Finlandia planea pagar una renta Universal de 800 € a cada ciudadano.

Finlandia planea pagar una renta de 800 € a cada ciudadano ¿Es el futuro?

7 diciembre, 2015 — Adrian Raya
La renta básica de Finlandia dará 800 € a cada ciudadano, a cambio de retirar casi todas las ayudas de la actualidad. ¿Es este el futuro de los gobiernos?


Hablar de futuro no es sólo hablar de tecnología, sino también de cómo los ciudadanos y ciudadanas vamos a afrontar los cambios en la economía y en nuestros hábitos de vida.







En Finlandia el gobierno parece tenerlo claro: lo razonable es que cada ciudadano reciba una cantidad mensual de dinero que le permita vivir sin problemas. Según el primer ministro Juha Sipilä, esto permitirá simplificar enormemente el sistema de seguridad social actual, en el que los impuestos de todos se usan para pagar ayudas de todo tipo, como el servicio de salud o las pensiones.

La renta básica de Finlandia puede cambiar el mercado laboral y el futuro del país

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El plan, que apoyan el 69 % de los finlandeses, consiste en una renta básica de 800 € cada mes para todos los ciudadanos, que le costaría al gobierno 52.200 millones de euros cada año, pero que a cambio le permitirá ahorrarse mucho dinero en la burocracia asociada con los sistemas públicos. El gobierno se está planteando esta medida para reducir el desempleo, que está en torno al 9.53%, la mayor tasa en 15 años.
Un momento, ¿De qué sirve pagar a todo el mundo para acabar con el desempleo? ¿No supondría el efecto contrario, que mucha gente no buscaría trabajo porque podría vivir únicamente con la renta básica? La realidad es que el problema del desempleo es mucho más complicado que asumir que los que no trabajan es porque no quieren.
En muchos casos, a la gente no le interesa conseguir un trabajo con el sueldo mínimo porque se quedaría sin las ayudas. Además, también hay gente que no puede trabajar de lo que quiere porque no es suficiente para mantenerse, como es el caso de trabajos relacionados con el arte y las ciencias, cuyos estudiantes suelen acabar en otras ramas, frustrados con el sistema. Un sueldo fijo les ayudaría a seguir estudiando y buscar trabajos menos lucrativos pero más importantes para su persona y para el futuro del país.

¿Cómo de complicado es conseguir la nacionalidad finlandesa?

Saludos d'esti llobu.

Crear un sueldo mínimo de 2.500 francos (2.000 euros) para vivir dignamente, sin necesidad de trabajar. En este mundo ideal, sólo los que quisieran vivir mejor y ganar más trabajarían, pero nunca por la obligación de ganarse el pan.

Aunque lejos aún de convertirse en realidad, Suiza ha publicado esta semana la propuesta en su boletín federal. Bajo el título 'Por un subsidio de base incondicional', el texto propone un salario fijo para todos sus ciudadanos de entre 2.000 y 2.500 francos (1.500 y 2.000 euros). Deja, eso sí, en manos del legislador la tarea de desarrollar el principio, fijar la financiación y la cantidad del subsidio.

"Este salario permitirá liberar a la gente de la obligación de trabajar para ganarse la vida", explica Oswald Sigg, miembro del comité de la iniciativa. También defiende que es una injusticia tener la obligación de trabajar para vivir. El argumento, apabullante por lógico: "Algunos no tienen empleo, otros no se dedican a lo que les gusta, y otros están desbordados, estresados", ha asegurado al diario 'Le Temps'.

La ecuación, para Sigg, es matemática: "Sin la necesidad de ganar dinero para comer se daría oportunidad a todo el mundo para dedicarse a lo que quiere". Esta propuesta, argumentan sus promotores, cambiaría el mercado laboral tal y como se concibe hoy, pues lo haría más flexible y daría lugar a una nueva dinámica de la actividad económica.

"La gente no aceptará las profesiones ingratas. Esto obligaría a la economía a invertir en profesiones más atractivas, haciendo más justo el mercado de trabajo", asegura Bendahan. Desde el exterior, ese mercado ya parece ideal: una tasa de paro del 3,2% está motivando a muchos españoles para trabajar en Suiza.



Países pioneros

La iniciativa no es nueva, pues la propuesta de una Renta Básica Universal ya fue sugerida en 1985 por los profesores Philippe Van Parijs y Robert Van Der Veen en la universidad de Lovaina (Bélgica). En España, los grupos parlamentarios de IU y ERC presentaron en el Parlamento iniciativas legislativas similares en 2006.

Sólo en Brasil -bajo el nombre de Bolsa Familia-, Canadá y Alaska se ha aplicado parcialmente la idea. El Senado del país latinoamericano aprobó en 2001 una renta básica para las familias desfavorecidas. Canadá cuenta con un salario mínimo universal para los mayores de 65 años, que reciben un dinero al margen de su pensión.

