Ateo Creyente

¡Qué buena hierba!

La barba de Dió

Ufff, casi me da algo...

el.loco.lucas escribió:

Una "estúpida tetera"...

 esa foto la sacaste vos Dios?  (presentala al nuevo concurso de fotografías "idea de unidad" que gana seguro )

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una "estúpida tetera"...

 esa foto la sacaste vos Dios?  (presentala al nuevo concurso de fotografías "idea de unidad" que gana seguro )

Buena idea!!!

el.loco.lucas escribió:

Una "estúpida tetera"...

Es completamente estúpido querer materializar lo espiritual.

Esto solo demuestra lo absurdo de las religiones.

Pero no demuestra ni explica porque todas las civilizaciones humanas practican han practicado y practicaran siempre rituales "espirituales".

Es una falacia afirmar que lo que no se demuestra no existe. Simplemente el humano se cree el centro del universo y solo es una hormiga que solo se entera de lo que puede enterarse a su escala...El humano es prepotente y el ateo aunque mas razonable que el fanatico.  le falta la humildad del creyente que entiende que no sabe nada y lo que sabe es insignificante.

Creo que nos auto-engañamos....Creyendo en un Dios con barba y con una serie de creencias...Pero también es un engaño que la realidad y lo real  es solo lo que se sabe y se demuestra...que es nada.

Rhhevoltaire escribió:

Pero no demuestra ni explica porque todas las civilizaciones humanas practican han practicado y practicaran siempre rituales "espirituales".

Hay una cantidad enorme de bibliografía que explica eso (menos lo de "practicarán siempre", eso no lo dice nadie porque no se trata de adivinación).

Rhhevoltaire escribió:

le falta la humildad del creyente que entiende que no sabe nada y lo que sabe es insignificante.

Esto es erróneo o cuanto menos ambiguo y confuso, una cosa es creer en Dios por medio de la fe (que no tiene nada que ver con el saber del sujeto cartesiano, racional y que duda metódicamente, por ende no le interesa saber o no saber ni le interesa lo que yo opine ni los supuestos lógicos del Pato), y otra distinta es aquel que quiere justificar la existencia de Dios mediante argumentos racionales.

De hecho pienso que a quien cree espiritualmente en Dios, desde la fe, no puedo discutirle nada... la discusión se da con aquel que intenta dirimir el asunto por los mismos medios que yo, y la verdad es que no se pone en juego, para mí, ni la humildad ni la falta de humildad, porque son opiniones, y en este sentido puedo llegar a comprender que sea incómodo plantar la duda a aquel que cree y no sabe por qué cree, pero cree igual (es como quitarle una certeza que pende de un hilo).

Rhhevoltaire escribió:

Pero también es un engaño que la realidad y lo real  es solo lo que se sabe y se demuestra...que es nada

Nada no, esa es una apreciación muy ligera, tal vez simplemente vos no sabés cuáles cosas ya se saben. Luego, respecto a eso de que lo real sea sólo lo que se sabe y se demuestra, es definidamente así; lo real es lo concreto (ahí donde real se opone a imaginario).... tal vez lo estás confundiendo con lo que existe... y en ese sentido coincido en que no sólo existe lo que sabemos y lo que se puede demostrar, sería un error de cálculo suponer algo semejante (deben existir millones de cosas que no descubrimos ni conocemos aún), lo que no se puede discutir de ningún modo es que entre esas miles de cosas que desconocemos, hay una que conocemos a priori (a Dios) pero aún no la conocemos (valga la redundancia) porque no la vemos ni la podemos comprobar. Hasta tanto no descubramos cada cosa no podemos decir que existe particularmente y de manera efectiva (el hipotético potencial no sirve). Al menos así funciona desde la razón empírica (plano desde el cual estoy debatiendo).

Pur escribió:

Rhhevoltaire escribió:

Pero no demuestra ni explica porque todas las civilizaciones humanas practican han practicado y practicaran siempre rituales "espirituales".

