El si de la consulta de Escocia, segun un sondeo gana ¿Podria llegar el fin de las naciones como hasta ahora conocemos?

Antisozzial escribió:

Pues que no hay coherencia, a mi me parece muy bien que esta con la consulta, pero claro, ahora queda dictaminar si esta a favor por que cree en la democracia o por que cree en la indepedencia de su region, con el no lo sabemos, pero con Pep si, Pep creo que seha manifestado por el si

Si no estuvieran a favor de la independencia ¿ habría algún problema? digamos al contrario ¿ si estuvieran a favor de la independencia habría algún problema?

Es que creo que se trata de ver polémicas y problemas en una situación que se podría llevar de una manera mucho más simple y natural.

¿ Porque para qué tienes interés en saber su postura?

Pues por que si te sientes de un lado, no puedes sentirte del otro cuando coarta tu libertad

Antisozzial escribió:

Pues por que si te sientes de un lado, no puedes sentirte del otro cuando coarta tu libertad

¿ Estás diciendo que si expresan que prefieren  seguir como parte de España en Cataluña van a coartar su libertad?

Estoy diciendo que si crees en la independencia de tu region para que se convierta en nacion, lo que no puedes hacer es colaborar con la nacion que te oprime a no ser que la ley obligue a los deportistas ir a juagr con las seleccion nacional, yo no lo se, ¿Lo sabes tu que eres jurista?

Antisozzial escribió:

Estoy diciendo que si crees en la independencia de tu region para que se convierta en nacion, lo que no puedes hacer es colaborar con la nacion que te oprime a no ser que la ley obligue a los deportistas ir a juagr con las seleccion nacional, yo no lo se, ¿Lo sabes tu que eres jurista?

A ver que esto que estás diciendo es un disparate. ¿ leyes que obligan a deportistas a jugar con la selección nacional?

Venga hombre, un poco de seriedad que después se te llena la boca de pedir debates serios e interesantes.

¿ A cuantos deportistas has visto ir obligados a unos juegos olímpicos o a un mundial del deporte que sea?

Para entendernos, tú lo que quieres es que se vea claramente que hay una parte opresora que obliga a colaborar a deportistas nacionalistas con oscuros manejos ¿ no? Sublime oye.

Que te estoy preguntando, yo que se, no soy deportista, me importa un pito, a lo mejor en algun pais esta castigado que un deportista se niegue a jugar por su pais.

           Yo lo que digo que algunos independentistas catalanes o vascos han ido a la seleccion española por dinero, por las primas ¿Por cierto?  ¿Con el regimen que pasaba, se podia un deportista negar a jugar con la gloriosa patria?

Antisozzial escribió:

Que te estoy preguntando, yo que se, no soy deportista, me importa un pito, a lo mejor en algun pais esta castigado que un deportista se niegue a jugar por su pais.

           Yo lo que digo que algunos independentistas catalanes o vascos han ido a la seleccion española por dinero, por las primas ¿Por cierto?  ¿Con el regimen que pasaba, se podia un deportista negar a jugar con la gloriosa patria?

A ver que el disparate es todavía más grande. Ahora la cuestión no es si los Gasol se expresan o no, ni siquiera si los deportistas nacionalistas son obligados a ir a la selección. Ahora la cosa es si en el mundo se castiga no ir a la selección, mira si, en Corea del norte creo que no es fácil negarse a ir a la selección.


¿ Cuando hablas del régimen te refieres al de Franco  o al de Pujol? que al haber selecciones autonómicas lo mismo se ha represaliado a algún deportista al negarse y visto lo visto de Pujol cualquiera sabe. Si es el de Franco te respondo con otra pregunta ¿ podía negarse a algo alguien en España?

Madre mia, que manera de cambiar las cosas, te estoy diciendo que yo si fuera independentista no iria con la selecion española a jugar ¿Tan dificil es entederlo? Y como tengo esta opinion, critico a los jugadores independetistas como Pep que han ido a jugar con España, por que han ido por dinero y eso me suena a hipocresia y falsedad, como me parece hipocrita que ahora los paises nacionalicen con trampas atletas y deportistas de otros paises para que compitan por su pais, ¿Lo entinedes ahora?

Antisozzial escribió:

marapez escribió:

Antisozzial escribió:

Coño, el 97% de los escoceses mayores de 18 años van a votar, alucinado me quedo

Solo los escoceses?... Yo pensé que era alucinante que no votasen todos los de la UE... 
Aquí se critica el referéndum de Cataluña argumentando que deberían votar todos los españoles. Que solamente voten los escoceses no le alucina a nadie?