En Alaska, sus 700.000 ciudadanos disponen a final de mes de un montante mínimo a cargo del Estado, aunque al tratarse de una población pequeña su ejemplo "no es representativo", según explica el profesor de la UNED Alfredo Hidalgo Lavié en su artículo 'La renta básica universal como herramienta para combatir la exclusión económica y social'.

No hay acuerdo sobre los beneficios de este sueldo para todos y muchos economistas han advertido sobre la dificultad de aplicar semejante iniciativa y sus efectos negativos, pues empobrecería el mercado de trabajo. Para ellos, es muy ingenuo pensar que la gente vaya a trabajar por mero placer.

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Rhhevoltaire escribió:

Finlandia planea pagar una renta de 800 € a cada ciudadano ¿Es el futuro?

7 diciembre, 2015 — Adrian Raya
La renta básica de Finlandia dará 800 € a cada ciudadano, a cambio de retirar casi todas las ayudas de la actualidad. ¿Es este el futuro de los gobiernos?


Hablar de futuro no es sólo hablar de tecnología, sino también de cómo los ciudadanos y ciudadanas vamos a afrontar los cambios en la economía y en nuestros hábitos de vida.







En Finlandia el gobierno parece tenerlo claro: lo razonable es que cada ciudadano reciba una cantidad mensual de dinero que le permita vivir sin problemas. Según el primer ministro Juha Sipilä, esto permitirá simplificar enormemente el sistema de seguridad social actual, en el que los impuestos de todos se usan para pagar ayudas de todo tipo, como el servicio de salud o las pensiones.

La renta básica de Finlandia puede cambiar el mercado laboral y el futuro del país

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El plan, que apoyan el 69 % de los finlandeses, consiste en una renta básica de 800 € cada mes para todos los ciudadanos, que le costaría al gobierno 52.200 millones de euros cada año, pero que a cambio le permitirá ahorrarse mucho dinero en la burocracia asociada con los sistemas públicos. El gobierno se está planteando esta medida para reducir el desempleo, que está en torno al 9.53%, la mayor tasa en 15 años.
Un momento, ¿De qué sirve pagar a todo el mundo para acabar con el desempleo? ¿No supondría el efecto contrario, que mucha gente no buscaría trabajo porque podría vivir únicamente con la renta básica? La realidad es que el problema del desempleo es mucho más complicado que asumir que los que no trabajan es porque no quieren.
En muchos casos, a la gente no le interesa conseguir un trabajo con el sueldo mínimo porque se quedaría sin las ayudas. Además, también hay gente que no puede trabajar de lo que quiere porque no es suficiente para mantenerse, como es el caso de trabajos relacionados con el arte y las ciencias, cuyos estudiantes suelen acabar en otras ramas, frustrados con el sistema. Un sueldo fijo les ayudaría a seguir estudiando y buscar trabajos menos lucrativos pero más importantes para su persona y para el futuro del país.

Seh muy lindo, pero eso lo pueden hacer allí, lo llegás a hacer aca y no te trabaja ni el artista plástico más creativo

En un futuro y si las cosas no se tuercen, asi sera en todos los paises. La tecnologia avanza tanto, que no habra practicamente trabajo para nadie. En una situación así, la unica manera de evitar el caos, es que el Estado ponga esa renta basica. El dinero necesario saldria de un importante impuesto sobre las empresas. Pero la unica manera de hacer esto, es que fuera a nivel mundial.

Reflexionando, sólo superficialmente, sobre el tema:

Eso dispararía la natalidad, pues cuantos más miembros en la familia más ingresos.

Eso llevaría a la ruina a muchas empresas, porque los empresarios esclavistas no encontrarían trabajadores.

Eso haría que todo el mundo quisiera nacionalizarse en el país.

Eso redistribuiría la riqueza de manera que la riqueza se multiplicaría.

Eso haría que nadie aceptase trabajos penosos, con lo que el sector primario, del que dependemos todos, se vería seriamente afectado.

Eso dispararía la inflación a niveles insospechados, justo hasta que ese sueldo fuera una miseria.

Eso arruinaría los bancos que ya no tendrían créditos que conceder.

Eso haría que los vagos vivieran a cuerpo de rey.

Eso haría que los emprendedores dejasen de serlo.

Quisiera el llobu que siguierais vosotros aportando cosas que se os ocurran que podrían pasar, tengan más o menos fundamento.

Quizá si aportamos las suficientes, y las razonamos, lleguemos a conclusiones sobre la idoneidad de esta idea.

Saludos d'esti llobu.

No coincido con esta:

"Eso haría que los emprendedores dejasen de serlo."

Porque creo que justamente lo que buscan incentivar son emprendimientos (en el buen y genuino sentido de la palabra, ya que uno emprende cuando tiene creatividad, lucidez y tiempo para dedicarse a eso que le gusta tanto, sea del rubro que sea).

Los suizos rechazan establecer un salario mínimo de 3.270 euros mensuales, ¿por qué?


