logica"

Creo que no se hizo otra cosa que eso he, se dijo en todos los idiomas, y no se entiende... lógicamente   

A ver muestrame el mensaje en el que expliquees como sus atributos son incompatibles y te dire es cierto, llevas toda la razon

Son varios comentarios (no sólo esgrimidos por mí), yo te invito a que leas el hilo entero, es más sensato.

PD: en caso de hacer lo que te sugiero, y comprobar lo que te digo, no hace falta que escribas un post diciendo "es cierto, llevas toda la razón", no es importante eso ni aporta nada al debate, a mi juicio.

Saludos.

ya ya que te cuesta trabajo copiar y pegar, ays Puri Puri

Un claro ejemplo es el típico de si dios puede hacer una roca tan grande que ni él mismo pueda moverla, que prueba que la cualidad de "todopoderoso" es inconsistente per se.
Para otras cualidades no es tan obvio, pero también deben poder encontrarse inconsistencias por el estilo...es cuestión de definir claramente las cualidades que debe tener algo para considerarse dios para luego analizar las implicaciones y contradicciones de estas cualidades. Por ejemplo si a pesar de la contradicción se sigue manteniendo que dios es todopoderoso, la cualidad de benevolente no se sostendría dado que existe mal en el mundo, y si es benevolente pero no todopoderoso no hay razón para considerarlo más "divino" que a cualquier mortal que desee el bien de la humanidad. Es cuestión de definir a dios simplemente, cosa que raramente se hacen...lo cual también es bastante raro: la gente cree y confía (y hasta es capaz de morir por) algo que realmente no conoce, cosa que es bastante "peligrosa".

En todo ese tema se me ocurre una cosa. Suponiendo que la hipótesis de un Dios fuera cierta; no creo que los humanos, sólo con nuestros propios medios de conocimiento, podamos no ya definirlo, sino llegar mínimamente a Él.

Ciertamente, sin embargo se ha intentado (lo han hecho filósofos racionalistas como los nombrados más atrás en el hilo) y en la actualidad también matemáticos o informáticos (ya no recuerdo el hilo pero había abierto uno sobre una teoría relacionada a esto). Y sigo pensando que es un error el intento, no sé por qué intentarlo por medio del conocimiento empírico racional y lógico, y desestimar tanto la capacidad simbólica que posee el hombre, y que es la que nos permite manejar conceptos abstractos (con cualidades tan inalcanzables) y que de algún modo si se tiene esa capacidad es para confirmar que se puede desafiar el límite que proponen los sentidos.

NEROCAESAR escribió:

    Pero de algún modo alguien rozó esa opción en este hilo. Un hipotético "protozó pensante", podría intentar definirnos y atribuirnos cualidades, como pretendemos algunos con los Dioses... 

La historia esta llena de personas que en su momento vieron mas allá
de lo que los simples humanos en su mayoría son capaces.

El pensar que estamos aquí por casualidad da risa.

NEROCAESAR escribió:

En todo ese tema se me ocurre una cosa. Suponiendo que la hipótesis de un Dios fuera cierta; no creo que los humanos, sólo con nuestros propios medios de conocimiento, podamos no ya definirlo, sino llegar mínimamente a Él.

En embargo, podemos llegar a percibir su omnipresente falo, por lo visto.

Creo que el quid de la cuestión es cómo se puede creer en la existencia de un ente sin conocer previamente un mínimo de características de dicho ente. Mi hipótesis es que realmente sí hay un mínimo de características que cada creyente considera propias de su dios: para unos dios es eterno, omnisciente y celoso, para otros es eterno, omnipresente y bondadoso, para otros es eterno, omnipotente e intransigente, y para otros eterno, omnisciente y despreocupado. Por lo menos la idea de "eternidad" parece que se mantiene en todas las visiones, como mínimo en las de tradición judeocristiana, sin embargo en otras religiones se pueden ver a los dioses como algo no eterno o semieterno (que tuvo nacimiento pero no muerte) y con una personalidad bastante humana (por no decir arbitraria y contradictoria).

Nerón: ¿qué tres cualidades consideras que debe tener tu dios indudablemente para poder considerarlo dios?

¿qué tres cualidades consideras que debe tener tu dios indudablemente para poder considerarlo dios?


Mi Dios todo poderoso es la naturaleza, Pachamama.

Osea  sus cualidades son :

Ser el denominador común de toda forma de vida en el planeta.
La naturaleza es un ciclo eterno y omnipresente, disolviendo y volviendo a crear perpetualmente.
Ser la base del desarrollo de todo ser.

Rhhevoltaire escribió:

¿qué tres cualidades consideras que debe tener tu dios indudablemente para poder considerarlo dios?


Mi Dios todo poderoso es la naturaleza, Pachamama.

Osea  sus cualidades son :

Ser el denominador común de toda forma de vida en el planeta.
La naturaleza es un ciclo eterno y omnipresente, disolviendo y volviendo a crear perpetualmente.
Ser la base del desarrollo de todo ser.

En otras palabras: adenina, guanina, citosina, timina y uracilo. Me vale. Tu dios existe.

Rhhevoltaire escribió:

¿qué tres cualidades consideras que debe tener tu dios indudablemente para poder considerarlo dios?


Mi Dios todo poderoso es la naturaleza, Pachamama.

Osea  sus cualidades son :

Ser el denominador común de toda forma de vida en el planeta.
La naturaleza es un ciclo eterno y omnipresente, disolviendo y volviendo a crear perpetualmente.
Ser la base del desarrollo de todo ser.

Agregar que pienso que prácticamente todas las religiones son en realidad una metáfora de lo que tenemos en frente de los ojos.

Parece que hay que personalizar para poder contar una historia.

Pero Jesús podría ser el Sol. Que nace, nos ilumina, muere, y resucita al día siguiente.

Darth Kimbo escribió:

Rhhevoltaire escribió:

¿qué tres cualidades consideras que debe tener tu dios indudablemente para poder considerarlo dios?


Mi Dios todo poderoso es la naturaleza, Pachamama.

Osea  sus cualidades son :

Ser el denominador común de toda forma de vida en el planeta.
La naturaleza es un ciclo eterno y omnipresente, disolviendo y volviendo a crear perpetualmente.
Ser la base del desarrollo de todo ser.

En otras palabras: adenina, guanina, citosina, timina y uracilo. Me vale. Tu dios existe.

bueno nunca he sido bueno en química...pero supongo que esos ingredientes aislados  no dan vida...

Por lo que para mi Dios  es el mecanismo el conjunto por el cual todo termina reciclándose en otras formas de vida.


Por eso me parece absurdo idolatrar estatuas iglesias y símbolos inventados por el hombre...si algo se merece respeto es la creación en si.

Para mi no es necesario entender cual es el origen o el creador eso es un defecto humano,necesitamos de un jefe de la manada.

 Lo importante es la Creación. No hay mas es grandiosa y esta delante de nosotros es generosa y nos aporta todo incluso nos perdona demasiado.

La mayoría de la gente cuando mira un árbol...solo ven eso....un Arbol.

Para mi es algo mucho mas grandioso y espiritual.


buscamos milagros...y no nos damos cuenta del poder que nos rodea.