¿Somos tan importantes como para que Dios este pendiente de nosotros?

Rhhevoltaire escribió:

La democracia también es un concepto. Hay muchas cosas así. Yo no digo  que Dios no existe digo que la Democracia no existe jeje, pero  existe el concepto y existen personas ateas espirituales y religiosas y personas que creen vivir en la mejor de las mejores democracias.

¿Ateos religiosos? ¿Está seguro? ¿Conoce también vegetarianos carnívoros?

Rhhevoltaire escribió:

Pero  Hasta el ateo esta atado al concepto de Dios, como el anti-capitalista al del capital. Como decir que no existe algo que ha estado siempre presente ?

¿Dios ha estado siempre presente? ¿Y cómo es que yo no lo he visto? Se ve que se esconde de mí...
Por cierto soy ateo y no veo tampoco que tenga ataduras a ningún concepto.

Rhhevoltaire escribió:

Por eso me parecen Fanatícos los ateos que se la pasan diciéndole a los creyentes que Dios no existe. Para mi es como si le dices a un Hedonista que  suprimir el dolor  y buscar el placer es imposible.

Seguramente cree usted que el ateo es alguien que está todo el día repitiendo el mantra "dios no existe, dios no existe, dios no existe..."; y no es así. He de reconocer que me gusta hablar del tema, pero sólo me acuerdo de dios cuando alguien debate sobre la existencia de dios, es un tema interesante para el debate metafísico. El resto del día me acuerdo tanto de dios como de cualquiera de las infinitas cosas que no existen.

Rhhevoltaire escribió:

Yo es que solo veo formas de pensar y concebir el mundo. Y me parece tan intolerante el que afirma e impone su visión creyente como aquel que intenta imponer su visión atea.

Una cosa es opinar y debatir y otra muy distinta imponer. Yo no he visto ateos quemando iglesias o impidiendo rezar a los creyentes ¿usted sí?

El Postiguet escribió:

Viriato escribió:

Eso que llamas nada, es energía. La energía es la posibilidad de que algo ocurra. Esa energía condensada es la materia. La nada, por propia definición, no existe. Sin embargo de ella procede todo. Esto que digo, es solo lo que creo, ni yo ni nadie lo ha visto nunca. Sin embargo la ciencia mas o menos dice lo mismo. Incluso hay cosas que se han podido demostrar.

¿Qué es la nada, me preguntas? y mi respuesta no será parodiando a Bécquer: la nada eres tú. Y es que nada podría ser un libro. Sí, un libro sin hojas al cual le faltan las tapas. Y si yo nado, ella nada. O allanada. O allá, nada. O haya nada. O nada, como lo que hay en los bolsillos de algunos pobres. O en la cabeza de algunos individuos. O nada, de Carmen Laforet. O como dice el prestidigitador: "nada por aquí, nada por allá", al final: campeón de natación.

De nada, decimos al agradecido. Nada es como antes, dice el que añora. Nada, como imperativo del verbo nadar. Nada, dice el político tras un millar de palabras huecas. Nada te debo ni nada me debes, dice el folclórico a la "bien pagá" y nada, pero nada de nada, digo tras unas cuantas líneas.

El P©stiguet

Y ademas de verdad.

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Nolocreo escribió:

Pur escribió:

Pero vos porque sos una luz Nolo

¿Acaso no sabe el Pato que además de los números concretos y abstractos existen también los números imaginarios y estos además tienen raíz cuadrada sin necesidad de que existan?

-No hace falta ser una luz; para entender todo lo que dijiste está escrito bien claro..

Bueno, me alegro (porque también esperaba que conociera los números concretos y abstractos, y cuando me respondió así llegué a pensar que eran un invento argentino )

No sé si esa distinción entre números abstractos y concretos es un invento argentino o no. Yo, después de estudiar matemáticas durante 20 años nunca la había visto, pero eso es lo de menos.

Claro, por esto mismo hasta llegué a dudar   (esto lo vi cuando era chica en el Colegio... también estaban los números congruentes )

el.loco.lucas escribió:

Lo que señalaba es que en ambos casos se trata de un concepto, no de algo real y efectivo. Lo real y efectivo es el objeto que cuentas. El simple hecho de agrupar o contar ya es conceptual. Pertenece al mundo de las ideas.

Te entendí, y es lo mismo que dije yo, en el caso del número concreto es un atributo secundario (concreto, sino no lo llamarían así), de un elemento principal (el número) cuyo atributo es netamente abstracto. Te lo dí como ejemplo porque hablábamos de encontrar un término (un concepto) para definir los distintos modos de existir de las cosas abstractas y las concretas (o materiales e inmateriales). Te quise dar el ejemplo de que es difícil encerrar en un sólo término los modos de existir, porque algunos elementos comparten atributos. Te dí también el ejemplo del dolor, que no es algo material, sin embargo puede ser real y efectivo (cuando duele) y no pertenece al mundo de las ideas cuando se trata de dolor físico, pero sí cuando se trata de dolencias psicológicas (emociones negativas). También te hablé de los atributos diferenciales de las cosas materiales, y cómo estos definían su modo de existir frente a nosotros (caso sillas y partículas dentro de una habitación).

Estoy repitiendo lo que dije en el post anterior, no sé qué más decir (temo que no tengas ganas de entender mi punto y por eso caiga en saco roto lo que escribo).

