La TROIKA puede desmantelarse gracias a Grecia

Pur escribió:

Maya escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Maya escribió:

El desenlace era previsible básicamente por un motivo: Grecia necesita liquidez urgentemente pero no tiene nada que ofrecer a cambio. La negociación es muy desigual, por tanto. Y para colmo los negociadores han sido con toda probabilidad los peores de la historia, ya me dirás donde se ha visto antes que el que va a pedir dinero (necesitándolo desesperadamente) empiece amenazando con no devolver el que ya debe.

Es que de tan absurda y rocambolesca, hasta parece de chiste.

- Me debes dinero

- No puedo pagarte. No tengo ni un duro...

- ¿Me estás amenazando?


P.D: Cierto. Parece un chiste.

Y ni siquiera ese es el escenario real, el real sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

Os falta una parte del diálogo muy importante, la más importante diria yo.

- Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro.

Siendo rigurosos con los sucesos, la parte del diálogo que falta y que completa lo ocurrido con el FMI sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

- No, estoy pidiendo una prórroga hasta que me den el rescate.

- Ok, concedida



Luego respecto a eso que decís de "Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro." creo que no estás dimensionando lo que le pidieron a Grecia a cambio del préstamo, no tiene absolutamente ningún margen para el incumplimiento, el ministerio de economía ya no les pertenece y el fondo de garantía es el embargo de bienes materiales.

Eso ha sido el último acuerdo que le han puesto sobre la mesa. Pero no lo que Grecia quería en sus "horas de subidón".
Evidentemente, un acreedor no presta si no tiene seguridad de que le devuelvan lo prestado. Y en este contexto pidieron garantías.

Y si han aceptado ha sido porque los posibles acreedores exteriores le han puesto unas condiciones peores, porque sino ya se habrían ido. Porque fijo que han llamado a más puertas.

Maya escribió:

Pur escribió:

Maya escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Maya escribió:

El desenlace era previsible básicamente por un motivo: Grecia necesita liquidez urgentemente pero no tiene nada que ofrecer a cambio. La negociación es muy desigual, por tanto. Y para colmo los negociadores han sido con toda probabilidad los peores de la historia, ya me dirás donde se ha visto antes que el que va a pedir dinero (necesitándolo desesperadamente) empiece amenazando con no devolver el que ya debe.

Es que de tan absurda y rocambolesca, hasta parece de chiste.

- Me debes dinero

- No puedo pagarte. No tengo ni un duro...

- ¿Me estás amenazando?


P.D: Cierto. Parece un chiste.

Y ni siquiera ese es el escenario real, el real sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

Os falta una parte del diálogo muy importante, la más importante diria yo.

- Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro.

Siendo rigurosos con los sucesos, la parte del diálogo que falta y que completa lo ocurrido con el FMI sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

- No, estoy pidiendo una prórroga hasta que me den el rescate.

- Ok, concedida



Luego respecto a eso que decís de "Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro." creo que no estás dimensionando lo que le pidieron a Grecia a cambio del préstamo, no tiene absolutamente ningún margen para el incumplimiento, el ministerio de economía ya no les pertenece y el fondo de garantía es el embargo de bienes materiales.

Eso ha sido el último acuerdo que le han puesto sobre la mesa. Pero no lo que Grecia quería en sus "horas de subidón".
Evidentemente, un acreedor no presta si no tiene seguridad de que le devuelvan lo prestado. Y en este contexto pidieron garantías.

Y si han aceptado ha sido porque los posibles acreedores exteriores le han puesto unas condiciones peores, porque sino ya se habrían ido. Porque fijo que han llamado a más puertas.

No coincido, Grecia (a diferencia de lo que fueron contando los medios conservadores) nunca puso en tela de juicio estar dentro o fuera de la UE (por ende la fantasía de los prestamistas exteriores lo dejo como eso, una fantasía tuya, o una hipótesis sin base empírica).

Lo que Grecia quería en sus "horas de subidón" era un tercer rescate, algo que no estaba contemplado en ninguna propuesta anterior.

Luego respecto a tu juicio de que el que otorga dinero quiere garantías, desde luego, la diferencia es que hablamos de deudas soberanas (países enteros con gente dentro) en el marco de una Unión Europea que se decía solidaria.... creo que mostraron la hilacha (al menos es lo que me interesa observar como ciudadana, ya que me importa poco cuidar los intereses de los acreedores, más aún si forman parte de un sistema financiero tan desastroso y corrupto... no te olvides que es corrupción otorgar préstamos a un país que no puede pagar, y es lo que hicieron con Grecia desde el 2008).

