El si de la consulta de Escocia, segun un sondeo gana ¿Podria llegar el fin de las naciones como hasta ahora conocemos?

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Y a todo eso, lo más probable es que fuera al revés: lo más fácil es que Catalunya perdiera Barcelona, que es donde quizás perdiera más votos la secesión...¿Ves?__No siempre entro a criticarte. 

Que bonito,  abro hilos que igual hago la gente se saque el corazon, que luego se reconcilie , como os manejo, sois como titeres en mi teclado

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Coincido en que no son casos iguales y que este caso es muchísimo más complejo... legalmente la letra es una sola, políticamente se puede ser más flexible y conciliador, la postura del PP es la menos efectiva y esperable de un poder político. Aunque sea podría hacerse una consulta no vinculante en toda España, otra en Catalunya y después hablar, al final por dejar pasar tanto tiempo con la negativa a la consulta acrecentó los ánimos separatistas (y los malos ánimos de los que están en contra del separatismo catalán). Un chiquero, la inoperancia del PP es espeluznante.... a ver si todos se ponen de acuerdo en eso por lo menos.

Antisozzial escribió:

CortoCortito escribió:

Antisozzial escribió:

Yo no hablo de legalidad, solo hablo de coherencia, el COI o la federacioens deportivas son los que regulan y lesgilan las competiciones.Pero se corre el peligro de que la competion pura se esfume.

La competición pura se esfumó en Moscú 80, cuando los intereses políticos apartaron los intereses deportivos, ni siquiera en el 36 en la Alemania nazi se privó a los deportistas de competir.

Eso es politica, es otra cosa lo de los boicots, no a lugar

Pues si el boicot no fue por motivos políticos ¿ fue por la receta del pollo al chilindrón?

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Coincido en que no son casos iguales y que este caso es muchísimo más complejo... legalmente la letra es una sola, políticamente se puede ser más flexible y conciliador, la postura del PP es la menos efectiva y esperable de un poder político. Aunque sea podría hacerse una consulta no vinculante en toda España, otra en Catalunya y después hablar, al final por dejar pasar tanto tiempo con la negativa a la consulta acrecentó los ánimos separatistas (y los malos ánimos de los que están en contra del separatismo catalán). Un chiquero, la inoperancia del PP es espeluznante.... a ver si todos se ponen de acuerdo en eso por lo menos.

¿Y  todas estas, tambien eran complicadas?

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A mi hay algunas cosas que me plantean muchas dudas y me hacen pensar que todo esto de la consulta tiene mucho de improvisado y suena más bien a maniobra para intentar salvar el culo de CIU que a otra cosa.
Me explico,  en algún momento si se celebra la consulta y gana el si habrá que fijar un porcentaje sobre el que se pueda afirmar que el pueblo catalán ha decidido ser independiente de una manera clara y mayoritaria.  ¿ Bastaría un 50,1 de los votos?  Más aún si pongamos por caso acuden a votar el 40 por ciento del censo ¿ tendríamos que otorgar la misma legitimidad que si acudiera un 90 por ciento?
Aparte de esto, creo que no se ha explicado el modelo de estado que se pretende con suficiente claridad,  al menos se deberá conocer qué estás votando y hacia donde te diriges. Me parece bien que se consulte y si se desea se llegue a una independencia pero ¿ luego qué ? Algo habría que ir planteando y explicando a los ciudadanos.

Discrepo, de improvisda nada, esta bien planteada, Jordi Pujol se encargo desde antes de 1980 cuando cogio la presidencia de crear un germen independentista genaracional, en 23 años a Ciu le ha dado tiempo de crear y alimentar un ente independentista desmarcandose del separatismo vasco,  marchando por el camino del dialogo y la democracia, dejando apartado cualquier vinculacion con el terrorismo.

                 Los independentistas de hoy , son los niños y adolescentes de los 80 y 90, son los que llevan el mayor peso

Antisozzial escribió:

Discrepo, de improvisda nada, esta bien planteada, Jordi Pujol se encargo desde antes de 1980 cuando cogio la presidencia de crear un germen independentista genaracional, en 23 años a Ciu le ha dado tiempo de crear y alimentar un ente independentista desmarcandose del separatismo vasco,  marchando por el camino del dialogo y la democracia, dejando apartado cualquier vinculacion con el terrorismo.

