Grecia todavía tiene esperanzas

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Ufa quería que me respondas la pregunta... si querés respondermela y de paso retomamos el tema del hilo como quien no quiere la cosa

El pueblo griego no tiene el poder de los Estados Unidos ni por tanto su capacidad de influir en el espacio geopolítico, pero Grecia unida a Europa, sí...; Grecia como un estado europeo más, tiene muchas más posibilidades. Europa debiera hacer lo posible para paliar la deuda griega...; principalmente encarcelando a los propios dirigentes europeos que la han llevado a esa situación, que no todo es culpa de Grecia.

   Y en cuanto a lo que quema de tu pregunta, es pura demagogia. Estados Unidos no tiene más derecho que Grecia o España, para defender su soberanía, pero tiene mucho más poder para hacerlo y lo más importante: no está confederado con nadie; Grecia y España sí. Es como si me compararas la soberanía de Delaware y la de Argentina, por poner un ejemplo.

Demagogia? pero si lo que está en disputa es eso  No se trata de ninguna negociación de índole económica, es política, lo que se pone en juego es si Grecia puede hacer uso de su soberanía política o no (las consecuencias sí que pueden ser graves económiamente, porque si Grecia puede, los demás países deudores también van a querer hacerlo). Y si hay conflictos, es porque no son ninguna confederación (no tienen un reglamento interno que anula legalmente la soberanía nacional de cada país miembro de la Unión, y por eso hay choques, porque la UE no puede obligar a un país soberano a aceptar las ordenes, es decir; no puede imponer medidas).

De hecho estaba leyendo que en caso de querer expulsar a Grecia, la UE debe reformar su Constitución, ya que no figura en ella ningún mecanismo para expulsar a un país miembro (sí hay posibilidad de que el BCE deje de suministrar euros a un país, ya que es la autoridad monetaria, pero no se puede expulsar de la UE a un país miembro bajo ningún concepto).

Es decir; entiendo que están en una situación más complicada (en caso de querer hacer valer su autonomía) porque están bajo una Unión... cosa que no le ocurre a ningún otro país, pero esa Unión no prevé legalmente la cancelación de las soberanías nacionales de los países miembros..... todavía.

Por ende a mi pregunta:

(los griegos) "... están buscando tener las mismas posibilidades de soberanía política que tiene EEUU ¿Alguien se atreve a decir que algunos países merecen tenerla y otros no? y si es así ¿Cuál es el argumento?."

(Mencioné a EEUU pero puede ser cualquier otro país soberano)... mi respuesta es que no hay posibilidades de que un país soberano sea menos merecedor de ejercer su soberanía que otro, no existe argumento político (que no esté basado en el autoritarismo) que sirva para sostener tal cosa... Si el argumento es de índole económica o militar (será merecedor de ejercer su soberanía quien tiene el poder y quien no lo posee no es merecedor, o es menos merecedor de ejercerla) ese ya no es un argumento político, por ende no compete al concepto de soberanía política, ni se puede enmarcar dentro de un criterio legal aplicable a las Instituciones democráticas que conforman una Nación.

8 preguntas para explicar lo que pasa en Grecia



La crisis griega se acerca a un momento de definiciones que tendrá profundas consecuencias tanto para el país como la Unión Europea
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Los griegos votarán este domingo en un referendo que muchos consideran clave para el futuro del país, pero también para el del euro y de la misma Unión Europea.

Pero, ¿sobre qué votarán exactamente los helenos y por qué la votación es tan importante para el resto del continente? Y, tal vez más importante, ¿cómo se llegó ahí?

Les presentamos las respuestas a estas y otras preguntas fundamentales paraentender la crisis griega en esta guía de BBC Mundo.

1. ¿Cuál es la causa de la crisis griega?

La base de la crisis griega es una deuda de aproximadamente 320,000 millones de euros (unos US$358,000 millones), que el país simplemente no está en condiciones de pagar.

La explicación más simple para la misma es que durante muchos años el país estuvo gastando más dinero del que producía y financiando ese gasto a través de préstamos.

Grecia ya hacía eso antes de adoptar el euro. Y la llegada de la moneda común en 2001 no cambió las cosas, como en teoría debía suceder.

El gasto público, por ejemplo, aumentó un 50% entre 1999 y 2007, mucho más que en otros países de la eurozona.

Y sumado a problemas de corrupción y evasión fiscal, reconocidos por la propia Grecia, esto terminó provocando un déficit muy superior al 3% del PIB contemplado en las reglas de moneda común.