NEROCAESAR escribió:

Pur escribió:

Maya escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Antisozzial escribió:

Yo quiero decir, a todo el mundo, tanto de este foro como de fuera, sobre todo gente de izquierdas, que esta en babia, que si cree que el referendum griego se hizo como ejemplo democratido o voluntad de pueblo, es un imbecil integral, que se lo haga mirar , por que vamos, el que no vea, que Syriza ha utilzado a su pueblo para ganar tiempo, como digo es imbecil perdido

Ahora me das la razon, que novio mas listo tienes

si no hubieras agregado lo de "novio" te hubiera dado la razón absoluta... ves que siempre la cagas?

Aún así, de verdad opino que entre eso que hizo Syriza, y el acatamiento silencioso de Rajoy, a espaldas absolutas de la ciudadanía.... me quedo con el proceder de Grecia mil veces... en efecto ese referéndum (que el mundo pudiera saber qué opinan los ciudadanos griegos) y las negociaciones posteriores, sirven para anunciarle al mundo que en la Unión Europea la ciudadanía no corta ni pincha.

En el 2016 creo que está ya claro qué van a votar los ingleses respecto a quedarse o irse de la UE.

¿Pero qué ha hecho Syriza ante el pueblo griego? Preguntarles para después pasarse por el forro del traje su opinión?
¿Y realmente crees que al mundo le importa lo que opina la ciudadanía griega?

¿Y dime un pais en el que la ciudadanía corte y pinche algo?... uno sólo.

El ejemplo más claro es Grecia: votó un partido con un programa, después volvió a re-votar a petición de su presidente y finalmente qué?... NADA. Lo mínimo después de semejante películón habría sido dimitir. 

Pero como siempre la culpa es de los demás. El universo en bloque conspira en su contra. Todo menos reconocer la parte de culpa propia.

¿Y dime un pais en el que la ciudadanía corte y pinche algo?... uno sólo.

Te lo respondería pero me saldría del tema del hilo, porque esos países tienen la particularidad de no estar dentro de la UE, así que supongo que no sólo no sirve de ejemplo, sino que dudo que hubiera voluntad de considerarlo siquiera como ejemplo, visto la pregunta que me hacés.

Yo creo que no se trata de conspiraciones, en lo que respecta a mi punto de vista sobre este tema estoy abierta al debate, tal vez son otros los que están tan convencidos de ser portadores de la verdad, que cualquier intento de poner en tela de juicio el status quo supone una conspiración en sí misma.

Pues con el permiso de Maya, voy a contestar yo y no te gustará. Unos ciudadanos que a veces sí "pinchan" y "cortan" son los estadounidenses en sus respectivos condados. Ponen a su jefe de policía, a su alcalde...; y en cada barrio deciden muchísimas cosas directamente.
   En otras cosas seguramente no, pero en decisiones directas de la gente, es de los países donde más se dan.

  Pues muy bien, luego hace lo que quiera y ya esta, no es valido ese ejemplo

Pur escribió:

Maya escribió:

Pur escribió:

Maya escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte. No tengo ni un duro...

- ¿Me estás amenazando?


P.D: Cierto. Parece un chiste.

Y ni siquiera ese es el escenario real, el real sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

Os falta una parte del diálogo muy importante, la más importante diria yo.

- Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro.

Siendo rigurosos con los sucesos, la parte del diálogo que falta y que completa lo ocurrido con el FMI sería:

- Me debes dinero

- No puedo pagarte ahora. No tengo un duro. Me das una prórroga hasta que me otorguen un rescate?

- ¿Me estás amenazando de que no pagarás las deudas pasadas?

- No, estoy pidiendo una prórroga hasta que me den el rescate.

- Ok, concedida



Luego respecto a eso que decís de "Dame más dinero. Y ya veremos, si tal, cómo te lo devuelvo en un futuro." creo que no estás dimensionando lo que le pidieron a Grecia a cambio del préstamo, no tiene absolutamente ningún margen para el incumplimiento, el ministerio de economía ya no les pertenece y el fondo de garantía es el embargo de bienes materiales.

Eso ha sido el último acuerdo que le han puesto sobre la mesa. Pero no lo que Grecia quería en sus "horas de subidón".
Evidentemente, un acreedor no presta si no tiene seguridad de que le devuelvan lo prestado. Y en este contexto pidieron garantías.

Y si han aceptado ha sido porque los posibles acreedores exteriores le han puesto unas condiciones peores, porque sino ya se habrían ido. Porque fijo que han llamado a más puertas.

No coincido, Grecia (a diferencia de lo que fueron contando los medios conservadores) nunca puso en tela de juicio estar dentro o fuera de la UE (por ende la fantasía de los prestamistas exteriores lo dejo como eso, una fantasía tuya, o una hipótesis sin base empírica).