19 Mayo 2014
AURELIO JIMÉNEZ
Los suizos han rechazado por una amplia mayoría establecer un salario mínimo en el país de 4.000 francos suizos (3.270 euros), lo que equivaldría a una retribución de 22 francos por hora trabajada (18 euros). En concreto, el 76 % de los votantes se pronunció en contra y el "no" ganó en 19 de los 26 cantones de Suiza.

Es posible que muchos en nuestro país se hayan llevado las manos a la cabeza al conocer esta noticia: en un país de mileuristas como el nuestro, hablar de un salario tan elevado suena rocambolesco. No en vano, de haberse aprobado este salario mínimo en el país de los cantones habría sido el más alto del mundo. Entonces, ¿por qué los suizos lo han rechazado masivamente?

La razón es muy simple: el miedo al paro. En la actualidad Suiza tiene una tasa de desempleo del 3,3 %, por lo que las consecuencias de intervenir un mercado bastante libre como el actual podrían ser impredecibles, y quizás lo mejor sea no asumir riesgos innecesarios. De hecho, actualmente el salario mediano de Suiza se sitúa en los 6.000 francos (4.912 euros). ¿Qué necesidad hay de jugar con fuego?

En la actualidad, el salario en Suiza se pacta en negociaciones sectoriales entre trabajadores y empresarios. Y sí, es obvio que no todos los suizos cobran más de 4.000 francos y que la implantación de un salario mínimo habría beneficiado a una parte de la población. Sin embargo, ¿habría aumentado el desempleo de haberse aprobado este salario mínimo? La respuesta es incierta. De ahí la negativa a intervenir el mercado.

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El llobu escribió:

Eso redistribuiría la riqueza de manera que la riqueza se multiplicaría.

En un mundo donde todos sean igual de ricos, no hay riqueza. Sin embargo, si todos pueden satisfacer sus necesidades, tampoco hay pobreza. De echo, no es la riqueza lo que hace mejor a un país, si no la colaboración solidaria de sus ciudadanos.

Pur escribió:

No coincido con esta:

"Eso haría que los emprendedores dejasen de serlo."

Porque creo que justamente lo que buscan incentivar son emprendimientos (en el buen y genuino sentido de la palabra, ya que uno emprende cuando tiene creatividad, lucidez y tiempo para dedicarse a eso que le gusta tanto, sea del rubro que sea).

Estoy de acuerdo, pero ya sabes, la necesidad agudiza el ingenio. Quizá más de uno piense ¿para qué meterme en líos si con lo que tengo ya vivo suficientemente bien?

Lo que quizá sí ganaríamos es que quien emprendiese un proyecto, un negocio, no lo haría con la soga al cuello y tampoco habría tantos emprendedores que lo son como último recurso, y que, por no tener ideas válidas, la mayoría sólo acaban en fracasos.

Sólo precisar que la lista de cosas que se le ocurrieron al llobu, a bote pronto, no son la opinión del llobu, sólo ideas que surgen casi como la escritura automática.

De todas las maneras, debería premiarse y fomentarse a aquellos emprendedores que, emprendan lo que emprendan, redunda en el beneficio de los demás.

Saludos d'esti llobu.

Viriato escribió:

El llobu escribió:

Eso redistribuiría la riqueza de manera que la riqueza se multiplicaría.

En un mundo donde todos sean igual de ricos, no hay riqueza. Sin embargo, si todos pueden satisfacer sus necesidades, tampoco hay pobreza. De echo, no es la riqueza lo que hace mejor a un país, si no la colaboración solidaria de sus ciudadanos.

Si entendemos la riqueza como la abundancia de bienes, sí que hay riqueza.

Muy de acuerdo con tu reflexión sobre que la riqueza no hace mejor a un país, sino la colaboración solidaria entre sus ciudadanos. Y seguro que eso llevaría a la ausencia total de pobreza. Y eso debería ser el fin prioritario de nuestra sociedad, junto con la sostenibilidad del sistema.

Lo que no veo es que todos sean igual de ricos, sino que ese sueldo para todos erradica la pobreza. Debería haber personas que ganasen más y personas que ganasen menos, según el trabajo que desempeñasen y según la importancia de lo que su trabajo redunda en el beneficio de todos. Eso sí, debería haber un tope de ganancias posibles que nadie debería superar. Pero sólo es una opinión personal para, no sólo redistribuir la riqueza, sino para premiar a quien merece más que los demás, seguro que hay otras más.

Saludos d'esti llobu.

El Llobu escribió:

Si entendemos la riqueza como la abundancia de bienes, sí que hay riqueza.

¿Es mas rico un país por tener mas ferraris, o por ser mas feliz su pueblo?

El Llobu escribió:

Lo que no veo es que todos sean igual de ricos, sino que ese sueldo para todos erradica la pobreza. Debería haber personas que ganasen más y personas que ganasen menos, según el trabajo que desempeñasen y según la importancia de lo que su trabajo redunda en el beneficio de todos. Eso sí, debería haber un tope de ganancias posibles que nadie debería superar. Pero sólo es una opinión personal para, no sólo redistribuir la riqueza, sino para premiar a quien merece más que los demás, seguro que hay otras más.