Préstamos no declarados a la eurozona, por su parte, también llevaron a que la deuda excediera significativamente el 60% acordado como límite por los países de la eurozona: actualmente se estima en 177% del PIB.

El problema, sin embargo, solo se volvió urgente cuando la crisis financiera global limitó el acceso griego al crédito, lo que motivó la intervención de los otros países de la eurozona temerosos del impacto de una cesación de pagos odefault.

Aunque, para muchos economistas, las medidas de austeridad impuestas como condición para financiar un rescate financiero, o bailout, terminaron agravando la situación.


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2. ¿Qué se ha estado haciendo para salir de la crisis?

El primer paquete de ayuda financiera a Grecia fue aprobado por la Unión Europea y el Fondo Monetario Internacional en mayo de 2010.

En ese momento se pusieron a disposición del gobierno griego 110,000 millones de euros (unos US$120,000 millones) para que honrara sus compromisos con sus acreedores, en ese momento en su mayoría bancos privados de la región.

Pronto, sin embargo, se hizo evidente que ese monto no sería suficiente, por lo que un segundo rescate elevó la cifra total a 240,000 millones de euros.

Y, en ambos casos, como condición para facilitar el dinero se identificaron una serie de medidas de austeridad.

Estas han incluido drásticos recortes del gasto público, mayores impuestos y reformas al sistema de pensiones y el mercado laboral.

Pero el actual gobierno griego, que llegó al poder a inicios de año con una plataforma anti-austeridad, ha estado intentado renegociar algunas de esas condiciones de cara a un nuevo paquete de rescate estimado en 29,100 millones de euros adicionales.

3. ¿Cuál ha sido el impacto de las medidas anti-crisis? ¿Han funcionado?

Para saber si las medidas asociadas al rescate financiero han funcionado, primero hay que ponerse de acuerdo sobre el principal objetivo del mismo.

Si lo que se buscaba era proteger el euro, por ejemplo, entonces parecen estar funcionado. Aunque sólo sea por el momento.

Efectivamente, los préstamos coordinados por el FMI, la Comisión Europea y el Banco Central Europeo –la denominada troika– han ayudado a reducir el impacto de la crisis griega sobre la moneda común.

Pero economistas de la talla de Paul Krugman y Joseph Stiglitz –ganadores del premio Nobel de economía en 2008 y 2001, respectivamente– consideran que las medidas no han hecho nada por mejorar la situación o las perspectivas de Grecia.

De hecho, se estima que la economía griega se ha reducido en un 25% desde el inicio de los programas de austeridad, lo que ha acentuado su dependencia en créditos externos.

Y el impacto de las medidas sobre el pueblo griego ha sido brutal: su tasa de desempleo del 26% es la más alta de toda la Unión Europea y entre los jóvenes ya supera el 60%.

Ya son millones los ciudadanos griegos que están viviendo bajo la línea de pobreza.

Esta situación fue, de hecho, lo que llevó al poder a Syriza, el partido que mejor supo recoger el descontento generado por las medidas de austeridad.

Y los intentos del actual gobierno de izquierda por renegociar las condiciones son los que han llevado la crisis a lo que parece ser –con el perdón de la redundancia– su momento más crítico.

O, al menos, a un momento de definición que podría tener importantes consecuencias para el futuro de la moneda común.

4. ¿Cuál es la situación actual?

El escenario más temido al inicio de la crisis –una cesación de pagos– empezó a hacerse realidad el martes por la noche, cuando Grecia no logró honrar un pago de unos 1,500 millones de euros (US$1,.780 millones aproximadamente) adeudados al FMI.

Grecia se convirtió así en el primer país desarrollado en entrar en mora con el FMI y su impago en el más grande en la historia del organismo multilateral, aunque técnicamente todavía no ha sido declarada en default.

Y el mismo martes también se venció el último programa de ayuda financiera, luego de que el gobierno griego no aceptara la última serie de condiciones de la troika por considerarla "humillante".

Aunque ya antes el gobierno de Alexis Tsipras había anunciado que dejaría la decisión final en manos de la ciudadanía, para lo que convocó a un referendo.

Según las últimas encuestas, la mayoría de los griegos se inclinan por rechazar más medidas de austeridad.

Aunque lla ventaja del "No" –favorecido por Tsipras– se ha venido reduciendo luego de que Atenas impusiera un "corralito financiero" con el que intentar evitar retiros masivos que agraven la situación.