Lo que Grecia quería en sus "horas de subidón" era un tercer rescate, algo que no estaba contemplado en ninguna propuesta anterior.

Luego respecto a tu juicio de que el que otorga dinero quiere garantías, desde luego, la diferencia es que hablamos de deudas soberanas (países enteros con gente dentro) en el marco de una Unión Europea que se decía solidaria.... creo que mostraron la hilacha (al menos es lo que me interesa observar como ciudadana, ya que me importa poco cuidar los intereses de los acreedores, más aún si forman parte de un sistema financiero tan desastroso y corrupto... no te olvides que es corrupción otorgar préstamos a un país que no puede pagar, y es lo que hicieron con Grecia desde el 2008).

Retorciendo un poco más las cosas..

Nadie concede préstamos sabiendo que no le van a ser devueltos, en cambio pedir un préstamo sabiendo que no lo vas a devolver es de por sí un delito al que desde siempre se le ha llamado estafa.

NEROCAESAR escribió:

Pues visto lo visto, quien ha ganado ha sido la Troyka y quien ha perdido y ha sido engañado por su flamante y populista dirigente, ha sido el pueblo griego. Después de una farsa llamada referéndum, el presidente griego, cuyo nombre no sé escribir ni creo que me importe, ha claudicado frente a la presión europea y ha vendido a su pueblo. Seguramente él, no tendrá que pagar las estrecheces y penurias que sus falsas espectativas han de algún modo provocado.


   Sólo espero que España no siga los pasos de Grecia, dando su confianza a "falsos atajos" como los que propone PODEMOS. Los resultados están ahí, falta que queramos verlos o no.

Consiguió un tercer rescate y 35 millones para invertir en producción y desarrollo... el trato anterior era sobre un rescate mucho menor (para inyectar liquidez a los bancos y otro tanto para pagar deuda), a cambio de seguir sosteniendo las medidas de austeridad... el Gobierno hizo bien en sugerir que eso no alcanzaba y luchar por el tercer rescate y por una reestructuración de deuda que implicó alargar los plazos... de paso también supo prorrogar el vencimiento que se le venía encima del FMI y pagar sus pensiones. Cierto es que las medidas que debe tomar a cambio son más rígidas, pero el escenario actual es mucho más realista que el anterior (el dinero que le iban a otorgar no le servía para nada).

Yo no entiendo por qué algunos españoles siguen viendo esto de una manera tan mezquina (en virtud de unos intereses tan pequeños como las próximas elecciones), no sé si es por el clima electoral que están instalando los medios o es porque no pueden ver objetivamente lo que ocurre en Grecia y con ustedes mismos.... hablan de impago de la deuda y de la irresponsabilidad de pedir sabiendo que no van a poder pagar y es exactamente lo que está haciendo Rajoy (el crecimiento de la deuda en el PIB desde el 2011 a hoy es exponencial).... si a alguien se le ocurre que se puede pagar la deuda pública Española sin consolidar la economía interna (el segundo nivel más alto de desempleo después de Grecia), no sé qué decir... habría que ver quién fue más populista, si Tsipras o Rajoy, que hace 4 años que viene con eso de que ve la luz al final del túnel.

Me pregunto también cosas acerca de la solidaria TROIKA... grupo privilegiado de técnicos en economía que indican lo que hay que hacer para controlar el déficit y llegar puntualmente al pago de deuda para mantener saludable el sistema financiero (las medidas de austeridad estimulan el ahorro -eliminan el "gasto"- para recaudar y pagar deuda... una deuda que por otro lado, en un gran porcentaje, era privada y se hizo pública... por ende tampoco entiendo la felicidad de los buenos pagadores)... ¿qué pasa con el equipo de técnicos que no pueden darle una mano al Gobierno Español para que tome medidas de recuperación de su economía interna y que empiecen a bajar los índices de desocupación? (y que el peso de la deuda en su PIB sea menor)... ¿será que en ese caso deberían otorgar créditos para la producción y/o tomar medidas de incentivo a la producción y al consumo que son diametralmente opuestas al ahorro y la austeridad?.

Es interesante observar que en ese tipo de cuestiones la TROIKA no da consejos (en tanto puedas pagar deudas, tu economía interna no importa)... porque si los países más desarrollados de la UE pudieran aconsejar sobre medidas relativas a la inversión pública (mal llamada gasto público), darían cátedra, ya que todos sus Estados son fornidos y tienen más gasto público que cualquier Nación dirigida por populistas... en este artículo se puede ver el gasto público de los países de la UE... con unos gráficos excelentes donde se puede observar el porcentaje del gasto en el PIB según cada área (algo que también revela las prioridades políticas de cada Gobierno).

¿Cómo se distribuye el gasto público en los países de la UE?