Tu lo que propones es no cambiar la sociedad si no reducir la desigualdad. Tienes miedo de que todo el mundo tenga lo necesario y nadie se vea obligado por la necesidad a agacharse ante otro y limpiarle los zapatos. Por supuesto, para ser directores de empresa no faltarian los candidatos.

Yo por el contrario pienso que nadie ha de hacer nada por necesidad, si no por gusto, por vocación. En una sociedad donde no se desprecien ciertas cosas y se les de el valor que tienen, eso no sucederia. Viene a cuento cierta fabula que seguro que sabes (esto le va a encantar a Anti) de que presumian todos los organos del cuerpo de ser los mas importantes y despreciaban el culo. Un dia este cansado decidió permanecer cerrado y no dar salida a lo que este organo da salida, con lo cual todos las pasaron canutas y hubieron de convenir que sin ese organo, el culo, los demas no podrian vivir.

Naturalmente esto esta muy lejos, y para alcanzarlo hay que invertir mucho en colegios.

Como siempre, es solo mi opinión de gurrillero del pensamiento.
Saludos.

Viriato escribió:

El Llobu escribió:

Si entendemos la riqueza como la abundancia de bienes, sí que hay riqueza.
¿Es mas rico un país por tener mas ferraris, o por ser mas feliz su pueblo?

No hombre, el llobu no quiso decir nada de eso, sólo que si todo el mundo tiene dinero suficiente podrá comprar bienes, y, entendiendo la riqueza como la abundancia de bienes, entonces sí hay riqueza.

Viriato escribió:

El Llobu escribió:

Lo que no veo es que todos sean igual de ricos, sino que ese sueldo para todos erradica la pobreza. Debería haber personas que ganasen más y personas que ganasen menos, según el trabajo que desempeñasen y según la importancia de lo que su trabajo redunda en el beneficio de todos. Eso sí, debería haber un tope de ganancias posibles que nadie debería superar. Pero sólo es una opinión personal para, no sólo redistribuir la riqueza, sino para premiar a quien merece más que los demás, seguro que hay otras más.

Tu lo que propones es no cambiar la sociedad si no reducir la desigualdad. Tienes miedo de que todo el mundo tenga lo necesario y nadie se vea obligado por la necesidad a agacharse ante otro y limpiarle los zapatos. Por supuesto, para ser directores de empresa no faltarian los candidatos.

No ha dicho el llobu que no pretenda cambiar la sociedad, pero no ve que funcione el hecho de que no haya incentivos para realizar trabajos penosos, como son los trabajos de producción agrícola y ganadera, pesca, minería... ¿para qué vamos a padecer un trabajo penoso si podemos vivir bien sin trabajar? Y si nadie produce alimentos tendremos un problema, porque el dinero no se come.

La desigualdad ya se ve reducida cuando todo el mundo gana un sueldo que le permite vivir sin trabajar. Las desigualdades que se produjeran deberían estar en función del beneficio para los demás del trabajo realizado por los que quisieran trabajar. No tiene miedo el llobu de que todo el mundo tenga el dinero necesario, y mucho menos de que alguien no se limpie los zapatos (es su problema, y el hecho de todos ganan suficiente dinero haría que nadie quisiera hacer un trabajo como ese), lo que cree el llobu es que si no se incentivan los trabajos penosos, algunos necesarios para poder cambiar el dinero por alimentos y materias primas, nadie podría subsistir.

Viriato escribió:

Yo por el contrario pienso que nadie ha de hacer nada por necesidad, si no por gusto, por vocación. En una sociedad donde no se desprecien ciertas cosas y se les de el valor que tienen, eso no sucederia. Viene a cuento cierta fabula que seguro que sabes (esto le va a encantar a Anti) de que presumian todos los organos del cuerpo de ser los mas importantes y despreciaban el culo. Un dia este cansado decidió permanecer cerrado y no dar salida a lo que este organo da salida, con lo cual todos las pasaron canutas y hubieron de convenir que sin ese organo, el culo, los demas no podrian vivir.

Naturalmente esto esta muy lejos, y para alcanzarlo hay que invertir mucho en colegios.

Como siempre, es solo mi opinión de gurrillero del pensamiento.
Saludos.

Suponer que nadie ha de hacer nada por necesidad supone, a mi juicio, que todas las necesidades estarían cubiertas por las distintas vocaciones. Eso es lo que yo no creo que sucediera. Los mineros no suelen serlo por vocación, por poner un ejemplo.

Otra cosa que se me escapa, es qué tiene que ver el desprecio por ciertas cosas. Hasta ahora no se ha hablado de desprecio por nada... o igual sí y se le ha escapado al llobu.