Pero bueno, si querés que vayamos exactamente al punto que vos planteás, de que existan dos términos distintos para diferenciar los modos de existir de los elementos materiales de los inmateriales, lo que opino es que si no existen (si no se han inventado), es porque o bien no se puede resumir en una palabra tal cosa, debido a la complejidad que suponen los "modos de existir", o bien no es ni útil ni necesario (porque para diferenciar los modos de existir de las cosas, ya existen sus atributos particulares).

Además seamos sinceros, no necesito dos términos específicos para saber que una silla existe frente a mí de un modo distinto que un número. Supongo que para lo único que servirían esos dos términos, es para zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada, el debate foril de si existe o no existe lo que no vemos ni conocemos (debate que siempre emerge en el sitio equivocado; en la discusión de si Dios existe o no). Y que me aburre porque lleva en su fuero íntimo la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular.

Pur escribió:

el.loco.lucas escribió:

Lo que señalaba es que en ambos casos se trata de un concepto, no de algo real y efectivo. Lo real y efectivo es el objeto que cuentas. El simple hecho de agrupar o contar ya es conceptual. Pertenece al mundo de las ideas.

Te entendí, y es lo mismo que dije yo, en el caso del número concreto es un atributo secundario (concreto, sino no lo llamarían así), de un elemento principal (el número) cuyo atributo es netamente abstracto. Te lo dí como ejemplo porque hablábamos de encontrar un término (un concepto) para definir los distintos modos de existir de las cosas abstractas y las concretas (o materiales e inmateriales). Te quise dar el ejemplo de que es difícil encerrar en un sólo término los modos de existir, porque algunos elementos comparten atributos. Te dí también el ejemplo del dolor, que no es algo material, sin embargo puede ser real y efectivo (cuando duele) y no pertenece al mundo de las ideas cuando se trata de dolor físico, pero sí cuando se trata de dolencias psicológicas (emociones negativas). También te hablé de los atributos diferenciales de las cosas materiales, y cómo estos definían su modo de existir frente a nosotros (caso sillas y partículas dentro de una habitación).

Estoy repitiendo lo que dije en el post anterior, no sé qué más decir (temo que no tengas ganas de entender mi punto y por eso caiga en saco roto lo que escribo).

Sí, entiendo lo que dices, lo que ocurre es lo veo un poco complicar una idea que yo entiendo mucho más básica y esencial. Distingo nítidamente la existencia "per se", la existencia de la piedra, de los átomos, de los fotones, de los agujeros negros, que existen independientemente de que alguien los perciba, los piense, los imagine o los nomine, de la existencia "virtual", de esa existencia conceptual o imaginaria, la existencia de los personajes literarios, de dios, de las ideas o de los conceptos, esa existencia que requiere de un sujeto pensante, es una existencia indirecta, creación de la mente.

En ese sentido veo existencia "per se" o real, tanto de los átomos que componen la silla como de la silla misma, por mucho que nosotros no podamos percibir los átomos. He de reconocer que hay algún ejemplo, como el que pones del dolor, que me cuesta un poco ubicar. Aún así sigo viendo nítidamente diferentes la "existencia real" de la "existencia virtual o conceptual".

Pur escribió:

Pero bueno, si querés que vayamos exactamente al punto que vos planteás, de que existan dos términos distintos para diferenciar los modos de existir de los elementos materiales de los inmateriales, lo que opino es que si no existen (si no se han inventado), es porque o bien no se puede resumir en una palabra tal cosa, debido a la complejidad que suponen los "modos de existir", o bien no es ni útil ni necesario (porque para diferenciar los modos de existir de las cosas, ya existen sus atributos particulares).
Además seamos sinceros, no necesito dos términos específicos para saber que una silla existe frente a mí de un modo distinto que un número. Supongo que para lo único que servirían esos dos términos, es para zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada, el debate foril de si existe o no existe lo que no vemos ni conocemos (debate que siempre emerge en el sitio equivocado; en la discusión de si Dios existe o no). Y que me aburre porque lleva en su fuero íntimo la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular.

Como te decía para mí no es tan complejo. Puede ser que yo sea muy simple, pero veo nítidamente diferentes ambos conceptos. El no disponer de términos más específicos puede deberse a muchas causas, quizá a la imperfección o simplicidad del idioma. Fíjate lo que ocurre con la palabra "espacio", en alemán se utilizan varios términos diferentes mucho más precisos: una para el espacio interior, espacio acotado visualmente o lugar, estancia; otra para el espacio exterior; otra para el espacio que rodea o "roza" un objeto o una escultura y otra para el espacio matemático más abstracto. Resulta que como consecuencia de esta mayor riqueza semántica los autores que más han profundizado en la explicación de la experiencia existencial del espacio son alemanes. No recuerdo quién decía que una palabra perdida era un acceso a la realidad perdido.

Es en este sentido en el que surge mi deseo de que pudiéramos disponer de términos más precisos para "existir". Lejos de pretender "zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada el debate" o por " la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular" (qué mal concepto tienes de mí), la idea era que el debate pudiera ser más preciso y no quedara encallado en las diversas interpretaciones que cada uno da a un término que encierra cierta ambigüedad.

Patolo escribió:

Sí, entiendo lo que dices, lo que ocurre es lo veo un poco complicar una idea que yo entiendo mucho más básica y esencial. Distingo nítidamente la existencia "per se", la existencia de la piedra, de los átomos, de los fotones, de los agujeros negros, que existen independientemente de que alguien los perciba, los piense, los imagine o los nomine, de la existencia "virtual", de esa existencia conceptual o imaginaria, la existencia de los personajes literarios, de dios, de las ideas o de los conceptos, esa existencia que requiere de un sujeto pensante, es una existencia indirecta, creación de la mente.