Del estudio detallado de las distintas partidas de gasto público se pueden apreciar notables diferencias entre los países europeos. Así, España se sitúa a la cola en las inversiones destinadas a Educación (9,1% del total de gasto público), sólo por encima de Rumanía, Italia y Grecia; en el otro extremo se sitúan Suiza e Islandia, que destinan a su sistema educativo, respectivamente, el 17,8 y el 17,1 de su gasto público. El análisis de los datos permite concluir que el Gobierno de España destina más recursos a 'Asuntos económicos' (10%) -partida que incluye el rescate a entidades financieras- que a Educación.

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¿Se trata siempre de Estados obesos?... ¿se trata siempre de malos administradores de lo público? ¿o se trata también de medidas económicas orientadas a sectores distintos? con su correlato en la economía real (en el caso de España, país altamente endeudado, pero con un sistema financiero estable, y con altos niveles de desocupación).

En verdad no hay nadie en España que lo pueda hacer mejor que Rajoy?

NEROCAESAR escribió:

Pues visto lo visto, quien ha ganado ha sido la Troyka y quien ha perdido y ha sido engañado por su flamante y populista dirigente, ha sido el pueblo griego. Después de una farsa llamada referéndum, el presidente griego, cuyo nombre no sé escribir ni creo que me importe, ha claudicado frente a la presión europea y ha vendido a su pueblo. Seguramente él, no tendrá que pagar las estrecheces y penurias que sus falsas espectativas han de algún modo provocado.


   Sólo espero que España no siga los pasos de Grecia, dando su confianza a "falsos atajos" como los que propone PODEMOS. Los resultados están ahí, falta que queramos verlos o no.

   Mal, frio, mal, veo que no sabes de que va la cosa. Tripas no tiene la culpa de nada, tiene una responsabilidad politica actual, faltaria mas, pero Tripas ha manejado la patata caliente como ha podido,  Aqui asistimos a muchos hechos y factores, lo que pasa que como solo leis lo actual os quedais con la copla de 4 conceptos deficit , poder de la banca, gasto publico , crecimiento, etc , y de ahí no salís 

       Estamos asistiendo a una especie de caida del Imperio Romano, a un cambio de sistema , estamos siendo los proletarios por maquinas, se calcula que para dentro de 20 años, el 40% de los trabajadores hayan sido sustituidos por 0ordenadores con IA, robots o maquinas con chip, de hecho ya lo estamos viendo, en los supermercados dentro de 5 años ya solo se podra pagar con cajas informatizadas, en lugares como estaciones o autopistas de peaje, el hombre ha sido sustitiuido por operadores, estos operadores seran sustituidos el 95% por IA , et, etc, etc, 

  Pero aparte de esto va terminar lo que se conoce como horario de 8 horas o contratos indefinidos, se va trabajar a a partir de un momento historico pòr el concepto de contrato de obra hasta su finalizacion, seremos como autonomos, se te contratara por horas dias y meses, sin mas derechos que el de me servistes te pague , nada te debo


    Asistimos a la desaparicion de Europa, no se cuando sera, pero ya no habla franceses,  belgas o españoles, nos invadiran de otros continentes, las famosa emigracion del ñu y la cebra a los prados del Serengeuti esta ya presentes, policias y soldados de otras nacionalidades ya ocupan los puestos de los autoctonos, como paso en la epoca de Graciano, cuando permitio que en las legiones se alistaran barbaros, con los gobernantes pasara lo mismo, dentro de 15 años tal vez Francia sea gobernada por un argelino y España por un peruano. Los recursos en Europa se agotan y el europeo dependera de rusos, chinos y americanos

        La UE funciona como un solo ente , lo de la solidaridad, coperación y subvencion se acabo, se dara si cumples las normas impuestas por el nuevo sistema, sino estaras fuera o seras sometido, no so enterais de todo los cambios que vienen y todo lo malo que viene

Qué almorzaste Sociato? (digo porque escribiste mucho... acerca del contenido de lo que escribiste vale más la pregunta ¿qué fumaste? ).

Si hablamos de 15 años (que no es mucho tiempo) los cambios que se van a ver (y por lo cual ocurre hoy mismo lo que ocurre en la UE) se llaman Tratado de Libre Comercio entre Europa y EEUU... no sin una ruptura previa de la UE.

Lo que vos decís puede que pase más adelante, cuando gobierne el tataranieto de Rajoy

Pur escribió:

Es interesante observar que en ese tipo de cuestiones la TROIKA no da consejos (en tanto puedas pagar deudas, tu economía interna no importa)... porque si los países más desarrollados de la UE pudieran aconsejar sobre medidas relativas a la inversión pública (mal llamada gasto público), darían cátedra, ya que todos sus Estados son fornidos y tienen más gasto público que cualquier Nación dirigida por populistas... en este artículo se puede ver el gasto público de los países de la UE... con unos gráficos excelentes donde se puede observar el porcentaje del gasto en el PIB según cada área (algo que también revela las prioridades políticas de cada Gobierno).