Hay una cantidad enorme de bibliografía que explica eso (menos lo de "practicarán siempre", eso no lo dice nadie porque no se trata de adivinación).

Vale pero no es lo de la tetera. Esa teoría no explica el comportamiento humano, solo es un argumento que busca ridiculizar otro argumento usando lo absurdo. Funciona pero no explica el porque de esta afición, ya sea en amazonas, Africa....

Y No se trata de adivinar...es pura lógica, si desde que existe el ser humano se practican rituales espirituales, se siguen practicando, veo poco probable que desaparezca esta costumbre de la humanidad. Como veo poco probable que se dejen de consumir drogas....
Pero tampoco podemos demostrar que el ser humano mañana siga comiendo, cagando ect  no ?

Rhhevoltaire escribió:

le falta la humildad del creyente que entiende que no sabe nada y lo que sabe es insignificante.

Esto es erróneo o cuanto menos ambiguo y confuso, una cosa es creer en Dios por medio de la fe (que no tiene nada que ver con el saber del sujeto cartesiano, racional y que duda metódicamente, por ende no le interesa saber o no saber ni le interesa lo que yo opine ni los supuestos lógicos del Pato), y otra distinta es aquel que quiere justificar la existencia de Dios mediante argumentos racionales.

De hecho pienso que a quien cree espiritualmente en Dios, desde la fe, no puedo discutirle nada... la discusión se da con aquel que intenta dirimir el asunto por los mismos medios que yo, y la verdad es que no se pone en juego, para mí, ni la humildad ni la falta de humildad, porque son opiniones, y en este sentido puedo llegar a comprender que sea incómodo plantar la duda a aquel que cree y no sabe por qué cree, pero cree igual (es como quitarle una certeza que pende de un hilo).

Entiendo y estoy de acuerdo. Solo quería subrayar que existen algunos Ateos obsesionados con demostrar lo ridículo del creyente.  A esos les suele faltar humildad y pecan de sabelotodo científicos, creen que todo es demostrable. Sin embargo el creyente fanatíco  tiende a pecar por ignorancia. Nadie es perfecto. Pero creo que lo peligroso en realidad es no dudar tanto que no sabe y cree como que cree que sabe y esta persuadido.

Rhhevoltaire escribió:

Pero también es un engaño que la realidad y lo real  es solo lo que se sabe y se demuestra...que es nada

Nada no, esa es una apreciación muy ligera, tal vez simplemente vos no sabés cuáles cosas ya se saben. Luego, respecto a eso de que lo real sea sólo lo que se sabe y se demuestra, es definidamente así; lo real es lo concreto (ahí donde real se opone a imaginario).... tal vez lo estás confundiendo con lo que existe... y en ese sentido coincido en que no sólo existe lo que sabemos y lo que se puede demostrar, sería un error de cálculo suponer algo semejante (deben existir millones de cosas que no descubrimos ni conocemos aún), lo que no se puede discutir de ningún modo es que entre esas miles de cosas que desconocemos, hay una que conocemos a priori (a Dios) pero aún no la conocemos (valga la redundancia) porque no la vemos ni la podemos comprobar. Hasta tanto no descubramos cada cosa no podemos decir que existe particularmente y de manera efectiva (el hipotético potencial no sirve). Al menos así funciona desde la razón empírica (plano desde el cual estoy debatiendo).

Vale estamos de acuerdo no me he dado cuenta del matiz que hay entre "real" y lo que existe.

Existen cosas que no podemos demostrar. Y no podemos decir que existen, vale, pero podemos creerlo incluso sentirlo. Todo depende de nuestra perspectiva. Pues creo que al final es lo que realmente define nuestra realidad particular. Pues para saber que cosas son reales, no tenemos todo el conocimiento del mundo. Como dices hay muchas cosas que no se, que se saben y la verdad ni me importa, pues solo puedo "creer" esas cosas ya que no voy a descubrirlas solo. Hay algo de FE en los descubrimientos también. Hay mucha gente que cree en la ciencia...no por ello son científicos. Aprenderse los resultados no implica un trabajo de reflexión científica.