En ese sentido veo existencia "per se" o real, tanto de los átomos que componen la silla como de la silla misma, por mucho que nosotros no podamos percibir los átomos. He de reconocer que hay algún ejemplo, como el que pones del dolor, que me cuesta un poco ubicar. Aún así sigo viendo nítidamente diferentes la "existencia real" de la "existencia virtual o conceptual".

Si, la existencia de las cosas materiales es independiente de nuestra percepción de ellas, eso entendí que coincidimos desde un principio. Luego aparece esto de establecer con un término específico, el modo de existir de las cosas (asumo que hablamos del modo de existir frente a nosotros), y en ese sentido cada cosa existe de diferente modo frente a nuestros ojos, en virtud de los atributos particulares que posee.

Si es una cosa material es muy factible que la podamos ver, y también es factible que la podamos tocar; es tangible, salvo que tenga ciertos atributos, por lo general referidos al tamaño de la materia, que la haga intangible (una estrella por ejemplo, que no podemos tocar, pero podemos ver y estudiar a la distancia y saber de qué está compuesta la materia que la compone) o invisible (el polvo en el aire por ejemplo, que son  partículas sólidas con un diámetro menor a los 500 micrometros, denominada de forma más general materia fina).

Patolo escribió:

Como te decía para mí no es tan complejo. Puede ser que yo sea muy simple, pero veo nítidamente diferentes ambos conceptos. El no disponer de términos más específicos puede deberse a muchas causas, quizá a la imperfección o simplicidad del idioma.

Yo en la percepción y en la diferenciación conceptual también veo nítidamente las diferencias (porque alguien, antes, se tomó el trabajo de crear términos claramente diferenciales y de establecer esos atributos a cada cosa). Ahora se trata de algo más difícil, que consiste en tu propuesta de crear dos nuevos conceptos que simplifiquen, y creo que resulta imposible simplificar en un solo concepto el modo de existir que las cosas poseen frente a nosotros, porque es inmensamente enorme el número de cosas existentes, y sus atributos son particulares y también variados (y justamente por complejidad del lenguaje -y no por simpleza e imperfección- hay un nombre para cada atributo de cada cosa que conocemos).

Patolo escribió:

Fíjate lo que ocurre con la palabra "espacio", en alemán se utilizan varios términos diferentes mucho más precisos: una para el espacio interior, espacio acotado visualmente o lugar, estancia; otra para el espacio exterior; otra para el espacio que rodea o "roza" un objeto o una escultura y otra para el espacio matemático más abstracto. Resulta que como consecuencia de esta mayor riqueza semántica los autores que más han profundizado en la explicación de la experiencia existencial del espacio son alemanes. No recuerdo quién decía que una palabra perdida era un acceso a la realidad perdido.

Esto es sumamente interesante, lo desconocía.... y no puedo estar más de acuerdo con la última oración, la cual nos viene a decir algo sobre el lazo inseparable que existe entre las cosas y los conceptos -la idea de las cosas y su denominación, la palabra). Con más razón refuerzo mi sospecha de que es muy factible que esos dos términos pretendidos no existan, porque lo que se busca es especificar -para lo cual se requieren varias palabras- y no resumir, para lo cual se utilizaría una sola, y en efecto los alemanes tampoco inventaron esos dos términos pretendidos. De modo que no creo que se trate de defectos de la lengua, sino de falta de viabilidad teórica (con poca utilidad o escasa rigurosidad para la aplicación práctica). Al menos en lo que refiere al conocimiento científico, ya digo que tal vez para las pretensiones de un debate puede que sirva simplificar.

Patolo escribió:

Es en este sentido en el que surge mi deseo de que pudiéramos disponer de términos más precisos para "existir". Lejos de pretender "zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada el debate" o por " la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular" (qué mal concepto tienes de mí),

No te me pongas sensiblón papurri, vos sabés que te quiero además entre el concepto y la cosa la diferencia está clara, no es extraño que esté errada ... si es que en verdad existiese ese concepto que decís que tengo de vos... no existe, lo dije en general, para hacer notar por qué estos asuntos no se resumen ni se simplifican, ya que el conocimiento científico y el debate filosófico (hablamos de conceptos, de crear términos y de establecer los distintos modos de existir) no siguen ese camino sino el contrario, como bien lo ejemplificás en el ejemplo alemán.

Patolo escribió:

la idea era que el debate pudiera ser más preciso y no quedara encallado en las diversas interpretaciones que cada uno da a un término que encierra cierra ambigüedad.

Creo en verdad que eso es inevitable, porque lo que buscamos establecer es complejo (no sólo la realidad es compleja per sé, sino que el interrogante lo es -¿qué existe o qué no existe o cómo existe cada cosa?, lo cual vuelve a abrir otros interrogantes como por ejemplo si existe lo que no vemos, y de ahí a matarse para asegurar si Dios existe o no, hay un paso lo cual le quita absoluta seriedad al interrogante inicial), y lo de las diferentes interpretaciones se da no porque sean ambiguos los términos, sino porque estamos debatiendo fuera del ámbito científico (donde se conoce mejor el significado de cada término y su correcta aplicación según de qué se hable).