En cuanto a la fábula, creo que sirve de ejemplo de lo que sostiene el llobu: hay trabajos que en una sociedad donde no haga falta trabajar para tener dinero nadie haría de manera vocacional y resultan vitales para la subsistencia de todos.

Está de acuerdo el llobu con que estas cosas están muy lejos y que hay que invertir mucho en educación, es fundamental.

Saludos d'esti llobu.

La riqueza de los países está en los recursos que posee creo yo, sean estos recursos naturales para la comercialización y producción, o para el turismo, y sean estos recursos humanos (lo que otorga valor agregado a cualquier bien comercializable o cultural, lo cual incluye el sector de la educación, la ciencia, la tecnología y la infraestructura).

Sin embargo el problema de la distribución desigual de las riquezas ya no es tanto de carácter nacional (EEUU tiene una brecha entre ricos y pobres demasiado pronunciada si consideramos que es una potencia mundial a la cual no le falta nada de lo que describí arriba), sino que el propio sistema económico mundial posee un enorme agujero negro por donde circula la evasión fiscal. De modo que una cantidad ingente de dinero queda fuera del circuito de distribución, porque es dinero ilegal o no declarado (depositado en paraísos fiscales o invertido en el negocio de las drogas, de las armas y de la trata de personas).

Lamentablemente creo que la educación no resuelve nada de esto, en efecto Wall Street está lleno de egresados de Harvard.

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O sí lo resuelve (la educación) pero hay que cambiar por completo el paradigma (lo cual no resulta sencillo si advertimos que el actual está pensado para satisfacer los requisitos del sistema económico).

Pur escribió:

O si lo resuelve (la educación) pero hay que cambiar por completo el paradigma (lo cual no resulta sencillo si advertimos que el actual está pensado para satisfacer los requisitos del sistema económico).

Esto es. Y no hay que olvidad que la educación no sólo se imparte en los colegios.

Saludos d'esti llobu.

El llobu escribió:

Pur escribió:

O si lo resuelve (la educación) pero hay que cambiar por completo el paradigma (lo cual no resulta sencillo si advertimos que el actual está pensado para satisfacer los requisitos del sistema económico).

Esto es. Y no hay que olvidad que la educación no sólo se imparte en los colegios.

Saludos d'esti llobu.

Si, pero esa educación no cambia el sistema llobu querido... y lo sabe bien aquel que cría a su hijo y debe lidiar con muchas cuestiones sociales que contradicen los valores o conocimientos que intenta inculcarle (pensemos qué es el bullyng en los Colegios sino la manifestación de la intolerancia y la burla al diferente).

Por otro lado desde el momento en que llevás a un hijo al Colegio, ya lo estás haciendo ingresar a la educación formal, esa que al culminar requerirá una especialización Universitaria o terciera para asegurar mayores chances de obtener trabajo.... a eso me refiero, el sistema educativo es una máquina de reproducción social (no de transformación como lo propugnaba el paradigma humanista del iluminismo). Hay que volver a las fuentes.

Pur escribió:

Si, pero esa educación no cambia el sistema llobu querido... y lo sabe bien aquel que cría a su hijo y debe lidiar con muchas cuestiones sociales que contradicen los valores o conocimientos que intenta inculcarle (pensemos qué es el bullyng en los Colegios sino la manifestación de la intolerancia y la burla al diferente).

Por otro lado desde el momento en que llevás a un hijo al Colegio, ya lo estás haciendo ingresar a la educación formal, esa que al culminar requerirá una especialización Universitaria o terciera para asegurar mayores chances de obtener trabajo.... a eso me refiero, el sistema educativo es una máquina de reproducción social (no de transformación como lo propugnaba el paradigma humanista del iluminismo). Hay que volver a las fuentes.

Estimada pato Pur (editado):

La educación no cambia el sistema, quien lo cambiará serán los jóvenes bien educados que puedan llegar a hacerlo.

Conozco muy bien un llobu ateo que llevó a su cachorro a un colegio de curas. El cachorro entró ateo, acabó el colegio ateo y ahora es un llobu independiente ateo con su carrera concluida. El sistema educativo solo es lo que nosotros queramos que sea, en mi caso y en el vuestro porque sus carencias podemos corregirlas nosotros y en el caso de los demócratas, además, porque pueden votar a los políticos que quieran para que se lo cambien.

En las fuentes te espera el llobu.

Saludos d'esti llobu.

en las fuentes te espera el llobu.

"El sistema educativo solo es lo que nosotros queramos que sea"

No, el sistema educativo es eso, un sistema, como lo es el sistema democrático o el sistema económico.... son estructuras formales que la ciudadanía no puede cambiar con facilidad. En principio la cambian quienes están vinculados política y profesionalmente con el sistema educativo formal, pero a la vez no sirve cambiarlo localmente porque está universalizado (por eso te hablo de paradigma)... si en tu localidad, quisieras cambiar radicalmente la estructura de un Colegio junto con la comunidad educativa de la Institución, podrías hacerlo, pero ese Colegio dejaría de formar parte de la educación formal (currículas y títulos avalados por el Ministerio de Educación de tu país) y pasaría a ser educación alternativa no formal .