                 Los independentistas de hoy , son los niños y adolescentes de los 80 y 90, son los que llevan el mayor peso

Creo que no me has entendido.  No digo que no se haya generado un clima y un sentimiento independentista,  eso es imposible hacerlo sin una planificación. 
Lo que me parece improvisado y como un recurso es para dejar en segundo plano otras cuestiones es la consulta.  
Si se votara mañana alguien podría responder que ocurriría pasado? Es por eso que me parece improvisado algo que ni siquiera se contemplaba en el programa electoral de CIU, si no me equivoco. A mí al menos me parece que lo deja casi todo a la improvisación.

Esa es una de las teorias que corre por las tertulias televisivas y vienen del lado conservador, lo que se busca con la consulta es una herramienta politica a la hora de que el gobierno catalan tenga que que pactar o  modificar el estatut, dandole mas margen de autonomia.Si en la consulta un 80% de los catalanes vota a favor de la independencia , los politicos catalanes tienen una autopista abierta para conseguir un nivel de gestion y legislacion totalmente desligado del gobierno español

Antisozzial escribió:

Esa es una de las teorias que corre por las tertulias televisivas y vienen del lado conservador, lo que se busca con la consulta es una herramienta politica a la hora de que el gobierno catalan tenga que que pactar o  modificar el estatut, dandole mas margen de autonomia.Si en la consulta un 80% de los catalanes vota a favor de la independencia , los politicos catalanes tienen una autopista abierta para conseguir un nivel de gestion y legislacion totalmente desligado del gobierno español

No se si es una teoría televisiva y si es conservadora, lo que es innegable es nadie ha cobvocado a los medios y ha presentado un proyecto de Estado estructurado y un modelo de gestión. 
Que lo de votar está muy bien pero luego algo habrá que hacer. ¿ O según lo que planteas la situación seria votar y obtener una mayoría para después sentarse a negociar? Esto sería algo así como traicionar a los votantes y un pelín fraudulento ¿ no?

Es que a los medios no hay que convocarlos, no pintan nada.  La politica es estrategia y poder, el fin de la politica es conseguir un objetivo, me preguntas ¿Que hacer despues de saber el resultado de la consulta?  Pues lo mismo que se puede hacer en un pais que los referendum no son vinculantes, la consulta no es una consulta para el pueblo, para respetar la opinion de un pueblo, del ciudadano, de aqui mi teoria de la opinion desarrollada en este hilo

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Yo creo que con la moda de PODEMOS, 15-m  y demas frivolidades , se ha querido imitar esa tendencia , la de creerse la gente de que su opinion tiene relevancia , que su opinion tiene importancia o que su opinion es fundamental. Todo esto es incierto, tanto aqui, como en la esfera democratica, la opinion del personal no vale nada, es volatil, esteril e intrascendente .[size=14][/size]
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          Asi pues el comite falla, por que falla la opinion

      Es decir, el politico utiliza al ciudadano, la elite, que no la casta, tiene un objetivo, mas poder, el poder se lo da la consulta que es la herramienta y el ciudadano o votante democrata que es la mano ejecutora que acciona la herramienta.

A ver si lo he entendido.  Según tu teoría la consulta no busca otra cosa que afianzar en el poder a un grupo que en realidad no toma en cuenta el sentir de un pueblo ¿ es así?  En realidad es todo una pantomima. 
Que puede ser desde luego. 
Es por eso que seria imprescindible cuanta más información mejor.  Al menos yo lo veo así,  no me gustaría que llegado el caso mi voto fuera usado para sustentar ambiciones personales.  Cosa que biene pasando pero en un asunto tan delicado no debería ser así,  por eso es exigible toda la información.

Si, es asi, pero primero es una teoria arriesgada mia , despues de mucho leer historia y ver notociarios y debates y hacer reflexiones no viscerales, y por otro lado esto que pasa en Catalunya es extrapolable para las demas democracias y mas aun la española

  La informacion a la que te refieres nunca sera obvjetiva, siempre sera partidaria, de hecho en el caso Escoces , analistas polititicos basan ams la consulta en un impulso economico, el petroleo del mar del norte, que en una cosa emocional de apego.

   Y es que acudimos atonitos, como la banca estos dias se ha posicionado de un lado, con el no, haciendo un favor al grande, mostrandonos un paisaje apocaliptico .    Tengo una teoria sobre lo que ultimamente esta pasando con la politica occidental que desarrollare en el subforo de politica

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Coincido en que no son casos iguales y que este caso es muchísimo más complejo... legalmente la letra es una sola, políticamente se puede ser más flexible y conciliador, la postura del PP es la menos efectiva y esperable de un poder político. Aunque sea podría hacerse una consulta no vinculante en toda España, otra en Catalunya y después hablar, al final por dejar pasar tanto tiempo con la negativa a la consulta acrecentó los ánimos separatistas (y los malos ánimos de los que están en contra del separatismo catalán). Un chiquero, la inoperancia del PP es espeluznante.... a ver si todos se ponen de acuerdo en eso por lo menos.