De igual manera Patolo dejame decirte que comparto muchos puntos de vista con vos y coincido en la diferenciación general que hacés, si no fuera por otros puntos de vista (seguramente de carácter metodológico) que no comparto, no te hubiera debatido nada y te hubiera dicho que sí existen esos dos términos que tanto deseás pero que simplemente habría que formalizar su aplicación:

a la existencia de aquellas cosas reales, físicas, concretas, materiales y que existen al margen del concepto, vamos a denominarla "existencia incuestionable".... y a la existencia de las otras vamos a llamarla "existencia cuestionable o dudosa"

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:

La democracia también es un concepto. Hay muchas cosas así. Yo no digo  que Dios no existe digo que la Democracia no existe jeje, pero  existe el concepto y existen personas ateas espirituales y religiosas y personas que creen vivir en la mejor de las mejores democracias.

¿Ateos religiosos? ¿Está seguro? ¿Conoce también vegetarianos carnívoros?

Rhhevoltaire escribió:

Pero  Hasta el ateo esta atado al concepto de Dios, como el anti-capitalista al del capital. Como decir que no existe algo que ha estado siempre presente ?

¿Dios ha estado siempre presente? ¿Y cómo es que yo no lo he visto? Se ve que se esconde de mí...
Por cierto soy ateo y no veo tampoco que tenga ataduras a ningún concepto.

Rhhevoltaire escribió:

Por eso me parecen Fanatícos los ateos que se la pasan diciéndole a los creyentes que Dios no existe. Para mi es como si le dices a un Hedonista que  suprimir el dolor  y buscar el placer es imposible.

Seguramente cree usted que el ateo es alguien que está todo el día repitiendo el mantra "dios no existe, dios no existe, dios no existe..."; y no es así. He de reconocer que me gusta hablar del tema, pero sólo me acuerdo de dios cuando alguien debate sobre la existencia de dios, es un tema interesante para el debate metafísico. El resto del día me acuerdo tanto de dios como de cualquiera de las infinitas cosas que no existen.

Rhhevoltaire escribió:

Yo es que solo veo formas de pensar y concebir el mundo. Y me parece tan intolerante el que afirma e impone su visión creyente como aquel que intenta imponer su visión atea.

Una cosa es opinar y debatir y otra muy distinta imponer. Yo no he visto ateos quemando iglesias o impidiendo rezar a los creyentes ¿usted sí?

Coincido con todas tus respuestas, conciso y al grano (ya me veo venir la devolución de la última, aprontate porque se viene la infaltable mención a los actos de las FEMEN, que seguramente representan a todos los ateos, como el catolicismo a los católicos. ).

Pur escribió:

Pero vos porque sos una luz Nolo

 Es que tu eres un pozo de sabiduría

Al final Sociato va a tener razón, qué envidiosos son los españoles

Pur escribió:

Patolo escribió:

Sí, entiendo lo que dices, lo que ocurre es lo veo un poco complicar una idea que yo entiendo mucho más básica y esencial. Distingo nítidamente la existencia "per se", la existencia de la piedra, de los átomos, de los fotones, de los agujeros negros, que existen independientemente de que alguien los perciba, los piense, los imagine o los nomine, de la existencia "virtual", de esa existencia conceptual o imaginaria, la existencia de los personajes literarios, de dios, de las ideas o de los conceptos, esa existencia que requiere de un sujeto pensante, es una existencia indirecta, creación de la mente.

En ese sentido veo existencia "per se" o real, tanto de los átomos que componen la silla como de la silla misma, por mucho que nosotros no podamos percibir los átomos. He de reconocer que hay algún ejemplo, como el que pones del dolor, que me cuesta un poco ubicar. Aún así sigo viendo nítidamente diferentes la "existencia real" de la "existencia virtual o conceptual".

Si, la existencia de las cosas materiales es independiente de nuestra percepción de ellas, eso entendí que coincidimos desde un principio. Luego aparece esto de establecer con un término específico, el modo de existir de las cosas (asumo que hablamos del modo de existir frente a nosotros), y en ese sentido cada cosa existe de diferente modo frente a nuestros ojos, en virtud de los atributos particulares que posee.

Si es una cosa material es muy factible que la podamos ver, y también es factible que la podamos tocar; es tangible, salvo que tenga ciertos atributos, por lo general referidos al tamaño de la materia, que la haga intangible (una estrella por ejemplo, que no podemos tocar, pero podemos ver y estudiar a la distancia y saber de qué está compuesta la materia que la compone) o invisible (el polvo en el aire por ejemplo, que son  partículas sólidas con un diámetro menor a los 500 micrometros, denominada de forma más general materia fina).

Patolo escribió:

Como te decía para mí no es tan complejo. Puede ser que yo sea muy simple, pero veo nítidamente diferentes ambos conceptos. El no disponer de términos más específicos puede deberse a muchas causas, quizá a la imperfección o simplicidad del idioma.

Yo en la percepción y en la diferenciación conceptual también veo nítidamente las diferencias (porque alguien, antes, se tomó el trabajo de crear términos claramente diferenciales y de establecer esos atributos a cada cosa). Ahora se trata de algo más difícil, que consiste en tu propuesta de crear dos nuevos conceptos que simplifiquen, y creo que resulta imposible simplificar en un solo concepto el modo de existir que las cosas poseen frente a nosotros, porque es inmensamente enorme el número de cosas existentes, y sus atributos son particulares y también variados (y justamente por complejidad del lenguaje -y no por simpleza e imperfección- hay un nombre para cada atributo de cada cosa que conocemos).