Hay muchísimas iniciativas de educación alternativa no formal, que en general recuperan estos valores humanistas de los cuales hablamos (porque se rigen por pedagogos de la época), o que se basan en proyectos post modernos, muy originales. Pero ya te digo, no cambian el sistema, cuando surgen el sistema los excluye.... por eso pasan a ser proyectos educativos experimentales o alternativos no formales. Creeme, es más fácil cambiar el sistema electoral o democrático que el sistema educativo.

E insisto, la mayor vinculación con el mercado laboral (por ende con los requisitos del sistema económico), se establece en las Universidades o terciarios, y allí sí que se estrecha aún más la posibilidad de cambiar el sistema (porque se busca que la educación sea funcional con las exigencias de la realidad social y se establece la evaluación de la calidad educativa en función de esto).

Finlandia de hecho es pionera en reformar su sistema educativo, yo diría que más que reformar, revolucionan la estructura, porque están siempre innovando, pero no logran influir lo suficiente como para cambiar el sistema a nivel mundial... Finlandia se podría ir cerca de la Luna y formar parte de algún grupo de planetas lejanos, porque no sé cómo mierda hacen para estar dentro de este mundo y funcionar como si estuvieran en otra galaxia

Y lo de los demócratas que votan para cambiar el sistema, dejame decirte que ni siquiera la comunidad educativa entera en España (con un gremio enorme y fuerte como el gremio docente) logró evitar la Ley Wert (LOMCE) que es la prueba calcada de lo que hay que hacer para que tu sistema educativo esté netamente fusionado al mercado laboral.

Inclusive en lo que atañe a la defensa de lo más básico, como el Derecho a la Educación Universitaria Pública gratuita y de calidad (para mantenerla cuando estuvo amenazada como el caso de Argentina, o para adquirir ese Derecho como el caso de Chile), no se han conseguido por medio de votos, sino a fuerza de reclamos populares en las calles.

El llobu escribió:

Viriato escribió:

El Llobu escribió:

Si entendemos la riqueza como la abundancia de bienes, sí que hay riqueza.
¿Es mas rico un país por tener mas ferraris, o por ser mas feliz su pueblo?

No hombre, el llobu no quiso decir nada de eso, sólo que si todo el mundo tiene dinero suficiente podrá comprar bienes, y, entendiendo la riqueza como la abundancia de bienes, entonces sí hay riqueza.

Viriato escribió:

El Llobu escribió:

Lo que no veo es que todos sean igual de ricos, sino que ese sueldo para todos erradica la pobreza. Debería haber personas que ganasen más y personas que ganasen menos, según el trabajo que desempeñasen y según la importancia de lo que su trabajo redunda en el beneficio de todos. Eso sí, debería haber un tope de ganancias posibles que nadie debería superar. Pero sólo es una opinión personal para, no sólo redistribuir la riqueza, sino para premiar a quien merece más que los demás, seguro que hay otras más.

Tu lo que propones es no cambiar la sociedad si no reducir la desigualdad. Tienes miedo de que todo el mundo tenga lo necesario y nadie se vea obligado por la necesidad a agacharse ante otro y limpiarle los zapatos. Por supuesto, para ser directores de empresa no faltarian los candidatos.

No ha dicho el llobu que no pretenda cambiar la sociedad, pero no ve que funcione el hecho de que no haya incentivos para realizar trabajos penosos, como son los trabajos de producción agrícola y ganadera, pesca, minería... ¿para qué vamos a padecer un trabajo penoso si podemos vivir bien sin trabajar? Y si nadie produce alimentos tendremos un problema, porque el dinero no se come.

La desigualdad ya se ve reducida cuando todo el mundo gana un sueldo que le permite vivir sin trabajar. Las desigualdades que se produjeran deberían estar en función del beneficio para los demás del trabajo realizado por los que quisieran trabajar. No tiene miedo el llobu de que todo el mundo tenga el dinero necesario, y mucho menos de que alguien no se limpie los zapatos (es su problema, y el hecho de todos ganan suficiente dinero haría que nadie quisiera hacer un trabajo como ese), lo que cree el llobu es que si no se incentivan los trabajos penosos, algunos necesarios para poder cambiar el dinero por alimentos y materias primas, nadie podría subsistir.

Viriato escribió:

Yo por el contrario pienso que nadie ha de hacer nada por necesidad, si no por gusto, por vocación. En una sociedad donde no se desprecien ciertas cosas y se les de el valor que tienen, eso no sucederia. Viene a cuento cierta fabula que seguro que sabes (esto le va a encantar a Anti) de que presumian todos los organos del cuerpo de ser los mas importantes y despreciaban el culo. Un dia este cansado decidió permanecer cerrado y no dar salida a lo que este organo da salida, con lo cual todos las pasaron canutas y hubieron de convenir que sin ese organo, el culo, los demas no podrian vivir.