Es que si consultas para dejar marchar alguien, ya privas la libertad de elección del que quiere irse, no tiene sentido alguno, es como si yo quiero irme de casa y siendo mayor de edad, tengo que esperar a ver que deciden mis padres, ridiculo

No has pillao mi retranca.... cachis!!. Aquí se ha argumentado muchas veces que han de votar todos los españoles. Como efectivamente es algo ridículo, he hecho notar el hecho (valga la redundancia).

marapez escribió:

Antisozzial escribió:

marapez escribió:

Antisozzial escribió:

Coño, el 97% de los escoceses mayores de 18 años van a votar, alucinado me quedo

Solo los escoceses?... Yo pensé que era alucinante que no votasen todos los de la UE... 
Aquí se critica el referéndum de Cataluña argumentando que deberían votar todos los españoles. Que solamente voten los escoceses no le alucina a nadie?

Es que si consultas para dejar marchar alguien, ya privas la libertad de elección del que quiere irse, no tiene sentido alguno, es como si yo quiero irme de casa y siendo mayor de edad, tengo que esperar a ver que deciden mis padres, ridiculo

No has pillao mi retranca.... cachis!!. Aquí se ha argumentado muchas veces que han de votar todos los españoles. Como efectivamente es algo ridículo, he hecho notar el hecho (valga la redundancia).

Si que te he pillao, que no estoy borracho como un español, simplemente he reforzado tu teoria criticando a los que se agarran a la ridiculez de que la independencia de Catalunya esuna cosa española, y ahora la voy a reforzar mas, ¿Quien es el dueño natural de Catalunya? ¿Quienes fueron los primeros habitantes? ¿Animales, humanos, dioses?

Antisozzial escribió:

Madre mia, que manera de cambiar las cosas, te estoy diciendo que yo si fuera independentista no iria con la selecion española a jugar ¿Tan dificil es entederlo? Y como tengo esta opinion, critico a los jugadores independetistas como Pep que han ido a jugar con España, por que han ido por dinero y eso me suena a hipocresia y falsedad, como me parece hipocrita que ahora los paises nacionalicen con trampas atletas y deportistas de otros paises para que compitan por su pais, ¿Lo entinedes ahora?

Pues coño es tan fácil como decirlo y no montar una película. El deportista que por sus ideas no ha querido ir a la selección no ha ido, caso de Oleguer por ejemplo, el aventurarse a criticar los motivos por los que van o dejan de ir me parece tiene más de excluyente y de intento de señalar y marcar bandos que de otra cosa, si se pide un derecho a decidir habría que respetar las decisiones previas o futuras ¿ no?

En cuanto a lo de las nacionalizaciones con trampas en algo estoy de acuerdo, los países con menos recursos se están convirtiendo en semilleros de otros países, sobre todo en atletismo, y ante esto lo que habría que hacer es facilitar que estos deportistas compitan por su pais de origen y evitar casos como por ejemplo Brunei o Quatar, incluso la Federación española de atletismo que nacionalizan en bloque a jóvenes.
Distinto es el caso de la cada vez mayor cantera de hijos de inmigrantes que nacidos o criados en España por ejemplo, debido a la inmigración, ya compiten por España y esto no deja de ser elección suya ( caso Munir por ejemplo)

Y asi le fue con Kelme ¿NO?   Por una pais, solo tendria que participar el nacido en ese pais, sean cuales sean sus origenes, si no la competicion se adultera, por que al final el pais se comporta como una SA

Antisozzial escribió:

Y asi le fue con Kelme ¿NO?   Por una pais, solo tendria que participar el nacido en ese pais, sean cuales sean sus origenes, si no la competicion se adultera, por que al final el pais se comporta como una SA

Lo de Kelme no lo he pillado, si no te importa me das una pista.

Lo de competir por el país de nacimiento no estoy de acuerdo, en la mayoría de los casos es una elección del deportista, si estamos pidiendo que se deje decidir a un pueblo me parece descabellado que se vete a un deportista la posibilidad de representar a su país de adopción. Por ejemplo un nadador nacido en Sudáfrica hijo de padres españoles ¿ no debería tener la opción de elegir entre nadar para Sudáfrica o España? más aún si este nadador se ha criado en EEUU desde los dos años y decide adoptar la nacionalidad estadounidense no debería poder competir por ese país. Pongamos por caso a los Gasol, llevan más de 10 años en EEUU, pueden optar a la nacionalidad estadounidense ¿ por qué no deberían poder competir por ese país?