Patolo escribió:

Fíjate lo que ocurre con la palabra "espacio", en alemán se utilizan varios términos diferentes mucho más precisos: una para el espacio interior, espacio acotado visualmente o lugar, estancia; otra para el espacio exterior; otra para el espacio que rodea o "roza" un objeto o una escultura y otra para el espacio matemático más abstracto. Resulta que como consecuencia de esta mayor riqueza semántica los autores que más han profundizado en la explicación de la experiencia existencial del espacio son alemanes. No recuerdo quién decía que una palabra perdida era un acceso a la realidad perdido.

Esto es sumamente interesante, lo desconocía.... y no puedo estar más de acuerdo con la última oración, la cual nos viene a decir algo sobre el lazo inseparable que existe entre las cosas y los conceptos -la idea de las cosas y su denominación, la palabra). Con más razón refuerzo mi sospecha de que es muy factible que esos dos términos pretendidos no existan, porque lo que se busca es especificar -para lo cual se requieren varias palabras- y no resumir, para lo cual se utilizaría una sola, y en efecto los alemanes tampoco inventaron esos dos términos pretendidos. De modo que no creo que se trate de defectos de la lengua, sino de falta de viabilidad teórica (con poca utilidad o escasa rigurosidad para la aplicación práctica). Al menos en lo que refiere al conocimiento científico, ya digo que tal vez para las pretensiones de un debate puede que sirva simplificar.

Patolo escribió:

Es en este sentido en el que surge mi deseo de que pudiéramos disponer de términos más precisos para "existir". Lejos de pretender "zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada el debate" o por " la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular" (qué mal concepto tienes de mí),

No te me pongas sensiblón papurri, vos sabés que te quiero además entre el concepto y la cosa la diferencia está clara, no es extraño que esté errada ... si es que en verdad existiese ese concepto que decís que tengo de vos... no existe, lo dije en general, para hacer notar por qué estos asuntos no se resumen ni se simplifican, ya que el conocimiento científico y el debate filosófico (hablamos de conceptos, de crear términos y de establecer los distintos modos de existir) no siguen ese camino sino el contrario, como bien lo ejemplificás en el ejemplo alemán.

Patolo escribió:

la idea era que el debate pudiera ser más preciso y no quedara encallado en las diversas interpretaciones que cada uno da a un término que encierra cierta ambigüedad.

Creo en verdad que eso es inevitable, porque lo que buscamos establecer es complejo (no sólo la realidad es compleja per sé, sino que el interrogante lo es -¿qué existe o qué no existe o cómo existe cada cosa?, lo cual vuelve a abrir otros interrogantes como por ejemplo si existe lo que no vemos, y de ahí a matarse para asegurar si Dios existe o no, hay un paso lo cual le quita absoluta seriedad al interrogante inicial), y lo de las diferentes interpretaciones se da no porque sean ambiguos los términos, sino porque estamos debatiendo fuera del ámbito científico (donde se conoce mejor el significado de cada término y su correcta aplicación según de qué se hable).

Estamos básicamente de acuerdo aunque nos perdemos en los matices...

Yo también te quiero.


P.D: Hoy escribo poco porque tengo un monumental dolor de cabeza y no me aclaro acerca de si es un dolor "per se" o sólo conceptual y virtual.

Es tremendamente soberbio el plantear esa pregunta. Si hubiera Dios, con todo lo que tendría entre manos, no creo que se pudiera ocupar de nosotros.

A eso podrías responder: ¡Ahh, no,pero es que Dios es omnipotente!!!

Pero, dado que al plantear esa pregunta, dudas de la omnipotencia de Dios... 

Deduzco que no crees en Él.

Un abrazo, gentil Ateo :-)

el.loco.lucas escribió:

Pur escribió:

Patolo escribió:

Sí, entiendo lo que dices, lo que ocurre es lo veo un poco complicar una idea que yo entiendo mucho más básica y esencial. Distingo nítidamente la existencia "per se", la existencia de la piedra, de los átomos, de los fotones, de los agujeros negros, que existen independientemente de que alguien los perciba, los piense, los imagine o los nomine, de la existencia "virtual", de esa existencia conceptual o imaginaria, la existencia de los personajes literarios, de dios, de las ideas o de los conceptos, esa existencia que requiere de un sujeto pensante, es una existencia indirecta, creación de la mente.

En ese sentido veo existencia "per se" o real, tanto de los átomos que componen la silla como de la silla misma, por mucho que nosotros no podamos percibir los átomos. He de reconocer que hay algún ejemplo, como el que pones del dolor, que me cuesta un poco ubicar. Aún así sigo viendo nítidamente diferentes la "existencia real" de la "existencia virtual o conceptual".

Si, la existencia de las cosas materiales es independiente de nuestra percepción de ellas, eso entendí que coincidimos desde un principio. Luego aparece esto de establecer con un término específico, el modo de existir de las cosas (asumo que hablamos del modo de existir frente a nosotros), y en ese sentido cada cosa existe de diferente modo frente a nuestros ojos, en virtud de los atributos particulares que posee.

Si es una cosa material es muy factible que la podamos ver, y también es factible que la podamos tocar; es tangible, salvo que tenga ciertos atributos, por lo general referidos al tamaño de la materia, que la haga intangible (una estrella por ejemplo, que no podemos tocar, pero podemos ver y estudiar a la distancia y saber de qué está compuesta la materia que la compone) o invisible (el polvo en el aire por ejemplo, que son  partículas sólidas con un diámetro menor a los 500 micrometros, denominada de forma más general materia fina).