El primer ministro griego, sin embargo, ha dejado en claro que para él la posibilidad de una negociación –y por consiguiente de un acuerdo de última hora– se mantiene abierta.

Pero, hasta el momento, sus contrapropuestas han sido consideradas insuficientes.

Y la canciller alemana, Angela Merkel, ya dijo que hay que esperar el resultado del referendo antes de pensar en reabrir una negociación con el gobierno de Atenas.


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5. ¿Cuáles son los puntos más contenciosos?

En su última contrapropuesta, el gobierno griego prácticamente aceptó la mayor parte de las demandas de la troika.

Pero, entre otras cosas, solicitó más tiempo para implementar la reforma del sistema de pensiones –una de las principales exigencias de sus acreedores– y pidió mantener excepciones para el cobro del IVA en sus islas, que son uno de los principales destinos turísticos del país.

Los líderes de la eurozona, sin embargo, no se mostraron dispuestos a reabrir negociaciones incluso después de lo que algunos analistas presentaron como una capitulación.

Y eso ha hecho que muchos concluyan que las principales diferencias ya no son tanto técnicas, sino políticas.

O, dicho más sencillamente, que los principales líderes de la eurozona quieren botar al gobierno de Tsipras para evitar que su postura anti austeridad contagie a otros países de la región.

6. Y entonces, ¿sobre qué votarán los griegos?

La pregunta sometida a referendo es tremendamente específica y está redactada en un lenguaje bastante técnico, no particularmente fácil de comprender.

"¿Debe ser aceptado el acuerdo propuesto, que fue presentado por la Comisión Europea, el Banco Central Europeo y el Fondo Monetario Internacional en el Eurogrupo del 25.06.2015 y consiste de dos partes, las que constituyen su propuesta unificada?", se lee en la boleta, en la que luego se especifican los títulos de los documentos en cuestión.

Y luego se ofrecen dos simples opciones: sí o no.

Los puntos centrales de la propuesta son una ampliación de la base del IVA y una reducción drástica del número de personas que pueden optar a un retiro anticipado.

Y los acreedores también demandan más acciones para reducir la evasión fiscal y acabar con la corrupción.

El gobierno griego, sin embargo, sostiene que las demandas específicas de la troika además de poco efectivas son humillantes y por lo tanto inaceptables.

Y para ellos la cuestión es mucho más simple: es si los griegos deben seguir padeciendo más medidas de austeridad o no.

Esta decisión podría además decidir la continuidad del gobierno de Tsipras, quien ya dijo que en caso de victoria del "sí" respetará la decisión de los griegos pero no se quedará para implementar la propuesta del Eurogrupo.

Mientras que los otros líderes europeos, empezando por Merkel, insisten en que la pregunta es otra, aunque igualmente sencilla.

Afirman que lo que los griegos decidirán el domingo es si quieren que su país siga siendo parte del euro o no.

7. ¿Es inevitable una salida del euro en caso de una victoria del No?

La verdad es que nadie lo sabe con certeza.

No existe ningún precedente y el mismo vicepresidente del Banco Central Europeo, Vitor Constancio, dijo en abril pasado que no había ninguna ley que ordenara la expulsión de la eurozona en caso de default.

El gobierno griego insiste además en que no está intentando abandonar la moneda común e incluso insinuó que podría iniciar procesos legales en caso de que los otros países de la eurozona intenten expulsarlo del club.

Los principales líderes europeos, sin embargo, lo han dicho claramente: la votación del domingo es sobre conservar el euro o no.

Y si no existe voluntad política para mantener a Grecia en el euro, lo que digan las actuales leyes y reglamentos de la Unión Europea podría no importar.

Efectivamente, si el Banco Central Europeo decide detener completamente el crédito hacia Atenas, las autoridades griegas no tendrían más opción que empezar a imprimir su propia moneda para intentar mantener su economía funcionando.

Y el "Grexit", como se ha dado en llamar a la salida de Grecia del euro, sería una realidad.

8. ¿Cuáles serían las consecuencias de una salida griega del euro?

La UE ha estado trabajando duro para intentar aislar al euro y la eurozona de los problemas de Grecia y de una eventual salida de la moneda común.

En el fondo, casi todo depende de la voluntad política de los líderes europeos.

Pero el mismo FMI advirtió que "los giesgos y vulnerabilidades aún no han desaparecido" y es difícil predecir el comportamiento de los mercados si el escenario más temido por todos se hace realidad.