¿Y  todas estas, tambien eran complicadas?

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Digo que es más complejo que el caso de Escocia... ya nomás todo lo que siguieron analizando vos y el Corto lo demuestra, y de esa tabla no es posible hacer una valoración general de complejidad, son casos variados, muchos de muy fácil resolución por tratarse de Colonias, otros de menor complejidad por tratarse de resultados post-guerra mundial y otros complejos, desde luego, pero no sé yo si tanto como este caso de ustedes, es en verdad muy confuso todo (e insisto que el accionar político del PP lo hace más controvertido, por querer llevarlo al plano de lo sencillo justamente).

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Coincido en que no son casos iguales y que este caso es muchísimo más complejo... legalmente la letra es una sola, políticamente se puede ser más flexible y conciliador, la postura del PP es la menos efectiva y esperable de un poder político. Aunque sea podría hacerse una consulta no vinculante en toda España, otra en Catalunya y después hablar, al final por dejar pasar tanto tiempo con la negativa a la consulta acrecentó los ánimos separatistas (y los malos ánimos de los que están en contra del separatismo catalán). Un chiquero, la inoperancia del PP es espeluznante.... a ver si todos se ponen de acuerdo en eso por lo menos.

¿Y  todas estas, tambien eran complicadas?

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Digo que es más complejo que el caso de Escocia... ya nomás todo lo que siguieron analizando vos y el Corto lo demuestra, y de esa tabla no es posible hacer una valoración general de complejidad, son casos variados, muchos de muy fácil resolución por tratarse de Colonias, otros de menor complejidad por tratarse de resultados post-guerra mundial y otros complejos, desde luego, pero no sé yo si tanto como este caso de ustedes, es en verdad muy confuso todo (e insisto que el accionar político del PP lo hace más controvertido, por querer llevarlo al plano de lo sencillo justamente).

El problema en España, con el actual gobierno del PP, es que se suman los que se quieren independizar de España con los que se quieren independizar del PP.

Extraordinario el artículo de Javier Cercas, criado en Cataluña desde muy niño, donde compara la situación en Cataluña y Escocia.

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Citación :

Desde hace más de una década viajo a Edimburgo cada dos o tres años, en verano, invitado por el festival literario de la ciudad. Y desde que se convocó el referéndum sobre la independencia de Escocia para el próximo 18 de septiembre sigo con mucho interés el debate sobre la cuestión. Así que, después de pasar tres días de agosto en la ciudad, me atrevo a hacer un mínimo recuento de semejanzas y diferencias entre la situación escocesa y la catalana.
La verdad es que las diferencias son mucho más acusadas que las semejanzas. Algunas se han repetido a menudo: Escocia fue independiente hasta 1603 –formalmente, hasta el Acta de Unión de 1707, que creó Gran Bretaña (GB)–, mientras que Cataluña sólo fue independiente entre 1641 y 1659; GB carece de Constitución escrita y el referéndum es legal y acordado, mientras que en España la ley máxima prohíbe un referéndum sobre la independencia (como los británicos saben lo que es la democracia, porque gozan de la más antigua del mundo, en Escocia ni el más descerebrado propone violar la ley, porque todos saben que, en un Estado de derecho, ley y democracia son casi lo mismo; en democracia las leyes no se violan: se cambian). Existen también diferencias formales, lo que no significa anecdóticas, porque en democracia la forma es el fondo: en GB hay un debate bastante sereno y racional, donde se intercambian argumentos; en España apenas intercambiamos otra cosa que gritos, mentiras y ataques personales en un clima de histeria que no excluye el matonismo, pero sí cualquier esfuerzo por entender al discrepante. Tampoco es anecdótico que en Escocia, al revés que en Cataluña, los medios estén dominados por los partidarios de la unión; puede parecerlo, en cambio, el contraste entre los respectivos líderes independentistas: Alex Salmond es considerado por muchos como el político más dotado de su país; Mas no corre ese riesgo en el nuestro: en sólo dos años se ha cargado su carrera política, está en trámite de cargarse CIU y nada indica que haya dado por terminada su tarea de demolición.Con ser importantes, ninguna de estas diferencias me parece esencial; añado dos que sí me lo parecen. La pregunta que se hará a los escoceses el 18 de septiembre es un modelo de claridad: “¿Debería ser Escocia un país independiente?”; la doble pregunta que pretende hacerse a los catalanes el 9 de noviembre es, como ha escrito Sergi Pàmies, ­cantinflesca: un lío perfecto. Este confusionismo capcioso contamina el independentismo catalán mayoritario: baste recordar que Salmond ganó por mayoría absoluta las últimas elecciones escocesas con un programa clara e inequívocamente independentista, mientras que en Cataluña, quienes presentaron un programa clara e inequívocamente independentista (ERC y CUP) apenas obtuvieron un 19% de diputados, y quienes ganaron fueron los partidarios de un disparate gramatical y un derecho inexistente en el mundo entero y parte del extranjero llamado “derecho a decidir”. Por otro lado, casi nadie duda de que, desde los Gobiernos de Thatcher, Escocia ha venido construyendo una cultura política propia, distinta de la del resto de GB: mientras en GB dominaba, incluso en época de Blair, el neoliberalismo, en Escocia dominaba la socialdemocracia, hasta el punto de que ahora mismo los conservadores apenas existen como fuerza parlamentaria; dicho de otro modo: la cultura política escocesa, sólidamente europeísta, busca inclinar Escocia hacia el modelo escandinavo, mientras que la cultura británica, cada vez más euroescéptica, busca inclinar GB hacia el modelo norteamericano, y por eso, para bastantes escoceses, la independencia se presenta como una oportunidad verosímil de construir un país distinto y mejor. ¿Ocurre algo similar en Cataluña? ¿Hemos desarrollado los catalanes una cultura política distinta y mejor que la española? En España ha habido 21 años de Gobiernos socialdemócratas, mientras que en Cataluña, apenas siete; los recortes de Mas son al menos tan drásticos como los de Rajoy; y, según todos los indicios, Bárcenas no es más que un aprendiz de los Pujol. En definitiva: la cultura política catalana es idéntica a la española, sólo que corregida y aumentada. ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? Ustedes dirán.