Patolo escribió:

Como te decía para mí no es tan complejo. Puede ser que yo sea muy simple, pero veo nítidamente diferentes ambos conceptos. El no disponer de términos más específicos puede deberse a muchas causas, quizá a la imperfección o simplicidad del idioma.

Yo en la percepción y en la diferenciación conceptual también veo nítidamente las diferencias (porque alguien, antes, se tomó el trabajo de crear términos claramente diferenciales y de establecer esos atributos a cada cosa). Ahora se trata de algo más difícil, que consiste en tu propuesta de crear dos nuevos conceptos que simplifiquen, y creo que resulta imposible simplificar en un solo concepto el modo de existir que las cosas poseen frente a nosotros, porque es inmensamente enorme el número de cosas existentes, y sus atributos son particulares y también variados (y justamente por complejidad del lenguaje -y no por simpleza e imperfección- hay un nombre para cada atributo de cada cosa que conocemos).

Patolo escribió:

Fíjate lo que ocurre con la palabra "espacio", en alemán se utilizan varios términos diferentes mucho más precisos: una para el espacio interior, espacio acotado visualmente o lugar, estancia; otra para el espacio exterior; otra para el espacio que rodea o "roza" un objeto o una escultura y otra para el espacio matemático más abstracto. Resulta que como consecuencia de esta mayor riqueza semántica los autores que más han profundizado en la explicación de la experiencia existencial del espacio son alemanes. No recuerdo quién decía que una palabra perdida era un acceso a la realidad perdido.

Esto es sumamente interesante, lo desconocía.... y no puedo estar más de acuerdo con la última oración, la cual nos viene a decir algo sobre el lazo inseparable que existe entre las cosas y los conceptos -la idea de las cosas y su denominación, la palabra). Con más razón refuerzo mi sospecha de que es muy factible que esos dos términos pretendidos no existan, porque lo que se busca es especificar -para lo cual se requieren varias palabras- y no resumir, para lo cual se utilizaría una sola, y en efecto los alemanes tampoco inventaron esos dos términos pretendidos. De modo que no creo que se trate de defectos de la lengua, sino de falta de viabilidad teórica (con poca utilidad o escasa rigurosidad para la aplicación práctica). Al menos en lo que refiere al conocimiento científico, ya digo que tal vez para las pretensiones de un debate puede que sirva simplificar.

Patolo escribió:

Es en este sentido en el que surge mi deseo de que pudiéramos disponer de términos más precisos para "existir". Lejos de pretender "zanjar de manera incompleta, superficial y poco esmerada el debate" o por " la tosca y pobre pretensión de imponer un punto de vista particular" (qué mal concepto tienes de mí),

No te me pongas sensiblón papurri, vos sabés que te quiero además entre el concepto y la cosa la diferencia está clara, no es extraño que esté errada ... si es que en verdad existiese ese concepto que decís que tengo de vos... no existe, lo dije en general, para hacer notar por qué estos asuntos no se resumen ni se simplifican, ya que el conocimiento científico y el debate filosófico (hablamos de conceptos, de crear términos y de establecer los distintos modos de existir) no siguen ese camino sino el contrario, como bien lo ejemplificás en el ejemplo alemán.

Patolo escribió:

la idea era que el debate pudiera ser más preciso y no quedara encallado en las diversas interpretaciones que cada uno da a un término que encierra cierta ambigüedad.

Creo en verdad que eso es inevitable, porque lo que buscamos establecer es complejo (no sólo la realidad es compleja per sé, sino que el interrogante lo es -¿qué existe o qué no existe o cómo existe cada cosa?, lo cual vuelve a abrir otros interrogantes como por ejemplo si existe lo que no vemos, y de ahí a matarse para asegurar si Dios existe o no, hay un paso lo cual le quita absoluta seriedad al interrogante inicial), y lo de las diferentes interpretaciones se da no porque sean ambiguos los términos, sino porque estamos debatiendo fuera del ámbito científico (donde se conoce mejor el significado de cada término y su correcta aplicación según de qué se hable).

Estamos básicamente de acuerdo aunque nos perdemos en los matices...

Yo también te quiero.


P.D: Hoy escribo poco porque tengo un monumental dolor de cabeza y no me aclaro acerca de si es un dolor "per se" o sólo conceptual y virtual.

Depende de qué cabeza estés hablando

Pur escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:

La democracia también es un concepto. Hay muchas cosas así. Yo no digo  que Dios no existe digo que la Democracia no existe jeje, pero  existe el concepto y existen personas ateas espirituales y religiosas y personas que creen vivir en la mejor de las mejores democracias.

¿Ateos religiosos? ¿Está seguro? ¿Conoce también vegetarianos carnívoros?

Rhhevoltaire escribió:

Pero  Hasta el ateo esta atado al concepto de Dios, como el anti-capitalista al del capital. Como decir que no existe algo que ha estado siempre presente ?

¿Dios ha estado siempre presente? ¿Y cómo es que yo no lo he visto? Se ve que se esconde de mí...
Por cierto soy ateo y no veo tampoco que tenga ataduras a ningún concepto.

Rhhevoltaire escribió:

Por eso me parecen Fanatícos los ateos que se la pasan diciéndole a los creyentes que Dios no existe. Para mi es como si le dices a un Hedonista que  suprimir el dolor  y buscar el placer es imposible.