Una posibilidad es que los compradores de bonos de las naciones de la eurozona con más problemas empiecen a exigir pagos más altos para compensar los riesgos de su inversión.

Eso afectaría negativamente a la moneda europea y aumentaría la inestabilidaden países con un peso mayor en la economía global.

Y una Grecia insolvente implicaría importantes pérdidas de dinero para varios países europeos.

Además, también está el riesgo de un contagio político.

Efectivamente, si la salida del euro se muestra como una opción viable –e incluso beneficiosa para Grecia– otras naciones podrían verse tentadas a seguir el ejemplo.

Y eso podría poner en riesgo a la misma Unión Europea, que ha puesto a la moneda común en el centro de su proyecto de integración.

La salida del euro podría además forzar la salida de Grecia de la UE.

Pero, como sucede con muchos de los otros escenarios, todo dependerá de la voluntad política e imaginación que muestren los líderes europeos.

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NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Por ende a mi pregunta:

(los griegos) "... están buscando tener las mismas posibilidades de soberanía política que tiene EEUU ¿Alguien se atreve a decir que algunos países merecen tenerla y otros no? y si es así ¿Cuál es el argumento?."

(Mencioné a EEUU pero puede ser cualquier otro país soberano)... mi respuesta es que no hay posibilidades de que un país soberano sea menos merecedor de ejercer su soberanía que otro, no existe argumento político (que no esté basado en el autoritarismo) que sirva para sostener tal cosa... Si el argumento es de índole económica o militar (será merecedor de ejercer su soberanía quien tiene el poder y quien no lo posee no es merecedor, o es menos merecedor de ejercerla) ese ya no es un argumento político, por ende no compete al concepto de soberanía política, ni se puede enmarcar dentro de un criterio legal aplicable a las Instituciones democráticas que conforman una Nación.

Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es. La libertad y las posibilidades de elegir, debieran ser para todos igual, pero evidentemente son mucho mayores para quien tiene cien millones de euros en su haber.



   ¿Qué quiero decir con eso?___Pues que un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho.


   E insisto: lo ideal para Grecia y para todos los estados que conforman Europa, sería que fueran una unión federal. Un verdadero estado federal. Si dependiera de mi voto, eso se haría ya.


   No sé si eso que digo es viable o es una tontería, pero es mi opinión y así lo escribo.

Olvídate de una unión federal, no han logrado una unión fiscal con una moneda compartida, las diferencias nacionales (o nacionalistas) y los prejuicios (un alemán no aceptará compartir nada con los vecinos andrajosos del Sur, un francés con un alemán aunque digan que han limado asperezas serán irreconciliables, el españolito de bandera en la pulsera no porque le quitan patria y el perroflauta menos porque será que se lo coma un gran estado central)) lo han impedido. Y eso que se trata del dinero, que es lo fundamental. Es por recordar y resaltar que al inicio la Unión era la Comunidad Económica europea, nada de visión política...

Pur escribió:

Puf andá acostumbrándote a esos titulares (y a no darles ni la más mínima bola)... como decía yo en otro comentario, no van a dejar que veas que Grecia se recupera, te van a mostrar los vaivenes de la Bolsa, las notas de standar & poor, los titulares del new york times, las amenazas del FMI y te van a decir que lo de Syriza es un RELATO (que para colmo estará a punto de caerse cada año electoral, pero mágicamente ganará las elecciones una y otra vez). Te lo firmo.

Sólo 5-6 meses después de que escribieses estas cosas a Syriza apenas le quedan unas pocas horas al mando de un país al borde de la bancarrota.
 Sigue firmando tus verdades absolutas..

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Por ende a mi pregunta:

(los griegos) "... están buscando tener las mismas posibilidades de soberanía política que tiene EEUU ¿Alguien se atreve a decir que algunos países merecen tenerla y otros no? y si es así ¿Cuál es el argumento?."

(Mencioné a EEUU pero puede ser cualquier otro país soberano)... mi respuesta es que no hay posibilidades de que un país soberano sea menos merecedor de ejercer su soberanía que otro, no existe argumento político (que no esté basado en el autoritarismo) que sirva para sostener tal cosa... Si el argumento es de índole económica o militar (será merecedor de ejercer su soberanía quien tiene el poder y quien no lo posee no es merecedor, o es menos merecedor de ejercerla) ese ya no es un argumento político, por ende no compete al concepto de soberanía política, ni se puede enmarcar dentro de un criterio legal aplicable a las Instituciones democráticas que conforman una Nación.

Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es. La libertad y las posibilidades de elegir, debieran ser para todos igual, pero evidentemente son mucho mayores para quien tiene cien millones de euros en su haber.



   ¿Qué quiero decir con eso?___Pues que un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho.


   E insisto: lo ideal para Grecia y para todos los estados que conforman Europa, sería que fueran una unión federal. Un verdadero estado federal. Si dependiera de mi voto, eso se haría ya.


   No sé si eso que digo es viable o es una tontería, pero es mi opinión y así lo escribo.

Yo creo que es viable y hasta deseable si lo que se impone es este tipo de política hegemónica que choca con las soberanías de los países miembros.... no puede quedar en un híbrido legal, o son todos soberanos y se respeta eso, o son una misma Unión confederada.

"Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es"

Entiendo lo que decís pero es al revés, creo que el marco legal forma parte de "lo que es realmente", en todo caso "lo que debiera ser" es que se respete aquello sin injerencias. Pero entiendo lo que quisiste decir... "lo que es realmente" choca con "lo que ocurre realmente" en muchas circunstancias. Sin embargo eso que ocurre realmente, no es suficiente para anular la soberanía de un país, sino que hasta es motivo de denuncia (existen fueros internacionales encargados de vigilar que se respete la legalidad, lo que ocurre realmente es que no siempre hacen su trabajo como corresponde), y motivo de conflictos bélicos (cuando no alcanza la vía diplomática). De no ser realmente así, la norma sería que los países se invadan y el territorio quedara en manos de quien ganó la contienda, como ocurría en la antigüedad.

El concepto de soberanía no es un ideal, nace con el surgimiento de los Estados, se expresa en las Instituciones que conforman un Estado (los tres poderes -ejecutivo, legislativo, judicial- y el poder militar de cada país enfocado en la defensa del territorio)... todo eso tiene su única razón de ser porque existe soberanía (territorial y política)... el asunto es que tras la liberalización y posterior globalización económica, la economía dejó de ser un asunto político (de Estado) y resulta más fácil la injerencia exterior. El trasfondo del debate político actual: economía libre de mercado, o política económica de los Estados, interpela el rol del Estado en las decisiones económicas, por ende el papel de la ciudadanía y de las democracias.

Los conflictos actuales ocurren porque la soberanía es un hecho real, no un anhelo.

"un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho"

No coincido, porque la premisa no coincide con muchas realidades... en principio habría que ver a qué nos referimos con "libre", todos los países son soberanos y libres (salvo algunas regiones invadidas o intervenidas, por conflictos externos o internos, cuya legalidad está secuestrada por un poder de facto no elegido... podemos encontrar varios ejemplos más graves que Grecia, pero sin miedo a equivocarme la incluyo también). En todo caso un país poderoso puede defender mejor su soberanía y libertad (lo cual no lo hace por eso más libre ni más seguro).

Por ejemplo; Argentina no es ni por asomo tan poderosa como EEUU y sin embargo somos un Estado soberano y libre... una parte de nuestra soberanía territorial está en tela de juicio, como ser las Malvinas, y como no tenemos poder militar, la vía para resolver el conflicto es legal y diplomática (el fuero existe, es la comisión de descolonización de la ONU, que ya ha instado a Inglaterra a sentarse a hablar, porque su presencia allí está violando muchos tratados Internacionales, uno de ellos es la instalación de una base militar en un territorio declarado "territorio de paz" - y esa denominación no es un decir, es un hecho que debe cumplirse)... tal vez un país poderoso emprendería una guerra... Argentina no (sólo lo hizo cuando existió un gobierno de facto militar, como es de esperar cuando la lógica no va por el camino de la legalidad).

Existe, como estás indicando, la doble vara de medir, no es lo mismo la posición de Grecia que la de Inglaterra respecto a la UE, porque esta última es más poderosa, pero yo me niego a legitimar esa idea de las cosas, aún cuando simplemente se trata de una charla en Internet que no va a cambiar el mundo jajajaja menos aún lo haría si pudiera elegir y votar, como van a hacer los Griegos.... votaría por la soberanía política económica (en mi país voto en esa dirección, de hecho).

Pur escribió:

A España le vendría bien que gane Syriza, así tienen unos cuantos meses para ver cómo la política del miedo es una farsa neoliberal, cómo se recupera Grecia y cómo es mentira que si gana Podemos todo se va a la mierda y que no los van a dejar gobernar.

Sin comentarios...
 Diciembre de 2014..