Da que pensar.

CortoCortito escribió:

Extraordinario el artículo de Javier Cercas, criado en Cataluña desde muy niño, donde compara la situación en Cataluña y Escocia.

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Citación :

Desde hace más de una década viajo a Edimburgo cada dos o tres años, en verano, invitado por el festival literario de la ciudad. Y desde que se convocó el referéndum sobre la independencia de Escocia para el próximo 18 de septiembre sigo con mucho interés el debate sobre la cuestión. Así que, después de pasar tres días de agosto en la ciudad, me atrevo a hacer un mínimo recuento de semejanzas y diferencias entre la situación escocesa y la catalana.
La verdad es que las diferencias son mucho más acusadas que las semejanzas. Algunas se han repetido a menudo: Escocia fue independiente hasta 1603 –formalmente, hasta el Acta de Unión de 1707, que creó Gran Bretaña (GB)–, mientras que Cataluña sólo fue independiente entre 1641 y 1659; GB carece de Constitución escrita y el referéndum es legal y acordado, mientras que en España la ley máxima prohíbe un referéndum sobre la independencia (como los británicos saben lo que es la democracia, porque gozan de la más antigua del mundo, en Escocia ni el más descerebrado propone violar la ley, porque todos saben que, en un Estado de derecho, ley y democracia son casi lo mismo; en democracia las leyes no se violan: se cambian). Existen también diferencias formales, lo que no significa anecdóticas, porque en democracia la forma es el fondo: en GB hay un debate bastante sereno y racional, donde se intercambian argumentos; en España apenas intercambiamos otra cosa que gritos, mentiras y ataques personales en un clima de histeria que no excluye el matonismo, pero sí cualquier esfuerzo por entender al discrepante. Tampoco es anecdótico que en Escocia, al revés que en Cataluña, los medios estén dominados por los partidarios de la unión; puede parecerlo, en cambio, el contraste entre los respectivos líderes independentistas: Alex Salmond es considerado por muchos como el político más dotado de su país; Mas no corre ese riesgo en el nuestro: en sólo dos años se ha cargado su carrera política, está en trámite de cargarse CIU y nada indica que haya dado por terminada su tarea de demolición.Con ser importantes, ninguna de estas diferencias me parece esencial; añado dos que sí me lo parecen. La pregunta que se hará a los escoceses el 18 de septiembre es un modelo de claridad: “¿Debería ser Escocia un país independiente?”; la doble pregunta que pretende hacerse a los catalanes el 9 de noviembre es, como ha escrito Sergi Pàmies, ­cantinflesca: un lío perfecto. Este confusionismo capcioso contamina el independentismo catalán mayoritario: baste recordar que Salmond ganó por mayoría absoluta las últimas elecciones escocesas con un programa clara e inequívocamente independentista, mientras que en Cataluña, quienes presentaron un programa clara e inequívocamente independentista (ERC y CUP) apenas obtuvieron un 19% de diputados, y quienes ganaron fueron los partidarios de un disparate gramatical y un derecho inexistente en el mundo entero y parte del extranjero llamado “derecho a decidir”. Por otro lado, casi nadie duda de que, desde los Gobiernos de Thatcher, Escocia ha venido construyendo una cultura política propia, distinta de la del resto de GB: mientras en GB dominaba, incluso en época de Blair, el neoliberalismo, en Escocia dominaba la socialdemocracia, hasta el punto de que ahora mismo los conservadores apenas existen como fuerza parlamentaria; dicho de otro modo: la cultura política escocesa, sólidamente europeísta, busca inclinar Escocia hacia el modelo escandinavo, mientras que la cultura británica, cada vez más euroescéptica, busca inclinar GB hacia el modelo norteamericano, y por eso, para bastantes escoceses, la independencia se presenta como una oportunidad verosímil de construir un país distinto y mejor. ¿Ocurre algo similar en Cataluña? ¿Hemos desarrollado los catalanes una cultura política distinta y mejor que la española? En España ha habido 21 años de Gobiernos socialdemócratas, mientras que en Cataluña, apenas siete; los recortes de Mas son al menos tan drásticos como los de Rajoy; y, según todos los indicios, Bárcenas no es más que un aprendiz de los Pujol. En definitiva: la cultura política catalana es idéntica a la española, sólo que corregida y aumentada. ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? Ustedes dirán.