Pero de todas formas lo que dices me corresponde, por eso tiendo a focalizarme en la naturaleza que sería la creación. Suelo decir que el Dios es la propia creación. Así puedo demostrarme que Dios existe.
A si lo es para mi...y me resulta evidente, aunque entiendo que no lo es.

Pero lo bien que lo pase discutiendo con aquel testigo de Jehova, jajaj casi que se sale de su secta para entrar en la mía....Creo que depues de esa se haría vegano. (le hice  leer la parte de la biblia que habla de la sangre, en realidad habla mas de la carne roja....No existían transfusiones...Le decía...Comes carne ? eso lleva sangre....la cara que puso jajaja....

Claro, lo de la tetera tiene una única función, que es la de debatir los postulados respecto a la existencia de Dios, desde la lógica. Ciertamente la lógica no es el único plano desde el cual se puede debatir este tema, pero hay que ponerse de acuerdo previamente, porque a veces algunos suelen responder a este planteo desde un lugar diferente a la proposición lógica, entonces ya no sólo no resulta conducente el debate, sino que se mal interpreta, pensando que se trata de llevar una idea al absurdo para ridiculizarla (la lógica muchas veces hace ejercicios que buscan desmentir o corroborar el componente absurdo -o falaz- de un postulado, pero no con el fin de ridiculizarlo sino para dirimir su veracidad o factibilidad).

Yo particularmente no soy fanática de la lógica como único recurso para debatir este tema, puedo debatirlo desde otras perspectivas (la simbólica, mítica o espiritual, también desde la antropológica o psicológica). Pero si me preguntan por qué creo que Dios no existe (o como interroga el hilo, me preguntan cómo llego a creer en lo que creo) respondo a través de argumentos racionales y empíricos y si puedo echar mano de la lógica lo hago, de ser necesario. Yo no puedo dimensionar ni racional ni espiritualmente la idea de Dios.... eso no significa que sea una racionalista materialista férrea, mi universo simbólico es enorme y abarcativo, pero la idea de Dios no la tengo incorporada en mi cultura, en mi cosmovisión, por ende es igual a la teoría de la tetera (que tampoco la tengo incorporada).

Vos fijate que te parece ridícula o absurda la teoría de la tetera, pero sin embargo esta tendencia humana de la cual hablás, acerca de crear dioses y rituales, es muy vasta, y existen muchos de ellos que a los ojos de la idea occidental de Dios, serían catalogadas de ridículas o absurdas (como pensar que Dios se encuentra en el mármol negro, por ende no hay que mentir frente a esta piedra, o cosas de diferente índole). Sin ir más lejos, toda la mitología griega, egipcia, romana, es un cuento maravilloso a los ojos de la cultura occidental moderna, pero en su momento se creía en todo aquello.

El motivo por el cual estas ideas o creencias han ido perdiendo componentes fantásticos, es parte de la evolución del conocimiento (que tomó el camino, nos guste o no, de lo empírico racional y lógico)... por ende no resultaría extraño que se erradiquen (inclusive el hecho de que hoy la creencia férrea en un Dios, esté sujeta a un plano espiritual, y que la misma persona sepa diferenciarlo del plano racional, forma parte de ese avance), antes no existía esta diferenciación por ende no existía este debate entre el común de los mortales.

¿Qué haces por aquí a estas horas? ¿Es que no puedes dormir? 

Y deja ya las pavas voladoras que su única función no es más que preparar el mate a su hora a no ser que algún cerebro en este foro les encuentre otra utilidad como parece estar a punto de ocurrir.. Lo mejor es irse a dormir quien pueda y dejarse de pavadas a estas horas en que uno tiene que ponerse a trabajar.. 