Lo lei en la WIKI

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   Si este es al Oleguer que te referias, claro

   Sobre el segundo tema, pues por que son competiciones de selecciones nacionales o como en las olimpiadas se compite bajo una bandera, si España lleva al mundial de atletismo 15 atletas y ninguno ha nacido en España ¿Eso que es? Sera otra cosa, sera una competicion de mercenarios, de contratados, de diferentes unidades nacionales dentro de una nacion, vamos y ya ganar y escuchar el himno nacional de un pais en el que no has nacido, no tienes raices, no sabes sus constumbres, no tienes un gran apego emocional, me parece de los mas incohrente

   Madre mia que bien rebato, lo que hace tener estudios

Antisozzial escribió:

Lo lei en la WIKI

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   Si este es al Oleguer que te referias, claro

   Sobre el segundo tema, pues por que son competiciones de selecciones nacionales o como en las olimpiadas se compite bajo una bandera, si España lleva al mundial de atletismo 15 atletas y ninguno ha nacido en España ¿Eso que es? Sera otra cosa, sera una competicion de mercenarios, de contratados, de diferentes unidades nacionales dentro de una nacion, vamos y ya ganar y escuchar el himno nacional de un pais en el que no has nacido, no tienes raices, no sabes sus constumbres, no tienes un gran apego emocional, me parece de los mas incohrente

   Madre mia que bien rebato, lo que hace tener estudios

Bueno a Oleguer no le rescindió Kelme, según indica, por no jugar con España o ser nacionalista ¿ no ? los motivos pueden ser más o menos entendibles lo que me parece menos entendible es iniciar un boicot a una marca por la prensa.

Efectivamente las competiciones de selecciones nacionales son eso competiciones por paises, ahí has estado fino, si una país lleva 15 atletas no nacidos en su territorio, sigue siendo una competición por paises, son ciudadanos de su país con derecho a competir por su país. ¿ Que puede ser criticable ? desde luego ¿ que esto ocurre casos como Mo Farah el británico o los keniatas que compiten por medio mundo?  por supuesto que ocurre y que en cierto modo atenta contra el espíritu de la competición al primar intereses económicos.
No por ello podemos prohibir a cualquier ciudadano, sea o no nacido en su país que compita por el país que decida, repito, si de lo que se trata en este hilo es de que los pueblos y las personas tienen el derecho a decidir su futuro y su pertenencia a un país u otro me parece absurdo tratar de poner límites a la voluntad de un deportista, sea esta promovida por un sentimiento patrio o por un interés económico.

Pues  hombre, por que se sobre entiende que si se hace una competicion por paises el individuo tiene que tener un apego, un arraigo, un sentimiento, que tiene que ir cohesionado con el ciudadano de ese pais, que se emociona, sufre, siente un orgullo por ver a su pais en primer lugar.

   Osea seria tan incoherente como que al atleta de Laos, le animara y sientaran todas esas cosas `por Laos ciudadanos de otros paises, no tendria sentido alguno.

         Y esto seria como las guerras, en efecto, en todas las guerras o en casi todas han existido los mercenarios, soldados que igual podian ir con un bando que con otro, pero el mercenario no sentia ningun orgullo o deber patriotico por luchar con esa nacion, solo le movia el dinero que se le pagaba y el botin y eso es extrapolable a los atletas que no compiten con su pais de naciemiento

Antisozzial escribió:

Pues  hombre, por que se sobre entiende que si se hace una competicion por paises el individuo tiene que tener un apego, un arraigo, un sentimiento, que tiene que ir cohesionado con el ciudadano de ese pais, que se emociona, sufre, siente un orgullo por ver a su pais en primer lugar.

   Osea seria tan incoherente como que al atleta de Laos, le animara y sientaran todas esas cosas `por Laos ciudadanos de otros paises, no tendria sentido alguno.

         Y esto seria como las guerras, en efecto, en todas las guerras o en casi todas han existido los mercenarios, soldados que igual podian ir con un bando que con otro, pero el mercenario no sentia ningun orgullo o deber patriotico por luchar con esa nacion, solo le movia el dinero que se le pagaba y el botin y eso es extrapolable a los atletas que no compiten con su pais de naciemiento

Pero es que eso no te lo está discutiendo nadie, sin duda un sr. nacido en Burkina Faso y nacionalizado 20 días antes de unos juegos olímpicos no va a sentir ese orgullo patrio del que hablas. ¿ Eso le priva del derecho a competir? Ojo que hablamos de derechos no de orgullo o sentimientos.