Da que pensar.

Muy buen análisis, sí que da que pensar... ya nomás la pregunta final es todo un tema de debate: ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? (según si se coincide en el diagnóstico o se discrepa, yo lo ignoro por no ser de allí)

CortoCortito escribió:

A mi hay algunas cosas que me plantean muchas dudas y me hacen pensar que todo esto de la consulta tiene mucho de improvisado y suena más bien a maniobra para intentar salvar el culo de CIU que a otra cosa.
Me explico,  en algún momento si se celebra la consulta y gana el si habrá que fijar un porcentaje sobre el que se pueda afirmar que el pueblo catalán ha decidido ser independiente de una manera clara y mayoritaria.  ¿ Bastaría un 50,1 de los votos?  Más aún si pongamos por caso acuden a votar el 40 por ciento del censo ¿ tendríamos que otorgar la misma legitimidad que si acudiera un 90 por ciento?
Aparte de esto, creo que no se ha explicado el modelo de estado que se pretende con suficiente claridad,  al menos se deberá conocer qué estás votando y hacia donde te diriges. Me parece bien que se consulte y si se desea se llegue a una independencia pero ¿ luego qué ? Algo habría que ir planteando y explicando a los ciudadanos.

Los escoceses lo tienen claro, según lo que estoy escuchando ahora mismo en un debate sobre este tema, donde están cubriendo la consulta (del canal Vasco que siempre comento), hubo un alto nivel de participación, un 87% creo, y si saliera el SI (por ahora el sondeo indica que iría ganando el No por corto margen, pero quedan dos horas y media para cerrar), luego se abre un proceso que duraría alrededor de 2 años donde deberán elegir el modelo de Estado que quieren tener, si monarquía o república. En caso de salir monarquía, decían que no habría problemas de seguir considerando como reina a Isabel II.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

A mi hay algunas cosas que me plantean muchas dudas y me hacen pensar que todo esto de la consulta tiene mucho de improvisado y suena más bien a maniobra para intentar salvar el culo de CIU que a otra cosa.
Me explico,  en algún momento si se celebra la consulta y gana el si habrá que fijar un porcentaje sobre el que se pueda afirmar que el pueblo catalán ha decidido ser independiente de una manera clara y mayoritaria.  ¿ Bastaría un 50,1 de los votos?  Más aún si pongamos por caso acuden a votar el 40 por ciento del censo ¿ tendríamos que otorgar la misma legitimidad que si acudiera un 90 por ciento?
Aparte de esto, creo que no se ha explicado el modelo de estado que se pretende con suficiente claridad,  al menos se deberá conocer qué estás votando y hacia donde te diriges. Me parece bien que se consulte y si se desea se llegue a una independencia pero ¿ luego qué ? Algo habría que ir planteando y explicando a los ciudadanos.