¿Cómo se distribuye el gasto público en los países de la UE?

Del estudio detallado de las distintas partidas de gasto público se pueden apreciar notables diferencias entre los países europeos. Así, España se sitúa a la cola en las inversiones destinadas a Educación (9,1% del total de gasto público), sólo por encima de Rumanía, Italia y Grecia; en el otro extremo se sitúan Suiza e Islandia, que destinan a su sistema educativo, respectivamente, el 17,8 y el 17,1 de su gasto público. El análisis de los datos permite concluir que el Gobierno de España destina más recursos a 'Asuntos económicos' (10%) -partida que incluye el rescate a entidades financieras- que a Educación.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

¿Se trata siempre de Estados obesos?... ¿se trata siempre de malos administradores de lo público? ¿o se trata también de medidas económicas orientadas a sectores distintos? con su correlato en la economía real (en el caso de España, país altamente endeudado, pero con un sistema financiero estable, y con altos niveles de desocupación).

En verdad no hay nadie en España que lo pueda hacer mejor que Rajoy?

   
   Vamos a ver, por pasos, España, los iberos, Grecia los helenos, Portugal, los lusos e Italia, los italos, son muy malos gestores, pero tanto gobernates, desde alcaldes, presidentes, asesores, ediles, ministros , etc como pueblo llano, es una correa transmisora, el politico español es mas gestor, porque su pueblo se gestiona mal, esto es asy y la culpa no la tiene la UE, TROIKA o banca, tal vez estas culturas o sociedades no tengan ningun concepto de estado y de trabajo, respeto y obligaciones hacia el estado

   Son o somos sociedades que vamos cada uno a lo nuestro y lo sabemos todos, siempre habra muchos imbeciles, que idealicen al pueblo, como pasa con Tinajas, con que la ciudadania no es responsable de nada y aqui solo hay culpables en la cúspide , y con esa simplicidad y otras varias se mantiene al hombre masa engañado y entretenido 

      España no tiene un sistema financiero estable , ni mucho menos , España lo unico bueno que tiene, es que los socialistas y Felipe, politico inteligente, pero que no soporto, idearon una especie de politica social, de bajo coste, vease PER, o subvenciones varias, para tener a un importante porcenatje de la poblacion lejos de la miseria o del alboroto, si no invertia en esas ayudas para todo español sin formacion alguna, lo tendrias que haber gastado en fuerzas de seguridad .

     Europa del norte y europa del sur no casan, no encajan, no se llevan bien, como tampoco se lleva bien el este con el norte o el sur y esta es la gran paradoja de la UE, intentar que todos funciones igual, pero sin sometimiento belico y para eso se ha ideado un sometimiento economico, mas limpio, menos sangre, aunque esta habiendo muchos muertos los suicidios

No, el resumen correcto es que la relación entre los países miembros de la UE no es una relación de socios económicos, sino de acreedores y deudores.... ¿dónde se vio que tu acreedor sea a la vez tu socio?... y es que la economía dejó de ser de mercado y producción, y pasó a ser financiera... tengo que explicártelo todo, y encima resumido, con lo que me cuesta

Pur escribió:

Qué almorzaste Sociato? (digo porque escribiste mucho... acerca del contenido de lo que escribiste vale más la pregunta ¿qué fumaste? ).

Si hablamos de 15 años (que no es mucho tiempo) los cambios que se van a ver (y por lo cual ocurre hoy mismo lo que ocurre en la UE) se llaman Tratado de Libre Comercio entre Europa y EEUU... no sin una ruptura previa de la UE.

Lo que vos decís puede que pase más adelante, cuando gobierne el tataranieto de Rajoy

    No, no, esto va pasar sin TIPP o con TIPP,. el TIPP es una herramienta mas de engranaje, ten en cuenta que el fin del Imperio Romano o Edad Media, no fue de un dia para otro, cada sociedad lleva su ritmo, el 4 de septiembre del 476 nadie en europa sabia que habia caido el imperio romano, se necesitaron decadas para que poco a poco este cambio se asimilara , lo mismo paso con la edad media, ni la caida de Constantinopla, ni el descubrimiento de America fueron exactas , se asignaron despues

        Pues lo mismo va pasar, el 11- S del 2001 con las torres gemelas, o junio del 2007, con la caida de Lheman Brothers, seran fechas que los historiadores coloquen con el paso de tiempo y el fin del capitalismo y el principio de otra etapa o epoca que aun no tiene nombre

Pur escribió:

No, el resumen correcto es que la relación entre los países miembros de la UE no es una relación de socios económicos, sino de acreedores y deudores.... ¿dónde se vio que tu acreedor sea a la vez tu socio?... y es que la economía dejó de ser de mercado y producción, y pasó a ser financiera... tengo que explicártelo todo, y encima resumido, con lo que me cuesta

Pues de toda la visa se a visto eso,  de hecho se ve  hasta  en un mismo estado

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Qué almorzaste Sociato? (digo porque escribiste mucho... acerca del contenido de lo que escribiste vale más la pregunta ¿qué fumaste? ).