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Por ende a mi pregunta:

(los griegos) "... están buscando tener las mismas posibilidades de soberanía política que tiene EEUU ¿Alguien se atreve a decir que algunos países merecen tenerla y otros no? y si es así ¿Cuál es el argumento?."

(Mencioné a EEUU pero puede ser cualquier otro país soberano)... mi respuesta es que no hay posibilidades de que un país soberano sea menos merecedor de ejercer su soberanía que otro, no existe argumento político (que no esté basado en el autoritarismo) que sirva para sostener tal cosa... Si el argumento es de índole económica o militar (será merecedor de ejercer su soberanía quien tiene el poder y quien no lo posee no es merecedor, o es menos merecedor de ejercerla) ese ya no es un argumento político, por ende no compete al concepto de soberanía política, ni se puede enmarcar dentro de un criterio legal aplicable a las Instituciones democráticas que conforman una Nación.

Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es. La libertad y las posibilidades de elegir, debieran ser para todos igual, pero evidentemente son mucho mayores para quien tiene cien millones de euros en su haber.



   ¿Qué quiero decir con eso?___Pues que un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho.


   E insisto: lo ideal para Grecia y para todos los estados que conforman Europa, sería que fueran una unión federal. Un verdadero estado federal. Si dependiera de mi voto, eso se haría ya.


   No sé si eso que digo es viable o es una tontería, pero es mi opinión y así lo escribo.

Neron antes de un estado federal, llegaremos al modelo confederal que es el que esta actualemnte vigente.

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Por ende a mi pregunta:

(los griegos) "... están buscando tener las mismas posibilidades de soberanía política que tiene EEUU ¿Alguien se atreve a decir que algunos países merecen tenerla y otros no? y si es así ¿Cuál es el argumento?."

(Mencioné a EEUU pero puede ser cualquier otro país soberano)... mi respuesta es que no hay posibilidades de que un país soberano sea menos merecedor de ejercer su soberanía que otro, no existe argumento político (que no esté basado en el autoritarismo) que sirva para sostener tal cosa... Si el argumento es de índole económica o militar (será merecedor de ejercer su soberanía quien tiene el poder y quien no lo posee no es merecedor, o es menos merecedor de ejercerla) ese ya no es un argumento político, por ende no compete al concepto de soberanía política, ni se puede enmarcar dentro de un criterio legal aplicable a las Instituciones democráticas que conforman una Nación.

Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es. La libertad y las posibilidades de elegir, debieran ser para todos igual, pero evidentemente son mucho mayores para quien tiene cien millones de euros en su haber.



   ¿Qué quiero decir con eso?___Pues que un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho.


   E insisto: lo ideal para Grecia y para todos los estados que conforman Europa, sería que fueran una unión federal. Un verdadero estado federal. Si dependiera de mi voto, eso se haría ya.


   No sé si eso que digo es viable o es una tontería, pero es mi opinión y así lo escribo.

Yo creo que es viable y hasta deseable si lo que se impone es este tipo de política hegemónica que choca con las soberanías de los países miembros.... no puede quedar en un híbrido legal, o son todos soberanos y se respeta eso, o son una misma Unión confederada.

"Confundes lo que debiera ser, que coincido, y lo que realmente es"

Entiendo lo que decís pero es al revés, creo que el marco legal forma parte de "lo que es realmente", en todo caso "lo que debiera ser" es que se respete aquello sin injerencias. Pero entiendo lo que quisiste decir... "lo que es realmente" choca con "lo que ocurre realmente" en muchas circunstancias. Sin embargo eso que ocurre realmente, no es suficiente para anular la soberanía de un país, sino que hasta es motivo de denuncia (existen fueros internacionales encargados de vigilar que se respete la legalidad, lo que ocurre realmente es que no siempre hacen su trabajo como corresponde), y motivo de conflictos bélicos (cuando no alcanza la vía diplomática). De no ser realmente así, la norma sería que los países se invadan y el territorio quedara en manos de quien ganó la contienda, como ocurría en la antigüedad.

El concepto de soberanía no es un ideal, nace con el surgimiento de los Estados, se expresa en las Instituciones que conforman un Estado (los tres poderes -ejecutivo, legislativo, judicial- y el poder militar de cada país enfocado en la defensa del territorio)... todo eso tiene su única razón de ser porque existe soberanía (territorial y política)... el asunto es que tras la liberalización y posterior globalización económica, la economía dejó de ser un asunto político (de Estado) y resulta más fácil la injerencia exterior. El trasfondo del debate político actual: economía libre de mercado, o política económica de los Estados, interpela el rol del Estado en las decisiones económicas, por ende el papel de la ciudadanía y de las democracias.