Los escoceses lo tienen claro, según lo que estoy escuchando ahora mismo en un debate sobre este tema, donde están cubriendo la consulta (del canal Vasco que siempre comento), hubo un alto nivel de participación, un 87% creo, y si saliera el SI (por ahora el sondeo indica que iría ganando el No por corto margen, pero quedan dos horas y media para cerrar), luego se abre un proceso que duraría alrededor de 2 años donde deberán elegir el modelo de Estado que quieren tener, si monarquía o república. En caso de salir monarquía, decían que no habría problemas de seguir considerando como reina a Isabel II.

Al menos se van a librar de la Duquesa de Alba como aspirante al trono de Escocia

CortoCortito escribió:

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

A mi hay algunas cosas que me plantean muchas dudas y me hacen pensar que todo esto de la consulta tiene mucho de improvisado y suena más bien a maniobra para intentar salvar el culo de CIU que a otra cosa.
Me explico,  en algún momento si se celebra la consulta y gana el si habrá que fijar un porcentaje sobre el que se pueda afirmar que el pueblo catalán ha decidido ser independiente de una manera clara y mayoritaria.  ¿ Bastaría un 50,1 de los votos?  Más aún si pongamos por caso acuden a votar el 40 por ciento del censo ¿ tendríamos que otorgar la misma legitimidad que si acudiera un 90 por ciento?
Aparte de esto, creo que no se ha explicado el modelo de estado que se pretende con suficiente claridad,  al menos se deberá conocer qué estás votando y hacia donde te diriges. Me parece bien que se consulte y si se desea se llegue a una independencia pero ¿ luego qué ? Algo habría que ir planteando y explicando a los ciudadanos.

Los escoceses lo tienen claro, según lo que estoy escuchando ahora mismo en un debate sobre este tema, donde están cubriendo la consulta (del canal Vasco que siempre comento), hubo un alto nivel de participación, un 87% creo, y si saliera el SI (por ahora el sondeo indica que iría ganando el No por corto margen, pero quedan dos horas y media para cerrar), luego se abre un proceso que duraría alrededor de 2 años donde deberán elegir el modelo de Estado que quieren tener, si monarquía o república. En caso de salir monarquía, decían que no habría problemas de seguir considerando como reina a Isabel II.

Al menos se van a librar de la Duquesa de Alba como aspirante al trono de Escocia

CortoCortito escribió:

Extraordinario el artículo de Javier Cercas, criado en Cataluña desde muy niño, donde compara la situación en Cataluña y Escocia.

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Citación :

Desde hace más de una década viajo a Edimburgo cada dos o tres años, en verano, invitado por el festival literario de la ciudad. Y desde que se convocó el referéndum sobre la independencia de Escocia para el próximo 18 de septiembre sigo con mucho interés el debate sobre la cuestión. Así que, después de pasar tres días de agosto en la ciudad, me atrevo a hacer un mínimo recuento de semejanzas y diferencias entre la situación escocesa y la catalana.
La verdad es que las diferencias son mucho más acusadas que las semejanzas. Algunas se han repetido a menudo: Escocia fue independiente hasta 1603 –formalmente, hasta el Acta de Unión de 1707, que creó Gran Bretaña (GB)–, mientras que Cataluña sólo fue independiente entre 1641 y 1659; GB carece de Constitución escrita y el referéndum es legal y acordado, mientras que en España la ley máxima prohíbe un referéndum sobre la independencia (como los británicos saben lo que es la democracia, porque gozan de la más antigua del mundo, en Escocia ni el más descerebrado propone violar la ley, porque todos saben que, en un Estado de derecho, ley y democracia son casi lo mismo; en democracia las leyes no se violan: se cambian). Existen también diferencias formales, lo que no significa anecdóticas, porque en democracia la forma es el fondo: en GB hay un debate bastante sereno y racional, donde se intercambian argumentos; en España apenas intercambiamos otra cosa que gritos, mentiras y ataques personales en un clima de histeria que no excluye el matonismo, pero sí cualquier esfuerzo por entender al discrepante. Tampoco es anecdótico que en Escocia, al revés que en Cataluña, los medios estén dominados por los partidarios de la unión; puede parecerlo, en cambio, el contraste entre los respectivos líderes independentistas: Alex Salmond es considerado por muchos como el político más dotado de su país; Mas no corre ese riesgo en el nuestro: en sólo dos años se ha cargado su carrera política, está en trámite de cargarse CIU y nada indica que haya dado por terminada su tarea de demolición.Con ser importantes, ninguna de estas diferencias me parece esencial; añado dos que sí me lo parecen. La pregunta que se hará a los escoceses el 18 de septiembre es un modelo de claridad: “¿Debería ser Escocia un país independiente?”; la doble pregunta que pretende hacerse a los catalanes el 9 de noviembre es, como ha escrito Sergi Pàmies, ­cantinflesca: un lío perfecto. Este confusionismo capcioso contamina el independentismo catalán mayoritario: baste recordar que Salmond ganó por mayoría absoluta las últimas elecciones escocesas con un programa clara e inequívocamente independentista, mientras que en Cataluña, quienes presentaron un programa clara e inequívocamente independentista (ERC y CUP) apenas obtuvieron un 19% de diputados, y quienes ganaron fueron los partidarios de un disparate gramatical y un derecho inexistente en el mundo entero y parte del extranjero llamado “derecho a decidir”. Por otro lado, casi nadie duda de que, desde los Gobiernos de Thatcher, Escocia ha venido construyendo una cultura política propia, distinta de la del resto de GB: mientras en GB dominaba, incluso en época de Blair, el neoliberalismo, en Escocia dominaba la socialdemocracia, hasta el punto de que ahora mismo los conservadores apenas existen como fuerza parlamentaria; dicho de otro modo: la cultura política escocesa, sólidamente europeísta, busca inclinar Escocia hacia el modelo escandinavo, mientras que la cultura británica, cada vez más euroescéptica, busca inclinar GB hacia el modelo norteamericano, y por eso, para bastantes escoceses, la independencia se presenta como una oportunidad verosímil de construir un país distinto y mejor. ¿Ocurre algo similar en Cataluña? ¿Hemos desarrollado los catalanes una cultura política distinta y mejor que la española? En España ha habido 21 años de Gobiernos socialdemócratas, mientras que en Cataluña, apenas siete; los recortes de Mas son al menos tan drásticos como los de Rajoy; y, según todos los indicios, Bárcenas no es más que un aprendiz de los Pujol. En definitiva: la cultura política catalana es idéntica a la española, sólo que corregida y aumentada. ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? Ustedes dirán.