Si hablamos de 15 años (que no es mucho tiempo) los cambios que se van a ver (y por lo cual ocurre hoy mismo lo que ocurre en la UE) se llaman Tratado de Libre Comercio entre Europa y EEUU... no sin una ruptura previa de la UE.

Lo que vos decís puede que pase más adelante, cuando gobierne el tataranieto de Rajoy

    No, no, esto va pasar sin TIPP o con TIPP,. el TIPP es una herramienta mas de engranaje, ten en cuenta que el fin del Imperio Romano o Edad Media, no fue de un dia para otro, cada sociedad lleva su ritmo, el 4 de septiembre del 476 nadie en europa sabia que habia caido el imperio romano, se necesitaron decadas para que poco a poco este cambio se asimilara , lo mismo paso con la edad media, ni la caida de Constantinopla, ni el descubrimiento de America fueron exactas , se asignaron despues

        Pues lo mismo va pasar, el 11- S del 2001 con las torres gemelas, o junio del 2007, con la caida de Lheman Brothers, seran fechas que los historiadores coloquen con el paso de tiempo y el fin del capitalismo y el principio de otra etapa o epoca que aun no tiene nombre

El neoliberalismo se comenzó a instalar en los 70's... el TIPP es la consolidación de un bloque neoliberal mucho más fortalecido y cercano a la idea del proyecto (que es el de la hegemonía en la gobernanza mundial).... de esto se viene leyendo hace mucho (especialmente los conejillos de indias fueron los países de sudamérica a través de los golpes militares, las medidas son idénticas, vaciamiento del Estado y privatizaciones y luego de su instalación política a la fuerza, se dio a través de Tratados de Libre comercio).

Esto no es el fin del sistema (neoliberalismo financiero ya no capitalismo), es el comienzo.

También es interesante un análisis que compartí hace tiempo de Slavoj Žižek, que habla de que el sistema capitalista actual (neoliberal) no sufre crisis, las necesita... es decir, de cada crisis sale más fortalecido. Lo mismo desde el punto de vista del deterioro material (lo que se descarta, la chatarra que queda) el sistema capitalista no intenta ocultar ese deterioro material, necesita mostrarlo para que la lógica de consumo y producción no se detenga (simbólicamente es necesario advertir que lo que nos impulsa a construir más, es la noción de deterioro... por eso el sistema también necesita la pobreza, sin escasez no hay demanda, sin deterioro no hay desarrollo). Es psicológicamente perfecto.

Ahora; ¿cómo podés consumir? con dinero... el dinero lo adquirís comercializando tu tiempo y produciendo? (sistema capitalista) si, pero si no tenés todo ahora yo te financio el pago (sistema financiero, incorporación del factor "deuda" en la vida diaria)... resultado: la relación con el objeto de consumo aún no pagado se desdibuja en términos materiales... el dinero pasa a ser invisible y es más fácil consumir, por ende se adquieren bienes pero también deudas, un negocio en sí mismo que nació como apoyo al mercado de producción y comercialización, pero terminó siendo mucho más que eso desde el momento que ingresó el factor especulativo.... amparado en la intangibilidad del capital financiero y la desregulación del sistema).

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Qué almorzaste Sociato? (digo porque escribiste mucho... acerca del contenido de lo que escribiste vale más la pregunta ¿qué fumaste? ).

Si hablamos de 15 años (que no es mucho tiempo) los cambios que se van a ver (y por lo cual ocurre hoy mismo lo que ocurre en la UE) se llaman Tratado de Libre Comercio entre Europa y EEUU... no sin una ruptura previa de la UE.