¿ Que esto sería evitable, al menos en España, limitando las nacionalizaciones por carta de naturaleza? pues si, también debemos de contemplar la opción de que para muchos de estos atletas la nacionalización implica unos beneficios y un bienestar que no podrían obtener en sus paises.
Y por supuesto que existen las nacionalizaciones por puro interés económico, incluso las grandes marcas deportivas influyen en la elección de deportistas, pero repito, no es posible limitar el derecho de una persona a competir por el país del que es ciudadano de pleno derecho.

Pd: Para contemplar todos los casos, en algunas disciplinas, casos del baloncesto, sólo está permitido competir con un nacional no nacido en el país. Lo que a nivel legal me parece un despropósito por no hablar de aquello del espíritu deportivo, si un deportista quiere competir por un país libremente ¿ qué derecho hay a negárselo?

Yo no hablo de legalidad, solo hablo de coherencia, el COI o la federacioens deportivas son los que regulan y lesgilan las competiciones.Pero se corre el peligro de que la competion pura se esfume.

Antisozzial escribió:

Yo no hablo de legalidad, solo hablo de coherencia, el COI o la federacioens deportivas son los que regulan y lesgilan las competiciones.Pero se corre el peligro de que la competion pura se esfume.

La competición pura se esfumó en Moscú 80, cuando los intereses políticos apartaron los intereses deportivos, ni siquiera en el 36 en la Alemania nazi se privó a los deportistas de competir.

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Y a todo eso, lo más probable es que fuera al revés: lo más fácil es que Catalunya perdiera Barcelona, que es donde quizás perdiera más votos la secesión...¿Ves?__No siempre entro a criticarte. 

NEROCAESAR escribió:

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Y a todo eso, lo más probable es que fuera al revés: lo más fácil es que Catalunya perdiera Barcelona, que es donde quizás perdiera más votos la secesión...¿Ves?__No siempre entro a criticarte. 

Siempre se agradece una tregua, aunque sea puntual.

el.loco.lucas escribió:

Me parece que la situación de Escocia no es comparable a la de Cataluña. Me explico: creo que Escocia, como Gales e Inglaterra, eran reinos soberanos que decidieron unirse por intereses económicos pero establecieron la legitimidad de cualquiera de las partes a abandonar la unión si así lo decidían. Es decir que hay un marco legal para la votación acerca de la salida de Escocia del Reino Unido.

El caso catalán es distinto pues el único marco legal es la Constitución del 78 que establece que las cuestiones de soberanía competen a todos los españoles.

Así las cosas la independencia de Cataluña se debe plantear en otros términos. Estaríamos hablando del Derecho de Autodeterminación o de una cuestión de sensibilidad nacional. Pero aquí es donde no tengo muy claro cuál es el alcance de este derecho o de esta sensibilidad. En virtud de este derecho o sensibilidad ¿cualquier región o población cuyos habitantes manifiesten mayoritariamente su deseo de independencia deberían obtenerla? ¿Porqué estos principios no son reconocidos por la Generalitat al Valle de Arán que ha manifestado su deseo de independencia respecto a Cataluña? ¿Si una vez efectuado un referendum de secesión legal y vinculante resultara que, por ejemplo, los habitantes de Lérida o Tarragona votaran que no y el resto que sí, sería razonable que estas provincias, en virtud de su derecho de autodeterminación, se mantuvieran en España separándose de Cataluña?

Tengo muchas dudas...

Los españoles no tienen nada que decidir, por que no hay un derecho natural sobre Catalauña, ni Catalunya es de los españoles ni es de los catalanes, no es de nadie, es un trozo de tierra

CortoCortito escribió:

Antisozzial escribió:

Yo no hablo de legalidad, solo hablo de coherencia, el COI o la federacioens deportivas son los que regulan y lesgilan las competiciones.Pero se corre el peligro de que la competion pura se esfume.

La competición pura se esfumó en Moscú 80, cuando los intereses políticos apartaron los intereses deportivos, ni siquiera en el 36 en la Alemania nazi se privó a los deportistas de competir.

Eso es politica, es otra cosa lo de los boicots, no a lugar