Da que pensar.

Aparte que en la famosa Diada celebran una derrota en la cual no eran un país propio y apoyaban a otro candidato al trono que dudo mucho que quisiese darles más libertades en su región, de separarse de España menos. En Escocia mola su bandera y  los romanos no querían adentrase por allí y los dejaron a su aire, no los conquistaron, se protegieron con un muro para que los pictos (las tribus escocesas) no les asaltasen. En resumen: los escoceses tienen buenas razones para querer ser independientes...pero en lo práctico a día d ehoy les iría mal.

Pur escribió:

CortoCortito escribió:

Extraordinario el artículo de Javier Cercas, criado en Cataluña desde muy niño, donde compara la situación en Cataluña y Escocia.

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Citación :

Desde hace más de una década viajo a Edimburgo cada dos o tres años, en verano, invitado por el festival literario de la ciudad. Y desde que se convocó el referéndum sobre la independencia de Escocia para el próximo 18 de septiembre sigo con mucho interés el debate sobre la cuestión. Así que, después de pasar tres días de agosto en la ciudad, me atrevo a hacer un mínimo recuento de semejanzas y diferencias entre la situación escocesa y la catalana.
La verdad es que las diferencias son mucho más acusadas que las semejanzas. Algunas se han repetido a menudo: Escocia fue independiente hasta 1603 –formalmente, hasta el Acta de Unión de 1707, que creó Gran Bretaña (GB)–, mientras que Cataluña sólo fue independiente entre 1641 y 1659; GB carece de Constitución escrita y el referéndum es legal y acordado, mientras que en España la ley máxima prohíbe un referéndum sobre la independencia (como los británicos saben lo que es la democracia, porque gozan de la más antigua del mundo, en Escocia ni el más descerebrado propone violar la ley, porque todos saben que, en un Estado de derecho, ley y democracia son casi lo mismo; en democracia las leyes no se violan: se cambian). Existen también diferencias formales, lo que no significa anecdóticas, porque en democracia la forma es el fondo: en GB hay un debate bastante sereno y racional, donde se intercambian argumentos; en España apenas intercambiamos otra cosa que gritos, mentiras y ataques personales en un clima de histeria que no excluye el matonismo, pero sí cualquier esfuerzo por entender al discrepante. Tampoco es anecdótico que en Escocia, al revés que en Cataluña, los medios estén dominados por los partidarios de la unión; puede parecerlo, en cambio, el contraste entre los respectivos líderes independentistas: Alex Salmond es considerado por muchos como el político más dotado de su país; Mas no corre ese riesgo en el nuestro: en sólo dos años se ha cargado su carrera política, está en trámite de cargarse CIU y nada indica que haya dado por terminada su tarea de demolición.Con ser importantes, ninguna de estas diferencias me parece esencial; añado dos que sí me lo parecen. La pregunta que se hará a los escoceses el 18 de septiembre es un modelo de claridad: “¿Debería ser Escocia un país independiente?”; la doble pregunta que pretende hacerse a los catalanes el 9 de noviembre es, como ha escrito Sergi Pàmies, ­cantinflesca: un lío perfecto. Este confusionismo capcioso contamina el independentismo catalán mayoritario: baste recordar que Salmond ganó por mayoría absoluta las últimas elecciones escocesas con un programa clara e inequívocamente independentista, mientras que en Cataluña, quienes presentaron un programa clara e inequívocamente independentista (ERC y CUP) apenas obtuvieron un 19% de diputados, y quienes ganaron fueron los partidarios de un disparate gramatical y un derecho inexistente