Los conflictos actuales ocurren porque la soberanía es un hecho real, no un anhelo.

"un país poderoso es siempre más libre que otro que no lo es...; no por derecho internacional ni por ética; sino que lo es de hecho"

No coincido, porque la premisa no coincide con muchas realidades... en principio habría que ver a qué nos referimos con "libre", todos los países son soberanos y libres (salvo algunas regiones invadidas o intervenidas, por conflictos externos o internos, cuya legalidad está secuestrada por un poder de facto no elegido... podemos encontrar varios ejemplos más graves que Grecia, pero sin miedo a equivocarme la incluyo también). En todo caso un país poderoso puede defender mejor su soberanía y libertad (lo cual no lo hace por eso más libre ni más seguro).

Por ejemplo; Argentina no es ni por asomo tan poderosa como EEUU y sin embargo somos un Estado soberano y libre... una parte de nuestra soberanía territorial está en tela de juicio, como ser las Malvinas, y como no tenemos poder militar, la vía para resolver el conflicto es legal y diplomática (el fuero existe, es la comisión de descolonización de la ONU, que ya ha instado a Inglaterra a sentarse a hablar, porque su presencia allí está violando muchos tratados Internacionales, uno de ellos es la instalación de una base militar en un territorio declarado "territorio de paz" - y esa denominación no es un decir, es un hecho que debe cumplirse)... tal vez un país poderoso emprendería una guerra... Argentina no (sólo lo hizo cuando existió un gobierno de facto militar, como es de esperar cuando la lógica no va por el camino de la legalidad).

Existe, como estás indicando, la doble vara de medir, no es lo mismo la posición de Grecia que la de Inglaterra respecto a la UE, porque esta última es más poderosa, pero yo me niego a legitimar esa idea de las cosas, aún cuando simplemente se trata de una charla en Internet que no va a cambiar el mundo jajajaja menos aún lo haría si pudiera elegir y votar, como van a hacer los Griegos.... votaría por la soberanía política económica (en mi país voto en esa dirección, de hecho).

Creo que en este tema hay más coincidencias que discrepancias entre tú y yo. Me das en parte la razón al poner como ejemplo al Reino Unido, cuya relación con Europa es mucho más libre y su defensa de las Malvinas es hoy por hoy inapelable, al menos desde la fuerza. 



   Creo que hay pocas dudas de que un rico es más "libre" que un ciudadano medio; puede elegir más y mejor casi todo lo relacionado con su vida; otros no tenemos más remedio que trabajar y suerte tenemos los que lo hacemos en algo que nos gusta. Con los estados ocurre algo parecido. Cuando digo que las cosas ocurren así, solo lo estoy reflejando como una realidad, lo que no implica que me parezca ni justo ni legítimo.

Claro, por eso es importante la legalidad, es el arma de las mayorías (la libertad de la que hablás se llama "privilegios" y así se refiera a lo social o entre los países, la lógica indica que sólo puede haber privilegios para una minoría... si lo hubiera para una mayoría dejarían de ser privilegiados)... quienes tienen esos privilegios no necesitan el instrumento legal, lo necesita quien se puede ver perjudicado en ese tipo de relaciones desiguales (donde lo que se pierden son derechos). Lo injusto, no es un concepto abstracto y mucho menos azaraso, no se trata de mala suerte (en virtud de dónde naciste) es la consecuencia de un sistema deficiente respecto a la igualdad ante la Ley. Así mismo la Justicia social es ese grupo de medidas legales que garanticen igualdad de oportunidades y un trato igualitario ante la Ley. La distribución desigual de las riquezas es la consecuencia de un grupo de leyes que la hacen posible (o de un sector de la economía desregulado). La legalidad es la herramienta que busca igualar en condiciones.

Y respecto a la UE, no hay posibilidades de unión sana si no hay trato igualitario, y no hay posibilidad de trato igualitario si hay privilegios que esquivan (y hasta anulan) la legalidad.

Defender la legalidad es defender la única herramienta (civilizada) que nos puede poner en un plano de igualdad, por eso no comprendo el criterio de quienes defienden los privilegios de una minoría a la cual no pertenecen, y desde luego me parece admirable y de una superioridad moral e intelectual, aquel que, formando parte del sector privilegiado, brega por un mundo sin lógica de dominio y subordinación, aún renunciando al privilegio de estar del lado de quien domina. Esas son personas necesarias en el mundo.