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una "estúpida tetera"...

 esa foto la sacaste vos Dios?  (presentala al nuevo concurso de fotografías "idea de unidad" que gana seguro )

Buena idea!!!

La idea de unidad era con agua, y ahí es confuso ver agua como no sea dentro de la tetera, lo que seria en segundo plano, creo yo. 

De todas formas, Dios, la tetera, o el burro verde,  están en tu mente, si crees en ello y te hace feliz pues no es negativo, lo peligroso es los miedos y las manipulaciones que terceros hacen sobre las religiones y la fe de las buenas personas.

Nolocreo escribió:

Y deja ya las pavas voladoras que su única función no es más que preparar el mate a su hora a no ser que algún cerebro en este foro les encuentre otra utilidad como parece estar a punto de ocurrir.. Lo mejor es irse a dormir quien pueda y dejarse de pavadas a estas horas en que uno tiene que ponerse a trabajar.. 

¿No crees en el cuento de Aladino y la lampara maravillosa?  

Viriato escribió:

el.loco.lucas escribió:

Una "estúpida tetera"...

Una gran banda sonora para la tetera. No merecía menos.

el.loco.lucas escribió:

Viriato escribió:

Cree que Dios no existe. Es un acto de fe lo mismo que creer en su existencia, porque nada puede probar una cosa u otra.

¿Puede existir una respetuosa postura intermedia?

La simetría que se propone entre creer que dios existe y "creer" que no existe es una falacia. No creer que exista la Tetera de Russell ni los burros verdes voladores ni dios no es un acto de fe opuesto a la creencia. Es imposible demostrar la no existencia de algo mientras que sí se puede demostrar la existencia. Por eso lo razonable es pensar que tanto la Tetera de Russell como los burros verdes voladores como dios no existen mientras no se demuestre lo contrario. Lo que, obviamente, no impide que cualquiera pueda creer en ellos.

Todo lo que quieras. Pero la fe es creer sin pruebas. Da igual si existe o no existe la susodicha tetera.

Puede existir al margen de que se demuestre o no su existencia.

Quien crea en la tetera sin mas, hace un acto de fe. Quien cree en ella porque se ha demostrado su existencia, hace un acto de puro raciocinio lógico que nada tiene que ver con la fe. Habríamos pasado entonces de la religión a la ciencia.

Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo ilustrado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

Bertrand Russell

En su libro El capellán del diablo, Richard Dawkins desarrolló el concepto:
La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.
Richard Dawkins



Empezamos ya a ver porqué el concepto de Dios es tan importante. Desde los albores de la humanidad ha existido en torno a el una floreciente industria.

Veo que te has puesto al día sobre la "Tetera de Russell".

P.D: O, parafraseando a NEROCAESAR, "la estúpida tetera".

Viriato escribió:

En su libro El capellán del diablo, Richard Dawkins desarrolló el concepto:
La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.
Richard Dawkins



Empezamos ya a ver porqué el concepto de Dios es tan importante. Desde los albores de la humanidad ha existido en torno a el una floreciente industria.

Si, es lo que veníamos diciendo, lo que separa a una y otra teoría es que una se impuso culturalmente y la otra no. Yo puse más atrás el ejemplo de la mitología griega, egipcia, romana.... había dioses que se encarnaban y se materializaban, aún en figuras que mezclaban partes de hombres y de animales (ese era el único modo en que el mito lograba eficacia operativa... es decir; dar respuesta a los interrogantes aún desconocidos y crear un efecto en las personas), hasta que la picaresca humana acudió al viejo y conocido recurso de lo invisible, por ende indiscutible... y Dios pasó a ser más poderoso que todos los otros dioses juntos (para los monoteístas) pero con una cualidad incorpórea, lo cual garantizaba su permanencia (ya lo decíamos en otro debate, si Dios se corporiza deja de ser Dios)

Algo muy sensato por parte de los que emprenden un debate por el camino de la razón, en torno a la posible existencia de un Dios todopoderoso y creador, sería, ya no discutir con aquel que no cree en la existencia de ningún Dios (en primera instancia, como el Dios de los católicos), sino confrontar su idea de Dios, con la idea teísta de otras culturas (y también de otras épocas).