Lo que vos decís puede que pase más adelante, cuando gobierne el tataranieto de Rajoy

    No, no, esto va pasar sin TIPP o con TIPP,. el TIPP es una herramienta mas de engranaje, ten en cuenta que el fin del Imperio Romano o Edad Media, no fue de un dia para otro, cada sociedad lleva su ritmo, el 4 de septiembre del 476 nadie en europa sabia que habia caido el imperio romano, se necesitaron decadas para que poco a poco este cambio se asimilara , lo mismo paso con la edad media, ni la caida de Constantinopla, ni el descubrimiento de America fueron exactas , se asignaron despues

        Pues lo mismo va pasar, el 11- S del 2001 con las torres gemelas, o junio del 2007, con la caida de Lheman Brothers, seran fechas que los historiadores coloquen con el paso de tiempo y el fin del capitalismo y el principio de otra etapa o epoca que aun no tiene nombre

El neoliberalismo se comenzó a instalar en los 70's... el TIPP es la consolidación de un bloque neoliberal mucho más fortalecido y cercano a la idea del proyecto (que es el de la hegemonía en la gobernanza mundial).... de esto se viene leyendo hace mucho (especialmente los conejillos de indias fueron los países de sudamérica a través de los golpes militares, las medidas son idénticas, vaciamiento del Estado y privatizaciones y luego de su instalación política a la fuerza, se dio a través de Tratados de Libre comercio).

Uy como flojeas en historia, cuanto tengo que enseñarte, tranquila, ahora que somo novios, te lo explicare todo. El neoliberalismo se instala en 11 años despues de la declaracion de independencia el 4 de Julio de 1776 donde recogia el famoso derecho a ser feliz, hasta que llego Benjamin Franklin y dijo que de eso nada, que la felicidad se la buscara cada uno, que las legislaciones y estados  no podian garantizar eso y dese 1787 hasta ahora, el neolibaralismo ha estado siempre presente en EEUU, de hecho, si veis cualquier pelicula del Oeste, esto se comprueba rapidamente, el Oeste america se conquisto a base de tiros y neoliberalismo

Se amplía esa lógica del crédito entre las Naciones... las deudas públicas soberanas son soberanas porque aún se sostiene la estructura política nacional entre los países, sin embargo económicamente absorben parte de las deudas privadas, porque de lo contrario el endeudamiento producido por el gasto público no llegaría a ser tan elevado como para crear una crisis rentable para el sistema financiero. A la par se deteriora el tejido productivo (base del sistema capitalista) para crear la demanda de crédito externo (ya no para la producción sino para el pago de la misma deuda que el sistema financiero provocó).... los países que menos sufrirán las crisis financieras serán, paradójicamente, quienes menos insertos estén en la economía financiera global (caso de sudamérica y el poco temblor que sufrió en esta última crisis del 2008 en sus economías reales, experimentando en cambio un crecimiento desde el 2001 a la fecha, con algo de estancamiento y desaceleración por el impacto en la economía de mercado externo).

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Qué almorzaste Sociato? (digo porque escribiste mucho... acerca del contenido de lo que escribiste vale más la pregunta ¿qué fumaste? ).

Si hablamos de 15 años (que no es mucho tiempo) los cambios que se van a ver (y por lo cual ocurre hoy mismo lo que ocurre en la UE) se llaman Tratado de Libre Comercio entre Europa y EEUU... no sin una ruptura previa de la UE.

Lo que vos decís puede que pase más adelante, cuando gobierne el tataranieto de Rajoy

    No, no, esto va pasar sin TIPP o con TIPP,. el TIPP es una herramienta mas de engranaje, ten en cuenta que el fin del Imperio Romano o Edad Media, no fue de un dia para otro, cada sociedad lleva su ritmo, el 4 de septiembre del 476 nadie en europa sabia que habia caido el imperio romano, se necesitaron decadas para que poco a poco este cambio se asimilara , lo mismo paso con la edad media, ni la caida de Constantinopla, ni el descubrimiento de America fueron exactas , se asignaron despues

        Pues lo mismo va pasar, el 11- S del 2001 con las torres gemelas, o junio del 2007, con la caida de Lheman Brothers, seran fechas que los historiadores coloquen con el paso de tiempo y el fin del capitalismo y el principio de otra etapa o epoca que aun no tiene nombre

El neoliberalismo se comenzó a instalar en los 70's... el TIPP es la consolidación de un bloque neoliberal mucho más fortalecido y cercano a la idea del proyecto (que es el de la hegemonía en la gobernanza mundial).... de esto se viene leyendo hace mucho (especialmente los conejillos de indias fueron los países de sudamérica a través de los golpes militares, las medidas son idénticas, vaciamiento del Estado y privatizaciones y luego de su instalación política a la fuerza, se dio a través de Tratados de Libre comercio).