en el mundo entero y parte del extranjero llamado “derecho a decidir”. Por otro lado, casi nadie duda de que, desde los Gobiernos de Thatcher, Escocia ha venido construyendo una cultura política propia, distinta de la del resto de GB: mientras en GB dominaba, incluso en época de Blair, el neoliberalismo, en Escocia dominaba la socialdemocracia, hasta el punto de que ahora mismo los conservadores apenas existen como fuerza parlamentaria; dicho de otro modo: la cultura política escocesa, sólidamente europeísta, busca inclinar Escocia hacia el modelo escandinavo, mientras que la cultura británica, cada vez más euroescéptica, busca inclinar GB hacia el modelo norteamericano, y por eso, para bastantes escoceses, la independencia se presenta como una oportunidad verosímil de construir un país distinto y mejor. ¿Ocurre algo similar en Cataluña? ¿Hemos desarrollado los catalanes una cultura política distinta y mejor que la española? En España ha habido 21 años de Gobiernos socialdemócratas, mientras que en Cataluña, apenas siete; los recortes de Mas son al menos tan drásticos como los de Rajoy; y, según todos los indicios, Bárcenas no es más que un aprendiz de los Pujol. En definitiva: la cultura política catalana es idéntica a la española, sólo que corregida y aumentada. ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? Ustedes dirán.

Da que pensar.

Muy buen análisis, sí que da que pensar... ya nomás la pregunta final es todo un tema de debate: ¿Existe alguna posibilidad de construir con una cultura política idéntica un país distinto y mejor? (según si se coincide en el diagnóstico o se discrepa, yo lo ignoro por no ser de allí)

Es un analisis normal, evidente, por que tira de historia y de percepciones, pero no hay un analisis filisofico-politico, me gustaria ver un debate o analisis entre el derecho natural y el derecho positivo

Buen análisis en cuanto a la comparativa que establece, y la pregunta final me parece interesante también.

Y es mas, y abro un debate dentro del debate, ¿Que ha pasado con Sudan del sur? ¿Quien apoyo y financio la independencia del Sudan del sur?  Los occidentales, que hoy no quieren que en dominios pasa lo mismo, por eso digo que la democracia occidental no sabe que hacer con sus propios porblemas, no sabe solucionarlos, pero sin embargo si que parece saber solucionar los de los demas

Pur escribió:

Buen análisis en cuanto a la comparativa que establece, y la pregunta final me parece interesante también.

Y este caso del derecho natural, derecho positivo lo podemos extrapolar al colonialismo o a la epoca del descubrimiento de america ¿Quien tiene mas derecho sobre Argentina , Venezuela, EEUU o Mexico? ¿Sus descubridores, sus colonizadores o sus primeros habitantes?




              ¿Pero quien fue el primer habitante de America?¿Quien tiene mas derecho?

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Buen análisis en cuanto a la comparativa que establece, y la pregunta final me parece interesante también.

Y este caso del derecho natural, derecho positivo lo podemos extrapolar al colonialismo o a la epoca del descubrimiento de america ¿Quien tiene mas derecho sobre Argentina , Venezuela, EEUU o Mexico? ¿Sus descubridores, sus colonizadores o sus primeros habitantes?




              ¿Pero quien fue el primer habitante de America?¿Quien tiene mas derecho?

Si la pregunta es rigurosamente de Derecho positivo es atemporal y ya está totalmente respondida... si hablás de derecho en cuanto a percepción subjetiva también me parece una pregunta atemporal (ya que la percepción subjetiva lleva mucho tiempo en sintonía con el Derecho positivo)... y lo de derecho natural no sé qué es.