Seguramente cree usted que el ateo es alguien que está todo el día repitiendo el mantra "dios no existe, dios no existe, dios no existe..."; y no es así. He de reconocer que me gusta hablar del tema, pero sólo me acuerdo de dios cuando alguien debate sobre la existencia de dios, es un tema interesante para el debate metafísico. El resto del día me acuerdo tanto de dios como de cualquiera de las infinitas cosas que no existen.

Rhhevoltaire escribió:

Yo es que solo veo formas de pensar y concebir el mundo. Y me parece tan intolerante el que afirma e impone su visión creyente como aquel que intenta imponer su visión atea.

Una cosa es opinar y debatir y otra muy distinta imponer. Yo no he visto ateos quemando iglesias o impidiendo rezar a los creyentes ¿usted sí?

Coincido con todas tus respuestas, conciso y al grano (ya me veo venir la devolución de la última, aprontate porque se viene la infaltable mención a los actos de las FEMEN, que seguramente representan a todos los ateos, como el catolicismo a los católicos. ).

Así soy yo, casi siempre, conciso y al grano. Con estos dedazos no me puedo andar con florituras...

Corleone escribió:

Pur escribió:

Corleone escribió:

Rhhevoltaire escribió:

La democracia también es un concepto. Hay muchas cosas así. Yo no digo  que Dios no existe digo que la Democracia no existe jeje, pero  existe el concepto y existen personas ateas espirituales y religiosas y personas que creen vivir en la mejor de las mejores democracias.

¿Ateos religiosos? ¿Está seguro? ¿Conoce también vegetarianos carnívoros?

Rhhevoltaire escribió:

Pero  Hasta el ateo esta atado al concepto de Dios, como el anti-capitalista al del capital. Como decir que no existe algo que ha estado siempre presente ?

¿Dios ha estado siempre presente? ¿Y cómo es que yo no lo he visto? Se ve que se esconde de mí...
Por cierto soy ateo y no veo tampoco que tenga ataduras a ningún concepto.

Rhhevoltaire escribió:

Por eso me parecen Fanatícos los ateos que se la pasan diciéndole a los creyentes que Dios no existe. Para mi es como si le dices a un Hedonista que  suprimir el dolor  y buscar el placer es imposible.

Seguramente cree usted que el ateo es alguien que está todo el día repitiendo el mantra "dios no existe, dios no existe, dios no existe..."; y no es así. He de reconocer que me gusta hablar del tema, pero sólo me acuerdo de dios cuando alguien debate sobre la existencia de dios, es un tema interesante para el debate metafísico. El resto del día me acuerdo tanto de dios como de cualquiera de las infinitas cosas que no existen.

Rhhevoltaire escribió:

Yo es que solo veo formas de pensar y concebir el mundo. Y me parece tan intolerante el que afirma e impone su visión creyente como aquel que intenta imponer su visión atea.

Una cosa es opinar y debatir y otra muy distinta imponer. Yo no he visto ateos quemando iglesias o impidiendo rezar a los creyentes ¿usted sí?

Coincido con todas tus respuestas, conciso y al grano (ya me veo venir la devolución de la última, aprontate porque se viene la infaltable mención a los actos de las FEMEN, que seguramente representan a todos los ateos, como el catolicismo a los católicos. ).

Así soy yo, casi siempre, conciso y al grano. Con estos dedazos no me puedo andar con florituras...

increíble como algo físico (y nunca mejor dicho "tangible" jajajaja) puede influir en algo tan teórico y virtual como el lenguaje

Perry escribió:

Es tremendamente soberbio el plantear esa pregunta. Si hubiera Dios, con todo lo que tendría entre manos, no creo que se pudiera ocupar de nosotros.

A eso podrías responder: ¡Ahh, no,pero es que Dios es omnipotente!!!

Pero, dado que al plantear esa pregunta, dudas de la omnipotencia de Dios... 

Deduzco que no crees en Él.

Un abrazo, gentil Ateo :-)

Deduces bien, pero no creo en Dios por<la simple razon de que no creo en nada, ni en el sistema,ni en la gente ni en mi, con el paso del tiempo uno solo tiene dos opciones, creer en todo o algo o no creer en casi nada o nada, yo que siempre fui  mas de no creer en casi nada, lo que pasa es que la juventud tiene ese punto de imbecilidad que te hace creer en otras personas, en la bondad de la humanidad , en las historias de Hollywood, pero llega un momento en la vida, que sentado tranquilamente en mi atico, miro atras y observo que nunca tuve la ayuda de nadie, no por nada, simplemente porque no la pedi, bien por pudor, por orgullo o por terquedad , que mas da, se que lo que viene no va ser agradable, pero nadie me cree

Antisozzial escribió:

Perry escribió:

Es tremendamente soberbio el plantear esa pregunta. Si hubiera Dios, con todo lo que tendría entre manos, no creo que se pudiera ocupar de nosotros.

A eso podrías responder: ¡Ahh, no,pero es que Dios es omnipotente!!!

Pero, dado que al plantear esa pregunta, dudas de la omnipotencia de Dios... 

Deduzco que no crees en Él.