Uy como flojeas en historia, cuanto tengo que enseñarte, tranquila, ahora que somo novios, te lo explicare todo. El neoliberalismo se instala en 11 años despues de la declaracion de independencia el 4 de Julio de 1776 donde recogia el famoso derecho a ser feliz, hasta que llego Benjamin Franklin y dijo que de eso nada, que la felicidad se la buscara cada uno, que las legislaciones y estados  no podian garantizar eso y dese 1787 hasta ahora, el neolibaralismo ha estado siempre presente en EEUU, de hecho, si veis cualquier pelicula del Oeste, esto se comprueba rapidamente, el Oeste america se conquisto a base de tiros y neoliberalismo

Estás confundiendo liberalismo con neoliberalismo, no me extraña, si confundís dos foreros que tienen idéntica cantidad de advertencias, con noviazgo

Pur escribió:

Ahora; ¿cómo podés consumir? con dinero... el dinero lo adquirís comercializando tu tiempo y produciendo? (sistema capitalista) si, pero si no tenés todo ahora yo te financio el pago (sistema financiero, incorporación del factor "deuda" en la vida diaria)... resultado: la relación con el objeto de consumo aún no pagado se desdibuja en términos materiales... el dinero pasa a ser invisible y es más fácil consumir, por ende se adquieren bienes pero también deudas, un negocio en sí mismo que nació como apoyo al mercado de producción y comercialización, pero terminó siendo mucho más que eso desde el momento que ingresó el factor especulativo.... amparado en la intangibilidad del capital financiero y la desregulación del sistema).

Pero vamos a ver Pur, vamos a ver, que flojeas mucho en historia, ya he dicho muhcas veces que el capitalismo nace con la primera moneda acuñada o las primeras monedas, haya por Asiria., China, Lidia, etc.   La cosa se refina con el primer concepto de banca, creado haya por el 1300 por Milan, que ya se crearon las primeras letras de cambio y pagares , para agilizar las diferentes ferias, mercados, falicitar a los mercadores su trabajo, etc, ya los judios prestaban a desde la epoca romana, pero sobre todo con el fin del imperio, sumas de dinero para financiar las campañas militares .Ya a los legionarios se les `pagaba un sueldo, con monedas, y estos pagaban a artesanos, mercaderes o camesinos

  Es decir, este sistema siempre ha existido, lo que pasa que hasta que el ferrocarril , el barco a vapor y aviacion, el capitalismo no empieza a crecer, pero siempre se ha mercadeado, comerciado, hablo de estados, han cambaido recursos, han puesto aranceles, etc

Antisozzial escribió:

Pur escribió:

Ahora; ¿cómo podés consumir? con dinero... el dinero lo adquirís comercializando tu tiempo y produciendo? (sistema capitalista) si, pero si no tenés todo ahora yo te financio el pago (sistema financiero, incorporación del factor "deuda" en la vida diaria)... resultado: la relación con el objeto de consumo aún no pagado se desdibuja en términos materiales... el dinero pasa a ser invisible y es más fácil consumir, por ende se adquieren bienes pero también deudas, un negocio en sí mismo que nació como apoyo al mercado de producción y comercialización, pero terminó siendo mucho más que eso desde el momento que ingresó el factor especulativo.... amparado en la intangibilidad del capital financiero y la desregulación del sistema).

Pero vamos a ver Pur, vamos a ver, que flojeas mucho en historia, ya he dicho muhcas veces que el capitalismo nace con la primera moneda acuñada o las primeras monedas, haya por Asiria., China, Lidia, etc.   La cosa se refina con el primer concepto de banca, creado haya por el 1300 por Milan, que ya se crearon las primeras letras de cambio y pagares , para agilizar las diferentes ferias, mercados, falicitar a los mercadores su trabajo, etc, ya los judios prestaban a desde la epoca romana, pero sobre todo con el fin del imperio, sumas de dinero para financiar las campañas militares .Ya a los legionarios se les `pagaba un sueldo, con monedas, y estos pagaban a artesanos, mercaderes o camesinos

  Es decir, este sistema siempre ha existido, lo que pasa que hasta que el ferrocarril , el barco a vapor y aviacion, el capitalismo no empieza a crecer, pero siempre se ha mercadeado, comerciado, hablo de estados, han cambaido recursos, han puesto aranceles, etc

Correcto... ¿quién dijo que no? en mi escrito no estoy negando nada de eso, estoy mostrando el avance (y por ende la metamorfosis del sistema capitalista, que a mi gusto técnicamente ya dejó de existir como tal... pero teóricamente sigue formando parte del paradigma imperante), porque respondo a tu conclusión de que esta crisis es el fin del sistema capitalista y el comienzo de otro con nombre desconocido...

Estoy argumentando por qué considero que es el comienzo del neoliberalismo financiero, y no el fin del capitalismo como decís vos (que ya tuvo su fin hace décadas); la metamorfosis del capitalismo liberal (que como bien decís, tiene sus inicios en la apertura de las economías de mercado trasnacionales) es el neoliberalismo financiero... un negocio en sí mismo, netamente especulativo porque el capital es intangible (negocio de deuda).