Naturalmente esto esta muy lejos, y para alcanzarlo hay que invertir mucho en colegios.

Como siempre, es solo mi opinión de gurrillero del pensamiento.
Saludos.

Suponer que nadie ha de hacer nada por necesidad supone, a mi juicio, que todas las necesidades estarían cubiertas por las distintas vocaciones. Eso es lo que yo no creo que sucediera. Los mineros no suelen serlo por vocación, por poner un ejemplo.

Otra cosa que se me escapa, es qué tiene que ver el desprecio por ciertas cosas. Hasta ahora no se ha hablado de desprecio por nada... o igual sí y se le ha escapado al llobu.

En cuanto a la fábula, creo que sirve de ejemplo de lo que sostiene el llobu: hay trabajos que en una sociedad donde no haga falta trabajar para tener dinero nadie haría de manera vocacional y resultan vitales para la subsistencia de todos.

Está de acuerdo el llobu con que estas cosas están muy lejos y que hay que invertir mucho en educación, es fundamental.

Saludos d'esti llobu.

En la sociedad de que hablo, ya no habria trabajos penosos, ni estaria mal visto que alguien limpie zapatos de otros si quiere, o letrinas si es su gusto. Ese problema no lo habia en la antiguedad cuando existia la esclavitud. Hoy podemos resolverlo de igual manera, con los robost, los nuevos esclavos.

Y aun así, habria quien sintiera en el cultivo de su parcela o la bajada a las minas, el mayor de los placeres. Hoy los jubilados, o incluso tarbajadores con buen sueldo, estan deseando tener un rato libre para dedicarselo a su huerto, huerto que solo le da trabajo y gastos, pero que les hace sentir el mayor placer. Y no exagero, porque soy uno de ellos. De la misma manera, hay quien se siente realizado bajando a las mas profundas simas y arriesgando la vida en ello. Y no lo necesitan para comer, sus ingresos vienen por otro lado.

Hace unos 30 años vi un documental de una mina automatizada mandada desde la superficie por un solo operario. Se trataba de un pais del norte, no recuedo si Finlandia o Suecia. A dia de hoy debe de haber mas adelantos y en el futuro muchos mas. Te dejo un vídeo que he encontrado sobre una de esas minas. En el futuro estaran mas automatizadas sin duda y si eventualmente alguien tiene que bajar, le resultara excitante y divertido.

No dudo que esta mina se parezca bien poco a las actuales de España. Pero eso es remediable si nos ponemos a ello.




Y no, no has hablado de desprecio, pero en la sociedad lo hay. Algunas profesiones son muy dificiles de presumir de ellas, pero son necesarias. Algun dia esas las haran las maquinas.

Pur escribió:

en las fuentes te espera el llobu.

"El sistema educativo solo es lo que nosotros queramos que sea"

No, el sistema educativo es eso, un sistema, como lo es el sistema democrático o el sistema económico.... son estructuras formales que la ciudadanía no puede cambiar con facilidad. En principio la cambian quienes están vinculados política y profesionalmente con el sistema educativo formal, pero a la vez no sirve cambiarlo localmente porque está universalizado (por eso te hablo de paradigma)... si en tu localidad, quisieras cambiar radicalmente la estructura de un Colegio junto con la comunidad educativa de la Institución, podrías hacerlo, pero ese Colegio dejaría de formar parte de la educación formal (currículas y títulos avalados por el Ministerio de Educación de tu país) y pasaría a ser educación alternativa no formal .

Hay muchísimas iniciativas de educación alternativa no formal, que en general recuperan estos valores humanistas de los cuales hablamos (porque se rigen por pedagogos de la época), o que se basan en proyectos post modernos, muy originales. Pero ya te digo, no cambian el sistema, cuando surgen el sistema los excluye.... por eso pasan a ser proyectos educativos experimentales o alternativos no formales. Creeme, es más fácil cambiar el sistema electoral o democrático que el sistema educativo.

E insisto, la mayor vinculación con el mercado laboral (por ende con los requisitos del sistema económico), se establece en las Universidades o terciarios, y allí sí que se estrecha aún más la posibilidad de cambiar el sistema (porque se busca que la educación sea funcional con las exigencias de la realidad social y se establece la evaluación de la calidad educativa en función de esto).

Finlandia de hecho es pionera en reformar su sistema educativo, yo diría que más que reformar, revolucionan la estructura, porque están siempre innovando, pero no logran influir lo suficiente como para cambiar el sistema a nivel mundial... Finlandia se podría ir cerca de la Luna y formar parte de algún grupo de planetas lejanos, porque no sé cómo mierda hacen para estar dentro de este mundo y funcionar como si estuvieran en otra galaxia

Ahora padecemos elecciones. Si vuelve a gobernar el PP no cambiará nada, pero si gana otro partido, la actual ley de educación cambiará (así se presume porque todos los partidos mayoritarios distintos al PP lo han dicho) aunque no sepamos si para bien o para mal. Y eso quiere decir que los demócratas podéis cambiar las leyes con vuestro voto.