Un abrazo, gentil Ateo :-)

Deduces bien, pero no creo en Dios por<la simple razon de que no creo en nada, ni en el sistema,ni en la gente ni en mi, con el paso del tiempo uno solo tiene dos opciones, creer en todo o algo o no creer en casi nada o nada, yo que siempre fui  mas de no creer en casi nada, lo que pasa es que la juventud tiene ese punto de imbecilidad que te hace creer en otras personas, en la bondad de la humanidad , en las historias de Hollywood, pero llega un momento en la vida, que sentado tranquilamente en mi atico, miro atras y observo que nunca tuve la ayuda de nadie, no por nada, simplemente porque no la pedi, bien por pudor, por orgullo o por terquedad , que mas da, se que lo que viene no va ser agradable, pero nadie me cree

En vos tampoco creés? (aunque sea en parte)... todo lo que decís, te puedo creer y lo puedo comprender perfectamente, pero eso de que no creés en vos ya me hace ruido, en especial porque, quitemos el término creer, y hablemos de confiar... ¿en quién confiamos? y qué nos hace confiar? (más aún hoy día donde todos los parámetros que podrían generar confianza están tan difusos, por tanto manejo de lo subliminal y tanto abuso del recurso de la manipulación)... lo que me lleva a pensar que sólo confiamos en nuestras propias ideas o tesituras o conclusiones (por eso destinamos poco tiempo a escuchar a otros). Y esto a medida que pasan los años se potencia más (los jóvenes tienen más disposición a plantear interrogantes que a plantear tesis).

De manera que no creo que escapes a este asunto de, cuanto menos, confiar sólo en vos, y seas muy distinto a los demás.

No creo, porque soy contradictorio, he simpatizado con la derecha,con la izquierda, hasta con el centro si alguna vez existio, he tenido pensamientos pornograficos con mis compañeras de trabaja, pero tambien los tuve romanticos, soy tonto para muchas cosas, pero espabiladillo para otras, me di cuenta que observando y esperando se consigue mas que siendo impetuoso, pero de nuevo entra la contradicción mental, alguna vez hice las cosas sin pensar,

    Asi que no puedo confiar en mi, porque aunque mi personalidad se basa en un patron genetico muy estricto, alguna vez se me va alguna puntada. Yo no puedo dar consejos , ni quiero que me los den, pero  se que nada es como lo pense, dista mucho mi vida de la vida que pense

Antisozzial escribió:

No creo, porque soy contradictorio, he simpatizado con la derecha,con la izquierda, hasta con el centro si alguna vez existio, he tenido pensamientos pornograficos con mis compañeras de trabaja, pero tambien los tuve romanticos, soy tonto para muchas cosas, pero espabiladillo para otras, me di cuenta que observando y esperando se consigue mas que siendo impetuoso, pero de nuevo entra la contradicción mental, alguna vez hice las cosas sin pensar,

    Asi que no puedo confiar en mi, porque aunque mi personalidad se basa en un patron genetico muy estricto, alguna vez se me va alguna puntada. Yo no puedo dar consejos , ni quiero que me los den, pero  se que nada es como lo pense, dista mucho mi vida de la vida que pense

ah ok, muy buena respuesta.

¿Tu confias en ti?

Si, porque consciente de mis contradicciones voy confiando (y renovando la confianza en mí) cada 7 horas no, en verdad, si confío, pero creo que se debe a que soy negadora... si fuera tan realista como vos seguramente no lo haría (aunque no tengo taaaantas contradicciones elementales, pero sí que me vendría bien no confiar tanto en mí).

Todo el mundo negamos ,<la realidad  que no es grata no se le da bienvenida de primeras nunca, pero si es verdad que antes resuelve el problema el resolutivo que el negador de la realidad

Si, inclusive me he comido más golpes por negadora de la realidad, que por la realidad misma ... ser negadora en algún punto (al menos en el aspecto en que lo planteo yo), es justamente no poder creer (no poder de verdad) que algo determinado vaya a ocurrir, o esté pasando. Es curioso, pero en verdad es un problema más asociado a no poder creer, que a creer ciegamente en algo (creer en algo que una se inventa para tapar o sustituir la realidad que no gusta).

Antisozzial escribió:

Deduces bien, pero no creo en Dios por<la simple razon de que no creo en nada, ni en el sistema,ni en la gente ni en mi, con el paso del tiempo uno solo tiene dos opciones, creer en todo o algo o no creer en casi nada o nada, yo que siempre fui  mas de no creer en casi nada, lo que pasa es que la juventud tiene ese punto de imbecilidad que te hace creer en otras personas, en la bondad de la humanidad , en las historias de Hollywood, pero llega un momento en la vida, que sentado tranquilamente en mi atico, miro atras y observo que nunca tuve la ayuda de nadie, no por nada, simplemente porque no la pedi, bien por pudor, por orgullo o por terquedad , que mas da, se que lo que viene no va ser agradable, pero nadie me cree

Grande exposición en pocas palabras ;-)

Dice que no cree en usted.

Dice que no cree en el sistema.

Dice que con el paso del tiempo hay dos opciones; o creer en todo o no creer en nada (casi)

No me meteré en temas teológicos enrevesados de índole bizantina. Sólo le diré que empiece por creer en sí mismo. Usted es un tipo con ojos para ver y manos para hacer. Haga cosas, y no busque la transcendencia. Simplemente haga cosas, y verá como poco a poco todo empieza a marchar paso a paso, como zapatillas reventando polvo en el camino. Puede que no lleguemos a ningún sitio, pero... ¡qué demonios, levantemos polvo! Un saludo

Yo veo la exposicion normalita, pero bueno, yo hago la vida que puedo, como todos, no la que quiero, ni la que debo , ni la que creo