Cerrado el proceso de referéndum, viene el conteo...

Hoy la democracia va a ganar al miedo en Grecia

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Si gana el NO a Grecia sólo le espera el caos..

No, si gana el NO a Grecia sólo le espera sentarse a negociar con un poco más de aire, nada más... no es para vos este tema Nolocreu, andá a mirar los dibujitos

que al final que ??  no hay resultados aun ?

Si, los oficiales (provisorios) es que gana el NO con un 60%, se estima que en 40 minutos terminan de contar todos los votos

La Vanguardia está haciendo una buena cobertura actualizando cada minuto

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Pur escribió:

No, si gana el NO a Grecia sólo le espera sentarse a negociar con un poco más de aire, nada más... no es para vos este tema Nolocreu, andá a mirar los dibujitos

Según tu dijiste en diciembre pasado si Tzipras ganara las elecciones de enero de este año en unos meses deberíamos estar viendo su recuperación, pasados esos meses lo que estamos viendo es como ha empeorado la situación bancos cerrados, corralitos, un gobierno a punto de dimitir, colas y colas en los cajeros, un país arruinado etc etc 


 Di más bien que este no es un tema para ti..

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

No, si gana el NO a Grecia sólo le espera sentarse a negociar con un poco más de aire, nada más... no es para vos este tema Nolocreu, andá a mirar los dibujitos

Según tu dijiste en diciembre pasado si Tzipras ganara las elecciones de enero de este año en unos meses deberíamos estar viendo su recuperación, pasados esos meses lo que estamos viendo es como ha empeorado la situación bancos cerrados, corralitos, un gobierno a punto de dimitir, colas y colas en los cajeros, un país arruinado etc etc 


 Di más bien que este no es un tema para ti..

Obviamente que cuando digo que este tema no es para vos no sólo me refiero a tu desinformación atroz sino a tu incapacidad absoluta de interpretación, tanto de interpretación de la realidad como de interpretación de texto, por ende desistí de debatir conmigo Nolocreu, no tengo tiempo que perder.... y ya no tenés que decir todo eso del caos y el derrumbe, ya pasó el referéndum y los Griegos ya votaron, ahora ese discurso del miedo no sirve de nada... haceme caso, andá a dormir una siesta o a mirar dibujitos, no me empieces a llenar el hilo con tus pelotudeces.

20:12 Datos oficiales: Con el 34% escrutado, el rechazo al plan de la troika sigue ganando por un 60,98%


Deben ser bobos estos Griegos, cómo es posible que con "bancos cerrados, corralitos, un gobierno a punto de dimitir, colas y colas en los cajeros, un país arruinado etc etc" hayan votado la opción que respalda al Gobierno? (que nos informa Nolocreu que está a punto de dimitir).... ¿se estará equivocando el 61% de los Griegos o estará equivocado el español Nolocreu?... pucha, qué duda grande, no sabría resolverla

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

A España le vendría bien que gane Syriza, así tienen unos cuantos meses para ver cómo la política del miedo es una farsa neoliberal, cómo se recupera Grecia y cómo es mentira que si gana Podemos todo se va a la mierda y que no los van a dejar gobernar.

 Diciembre de 2014..

Hablando de pelotudeces lo que tu misma pones aquí; claro que con eso de las interpretaciones aquí no dice lo que parece decir quería decir otra cosa que pocos son capaces de entender.. 

Pur escribió:

20:12 Datos oficiales: Con el 34% escrutado, el rechazo al plan de la troika sigue ganando por un 60,98%


Deben ser bobos estos Griegos, cómo es posible que con "bancos cerrados, corralitos, un gobierno a punto de dimitir, colas y colas en los cajeros, un país arruinado etc etc" hayan votado la opción que respalda al Gobierno? (que nos informa Nolocreu que está a punto de dimitir).... ¿se estará equivocando el 61% de los Griegos o estará equivocado el español Nolocreu?... pucha, qué duda grande, no sabría resolverla

Llueve sobre mojado 
 Los griegos son bobos desde el primer día en que votaron equivocadamente a Tzipras y así están a fecha de hoy cuando según tu deberíamos estar viendo su recuperación y como ya he dicho si gana el NO lo que espera al pueblo griego es el CAOS.

Resumiendo el sentir general del español de "centro" europeista: el referendum se hizo rápido, la participación es baja y hasta se ha hecho un pucherazo.