Sería interesante observar ese debate, donde aquellos cuyo mayor argumento es no poder asegurar que Dios no existe, y que algo tiene que haber creado todo, cómo emprendería una defensa de aquella idea de Dios invisible que posee, y por tanto encontraría elementos absurdos en las creencias de otros (como la de los egipcios por ejemplo, donde la gente creía en búfalos con cabeza de hombre). Y yo, que lo vería desde fuera, le preguntaría a este inquieto pseudo creyente por qué ve absurdo que una cultura materialice a sus Dioses y yo no puedo decir que es absurdo que su Dios tenga tantas cualidades, entre las cuales la peor es ser invisible.

Citación :

y por tanto encontraría elementos absurdos en las creencias de otros (como la de los egipcios por ejemplo, donde la gente creía en búfalos con cabeza de hombre). Y yo, que lo vería desde fuera, le preguntaría a este inquieto pseudo creyente por qué ve absurdo que una cultura materialice a sus Dioses y yo no puedo decir que es absurdo que su Dios tenga tantas cualidades, entre las cuales la peor es ser invisible.

¿Quieres decir que es igual de absurdo pensar en dioses con cabeza de animal, que en un Dios espíritu puro al margen del tiempo?

Puede que lo sea, y que lo que nos hace parecer una teoría aceptable y la otra no, sea el estar familiarizados con ella desde la mas tierna infancia. Pero aun así pienso, que la segunda es con mucho superior a la otra.


Pero el debate de si hay un Dios o no, se puede hacer eterno, sin llegar a ninguna conclusión. Seria mas provechoso y así lo propongo, que analizáramos el por qué a lo largo de la Historia se han necesitado dioses. Quien los necesita, por que y para qué.

Otra cuestión muy común y curiosa (que revela de algún modo cómo la Fé se adapta al paradigma de cada época), es escuchar esto de que no se debe confundir Fé en Dios (Fé espiritual en Dios) y religión. Esto antes, cuando la religión se imponía, era inseparable.

Pero inclusive hoy me atrevo a decir que no se trata de ninguna confusión; ya que el uno sin el otro no existen (no existe religión sin fe y no existe fe en un Dios que no se enmarque en una religión). El que tiene Fé en Dios, y le otorga a ese Dios determinados atributos, se los otorga porque antes bien un cuerpo teórico (religioso) le dio esa forma, y ese cuerpo teórico es la Religión (si alguien inventa un Dios con atributos que ninguna religión establece, lo tratarán de loco).

Quien cree en el Dios de los Católicos, va a creer en un ser invisible y todopoderoso, también va a darle cierto crédito a la eternidad, y seguramente habrá leído la biblia. Y para ese creyente no es lo mismo leer la biblia que el corán. Ni tampoco es lo mismo establecer unos rituales que otros (como por ejemplo, inclinarse rítmicamente frente a una estatuilla, en lugar de simplemente rezar... o hablar mentalmente con ese Dios para solicitar fortaleza espiritual o cualquier otra cosa).

Por otro lado la Fé no es una simple disposición del alma (llamada universo espiritual)... la Fé se funda en lo que se denomina pensamiento religioso, que es aquel que permite admitir ciertos postulados inmateriales y creer en ellos... se tiene Fé en que ese Dios posea cierto poder, de lo contrario la Fé se pierde.

Aquel que cree que Dios creó el mundo le está otorgando una capacidad (un poder).... si no creyera que algo así es "posible" no tendría Fé en ningún Dios todopoderoso.