Pero entiende el llobu que sea más que dificultoso intentar cambiar las leyes escogiendo otros políticos distintos. Básicamente porque en sus programas electorales no se especifican concrecciones sobre cómo van a resultar redactados las cambios legislativos que propugnan.

Con lo fácil que es copiar y pegar resulta que todos reconocen que Finlandia tiene el mejor sistema educativo, pero nadie lo impone en su país.

Saludos d'esti llobu.

Pur escribió:

Y lo de los demócratas que votan para cambiar el sistema, dejame decirte que ni siquiera la comunidad educativa entera en España (con un gremio enorme y fuerte como el gremio docente) logró evitar la Ley Wert (LOMCE) que es la prueba calcada de lo que hay que hacer para que tu sistema educativo esté netamente fusionado al mercado laboral.

Inclusive en lo que atañe a la defensa de lo más básico, como el Derecho a la Educación Universitaria Pública gratuita y de calidad (para mantenerla cuando estuvo amenazada como el caso de Argentina, o para adquirir ese Derecho como el caso de Chile), no se han conseguido por medio de votos, sino a fuerza de reclamos populares en las calles.

La comunidad educativa entera no es nadie para legislar, ése es el problema. Y cuando un partido tiene mayoría suficiente, ni siquiera los demás partidos pueden hacer nada para legislar. Eso no prueba que, votando a otros partidos, no se pueda derogar la LOMCE.

Y es evidente que votar para que se produzcan cambios significa que tienes que votar al partido adecuado para que haga efectivo ese cambio. Si votaste un partido (que consigue gobernar) y no se realizó el cambio que tú esperabas y que proclamaba ese partido, deberías cambiar tu voto a otro partido distinto.

Aunque el llobu no es demócrata, cree que así funciona la democracia que padece.

Saludos d'esti llobu.

Viriato escribió:

En la sociedad de que hablo, ya no habria trabajos penosos, ni estaria mal visto que alguien limpie zapatos de otros si quiere, o letrinas si es su gusto. Ese problema no lo habia en la antiguedad cuando existia la esclavitud. Hoy podemos resolverlo de igual manera, con los robost, los nuevos esclavos.

Y aun así, habria quien sintiera en el cultivo de su parcela o la bajada a las minas, el mayor de los placeres. Hoy los jubilados, o incluso tarbajadores con buen sueldo, estan deseando tener un rato libre para dedicarselo a su huerto, huerto que solo le da trabajo y gastos, pero que les hace sentir el mayor placer. Y no exagero, porque soy uno de ellos. De la misma manera, hay quien se siente realizado bajando a las mas profundas simas y arriesgando la vida en ello. Y no lo necesitan para comer, sus ingresos vienen por otro lado.

Hace unos 30 años vi un documental de una mina automatizada mandada desde la superficie por un solo operario. Se trataba de un pais del norte, no recuedo si Finlandia o Suecia. A dia de hoy debe de haber mas adelantos y en el futuro muchos mas. Te dejo un vídeo que he encontrado sobre una de esas minas. En el futuro  estaran mas automatizadas sin duda y si eventualmente alguien tiene que bajar, le resultara excitante y divertido.

No dudo que esta mina se parezca bien poco a las actuales de España. Pero eso es remediable si nos ponemos a ello.

Y no, no has hablado de desprecio, pero en la sociedad lo hay. Algunas profesiones son muy dificiles de presumir de ellas, pero son necesarias. Algun dia esas las haran las maquinas.

Bien, los trabajos penosos lo harán las máquinas, pero los máquinas tienen que diseñarse, fabricarse... ya, habrá máquinas que fabriquen máquinas. Y las máquinas se estropean... mmm... habrá máquinas que arreglen máquinas... Prefiero no seguir porque empieza a aparecerme Arnold Schwarzenegger en molestos flashes dentro de mi retorcida mente.

Parece muy buena idea.

Si la producción de alimentos y materias primas está resuelta y la riqueza se distribuye por igual entre toda la población, entonces habremos alcanzado los ideales de las ideologías de izquierda... mmm... o igual no, porque quien posea la industria que fabrica toda la maquinaria de la que nos hemos vuelto dependientes, será quien tenga el poder del mundo en sus manos... bueno, entonces habremos alcanzado los ideales de los Partidos Comunistas que usurparon las revoluciones rojas en aras de un partido de estilo fascista: todos estos rojillos son iguales y nosotros (partido comunista en el poder, léase URSS, China...) somos los emperadores.

Divagaciones aparte, sigue pareciendo buena idea pero, al juicio del llobu, peligrosa.

Espera el llobu que el Caudillo Luso disculpe que el llobu le de vueltas al tema buscando posibles problemas.

Saludos d'esti llobu.